Relativité, positivisme et réalisme

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richard
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#651

Message par richard » 24 avr. 2021, 05:22

Salut ABC! Si tu pouvais arrêter de faire le prof qui tente d'éduquer le mauvais élève, ce serait sympa. Tu es à la retraite maintenant, tu n’es pas obligé de garder tes mauvaises habitudes mais je comprends que ça te fasse plaisir. J’ai une autre lecture de la RR et j’aimerais bien que tu l’entendes. Je ne tiens compte que des prémices d’icelle et j’arrive à une autre conclusion que celle d’Einstein. Intéressant, n’est-il pas?
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#652

Message par ABC » 24 avr. 2021, 05:35

richard a écrit : 24 avr. 2021, 05:22J’ai une autre lecture de la RR et j’aimerais bien que tu l’entendes. Je ne tiens compte que des prémices d’icelle et j’arrive à une autre conclusion que celle d’Einstein. Intéressant, n’est-il pas?
J’ai une autre lecture de la relativité richardienne et j’aimerais bien que tu l’entendes. Je ne tiens compte que des prémices d’icelle et j’arrive à une autre conclusion que celle de richard.

La "théorie richardienne", c'est à dire, en fait, la relativité galiléenne + une interaction électromagnétique se propageant à vitesse finie et indépendante de celle de sa source (complétée par un certain nombre d'erreurs et d'incohérences) viole le principe de relativité du mouvement. Cela s'établit par les calculs très simples que je t'ai proposé de réaliser.

Intéressant, n’est-il pas?
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Dominique18
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#653

Message par Dominique18 » 24 avr. 2021, 05:37

richard a écrit : 24 avr. 2021, 05:22 Salut ABC! Si tu pouvais arrêter de faire le prof qui tente d'éduquer le mauvais élève, ce serait sympa. Tu es à la retraite maintenant, tu n’es pas obligé de garder tes mauvaises habitudes mais je comprends que ça te fasse plaisir. J’ai une autre lecture de la RR et j’aimerais bien que tu l’entendes. Je ne tiens compte que des prémices d’icelle et j’arrive à une autre conclusion que celle d’Einstein. Intéressant, n’est-il pas?
Pour revenir à Bergson... Etienne Klein, physicien, et philosophe des sciences, en parle dans ses écrits, et ses interventions.
Ce fut un passage, identifié comme tel en regard du contexte et des contraintes de l'époque.
En clair, c'est plus que dépassé.
Pour les détails, je ne suis pas physicien, j'ai retenu la ligne générale, proposée par Etienne Klein.
Bergson ne disposait pas des connaissances a minima pour comprendre la physique de son temps.
Ce n'est pas en se plaçant dans une optique métaphysique poétique qu'il risquait d'y parvenir.

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#654

Message par ABC » 24 avr. 2021, 05:52

Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 05:37Bergson ne disposait pas des connaissances a minima pour comprendre la physique de son temps.
Richard, par contre, dispose de suffisamment de connaissances pour comprendre son erreur s'il voulait bien la comprendre (pas besoin de 20 ans, quelques heures auraient du lui suffire).

Les calculs qui mettent en évidence son erreur dans "sa" théorie c'est à dire, en fait, la relativité galiléenne + une interaction se propageant à vitesse finie et indépendante de la vitesse de sa source ( + un certain nombre d'incohérences dont la relativité galiléenne pourrait aisément se passer) sont à sa portée.

Toutefois, il ne veut pas les faire car il désire ardemment ne pas comprendre son erreur. Pas besoin de Bergson ou de Klein donc, il y a plus simple : des calculs d'horaires de trains qui se croisent + la connaissance du théorème Pythagore (la somme des carrés des cotés d'un triangle rectangle est égale au carré de son hypoténuse). Ça ne va donc pas chercher bien loin.
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#655

Message par Lambert85 » 24 avr. 2021, 05:55

richard a écrit : 24 avr. 2021, 05:22 Salut ABC! Si tu pouvais arrêter de faire le prof qui tente d'éduquer le mauvais élève, ce serait sympa. Tu es à la retraite maintenant, tu n’es pas obligé de garder tes mauvaises habitudes mais je comprends que ça te fasse plaisir. J’ai une autre lecture de la RR et j’aimerais bien que tu l’entendes. Je ne tiens compte que des prémices d’icelle et j’arrive à une autre conclusion que celle d’Einstein. Intéressant, n’est-il pas?
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richard a écrit : 20 avr. 2021, 04:30 Ah! Tu as enfin compris ce qu’est une longueur propre et admis qu’elle est invariante dans un changement d’espace! J’en suis fort aise.
richard a écrit : 23 avr. 2021, 11:50 Tu sais, moi j’ai mis des années à découvrir ça et toi, tu peux l'appréhender maintenant mais tu peux aussi mettre quelques annonces à l’admettre, comme tu veux.
richard a écrit : 10 avr. 2021, 08:56 Tu raisonnes comme un positiviste, tu ne t’attaches qu’à la perception des faits, mais il y a une réalité derrière cette perception. Si l’on s’était contenté de la perception des faits on serait resté à la Physique d’Aristote: le soleil et les cieux tournent autour de la Terre. Je comprends que ma vision te heurte, il n’est pas facile de changer de point de vue. Bon courage!
richard a écrit : 10 avr. 2021, 10:42 Je crois que c’est parce que tu as mal posé le problème.
etc, etc...
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#656

Message par richard » 24 avr. 2021, 06:27

Salut Dominique! Bergson a écrit Durée et Simultanéité une tentative —peu convaincante— de contrer la RR. Dans ses autres ouvrages sa position est purement philosophique. Sa thèse de doctorat porte déjà sur le temps. Pour lui le temps vrai est celui que l’on vit, le temps de la physique est un temps spatialisé qui n’a rien à voir avec le vrai temps.
Je vois l’opposition Bergson-Einstein comme une opposition philosophie-physique et la victoire de la physique comme une caractéristique de notre époque scientiste, un biais (d’autorité ?). Tu dis toi-même que Bergson n'était pas physicien (sous-entendu, donc il avait tord tort).

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#657

Message par ABC » 24 avr. 2021, 06:36

richard a écrit : 24 avr. 2021, 06:27Je vois l’opposition Bergson-Einstein comme une opposition philosophie-physique
Et sinon, quand te décideras tu à chercher et trouver ton erreur, c'est à dire la violation du principe de relativité du mouvement dans "ta" théorie (c'est à dire, en fait, la relativité galiléenne + l'interaction électromagnétique quand on enlève les erreurs et incohérences que tu y rajoutes).

Tu y es presque (depuis que tu as compris le coup du léopard et de la gazelle).

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#658

Message par Dominique18 » 24 avr. 2021, 06:38

richard a écrit : 24 avr. 2021, 06:27 Salut Dominique! Bergson a écrit Durée et Simultanéité une tentative —peu convaincante— de contrer la RR. Dans ses autres ouvrages sa position est purement philosophique. Sa thèse de doctorat porte déjà sur le temps. Pour lui le temps vrai est celui que l’on vit, le temps de la physique est un temps spatialisé qui n’a rien à voir avec le vrai temps.
Je vois l’opposition Bergson-Einstein comme une opposition philosophie-physique et la victoire de la physique comme une caractéristique de notre époque scientiste, un biais (d’autorité ?). Tu dis toi-même que Bergson n'était pas physicien (sous-entendu, donc il avait tord tort).
Non. Il avait raison dans son domaine.
Et tort ailleurs.
La métaphysique n'a jamais apporté (et résolu) quoi que ce soit.
Il faut savoir faire la part des choses.
Bergson en son temps, oui, peut-être.
Actuellement, non, pour x raisons qu'il serait trop long de développer.
On ne philosophe pas à partir de rien, ni à l'écart de tout.
Sur le plan de la philosophie, quelle fut la "révolution" majeure, et définitivement sans retour en arrière possible?
On reste uniquement dans le domaine de la philosophie, pas dans les sciences humaines.

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#659

Message par ABC » 24 avr. 2021, 06:44

Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 06:38Sur le plan de la philosophie, quelle fut la "révolution" majeure, et définitivement sans retour en arrière possible? On reste uniquement dans le domaine de la philosophie, pas dans les sciences humaines.
A mon avis l'abandon du réalisme (encore que le changement de paradigme ne soit pas encore complètement assimilé) et l'abandon du déterminisme laplacien.
Dernière modification par ABC le 24 avr. 2021, 06:51, modifié 1 fois.

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#660

Message par Dominique18 » 24 avr. 2021, 06:49

ABC a écrit : 24 avr. 2021, 06:44
Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 06:38Sur le plan de la philosophie, quelle fut la "révolution" majeure, et définitivement sans retour en arrière possible? On reste uniquement dans le domaine de la philosophie, pas dans les sciences humaines.
A mon avis l'abandon du réalisme platonicien (encore que le changement de paradigme ne soit pas encore complètement assimilé) et l'abandon du déterminisme laplacien.
J'ai oublié de préciser :au cours du XXieme siècle. L'événement majeur.
Il y en eut deux, mais l'un fut définitif.

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#661

Message par ABC » 24 avr. 2021, 07:59

Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 06:38Sur le plan de la philosophie, quelle fut la "révolution" majeure, et définitivement sans retour en arrière possible? On reste uniquement dans le domaine de la philosophie, pas dans les sciences humaines.
ABC a écrit : 24 avr. 2021, 06:44A mon avis l'abandon du réalisme (encore que le changement de paradigme ne soit pas encore complètement assimilé) et l'abandon du déterminisme laplacien.
Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 06:38J'ai oublié de préciser :au cours du XXieme siècle. L'événement majeur. Il y en eut deux, mais l'un fut définitif.
Je pense
1/ A la découverte de la relativité qui a flanqué par terre la notion de réalité objective indépendante de l'observateur (1)
2/ A l'avènement de la physique quantique
  • elle a méchamment flanqué par terre le déterminisme que Laplace semblait avoir banni de la physique
  • elle fait revenir dans le jeu un observateur que Copernic avait réussi (au moins l'observateur humain en tout cas) à bannir du centre du monde, flanquant ainsi par terre toute possibilité d'attribuer à la réalité observée des propriétés qui lui appartiendraient en propre, au lieu d'être interprétées comme des propriétés de l'interaction entre un objet ou phénomène observé et un observateur (la fameuse relation sujet-objet, une question qu'avaient donc déjà réussi à identifier les philosophes avant même l'avènement de la physique quantique).
  • elle ainsi encore renforcé la distinction entre objectivité et intersubjectivité, une distinction qui passait sous le radar de notre science à la fin du 19ème siècle.
Je me demande d'ailleurs si le débat sur la conservation ou pas de l'information, ne serait pas une question mal posée, une question implicitement motivée par la croyance, encore vivace de nos jours, selon laquelle les modèles que nous réalisons pourraient (voir devraient) être de fidèles descriptions de la réalité et non, en fait, des outils d'inférence statistique, cf E.T. Jayne (2).

A mon avis, nos modèles en physique (dont ceux des évolutions dynamiques) ne sont ni vrais ou ni faux. Le croire c'est, à mon avis, du réalisme naïf. Nos modèles sont pertinents ou pas vis à vis de leur aptitude à faire des prédictions correctes de ce que nous observons (cf Fuchs).

Si l'information se conserve, il y a absence d'écoulement irréversible du temps à un niveau fondamental, une notion de niveau fondamental que je pense être une erreur. Il n'y a pas, selon moi, de niveau fondamental. Il n'y a que des strates successives, sans limite autre que celle de ce que nous savons faire à un moment donné de notre développement scientifique et technologique et grace aux possibilités d'observation et d'interprétation que permet ce niveau de développement (cf. "Law without law" de Wheeler, largement cité par Fuchs).

(1) La Relativité Restreinte est essentiellement basée, dans son interprétation la mieux acceptée, sur une approche positiviste. Elle consiste à ignorer toute hypothèse non strictement nécessaire pour rendre compte de ce qui est observé, autrement dit, un emploi sans exception du rasoir d'Occam. On ne peut pas observer notre mouvement par rapport au milieu de propagation des ondes de matière et d'interaction donc, l'état de mouvement de ce milieu n'existe pas (on dit souvent, en vulgarisation et même ailleurs, que "l'éther", le milieu de propagation des ondes, n'existe pas, mais c'est un peu comme si on disait que mamie n'existe pas au lieu de dire que le chapeau de mamie n'existe pas).

A noter toutefois, qu'un emploi trop intégriste du rasoir d'Occam consiste parfois à négliger certaines hypothèses pouvant être motivées par des analogies ou encore par des indices scientifiquement maigres (du moins au moment où on pense les avoir détecté) car manquant de possibilités d'observations répétables et suffisamment directes. Le rasoir d'Occam est un instrument tranchant, à ne pas mettre, donc, entre toutes les mains. Utilisé sans précaution, il peut conduire à couper le blé en herbe.

(2) Voir tout particulièrement les travaux d'inférence statistique de Jaynes par maximisation de l'entropie, c'est à dire la minimisation de l'information sous la condition de respect de ce qui est connu (suppression de la distribution de probabilité modélisant le système ou phénomène observé, de toute information non strictement nécessaire pour rendre compte de ce qui est observé). La maximisation de l'entropie en physique statistique permet élimination des biais informationnels, sous les contraintes de modélisation induites par des observations répétables (voir aussi, de ce point de vue incomplete description and relevant entropies de Balian), les contraintes respectueuses, donc, de l'intersubjectivité, base de notre science construite.

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#662

Message par Dominique18 » 24 avr. 2021, 08:46

Houlà...
Je ne voyais pas si loin, mais beaucoup plus modeste.
Je situais l'échange au niveau de la philosophie, plus "commune, englobante et généraliste, recouvrant plusieurs tendances et/ou "chapelles".
Pas sur le plan de la physique, erreur méthodologique de ma part.
Je tente...

L'un des deux événements fut l'utilisation de la bombe atomique en 1945, à Hiroshima suivi de Nagasaki.
Sur le plan de l'entendement humain, malgré la puissance destructrice inimaginable, on se situait encore dans un espace-temps concevable, en dépit de l'atrocité absolue des faits envers des humains.

Le fait majeur fut la découverte, par le grand public, des camps de concentration et d'extermination.
A l'intérieur, le temps et l'espace n'existaient plus. Être un humain, n'avait plus aucun sens. Dieu y fut définitivement abandonné. (Dieu, pourquoi nous as-tu abandonnés ? dans "Si c'est un homme" de Promo Levi.

Jamais, au grand jamais, dans l'histoire de l'humanité, la destruction, la disparition, l'effacement de personnes, ne fut aussi méthodiquement organisé, au-delà de ce que l'esprit humain pouvait concevoir.
Le passé, le présent, l'avenir étaient définitivement abolis pour la commnauté juive (pas qu'elle, mais elle représentait le facteur majeur). Dans le programme nazi, la solution finale était la non-existence absolue.
Georges Orwell a approché cette "notion" dans 1984.

Dans le domaine philosophique, cet inconcevable n'avait, et pour cause, jamais été envisagé ni même abordé.
Les questions philosophiques furent impactées durablement.
Il y eut un "avant"...
"L'après" fut une rupture, sans retour en arrière possible.

L'Holocauste, la Shoah sont devenus une réalité intangible du monde post deuxième guerre mondiale.
Les retombées se firent également sentir dans tous les domaines scientifiques au fur et à mesure qu'étaient dévoilées les horreurs nazies.

Hannah Arendt a produit une pensée, des écrits majeurw à cf sujet.
Henri Bergson, et plusieurs autres, aussi sympathiques à pratiquer soient-ils, ipso facto, appartiennent au passé.

Il y eut, et il y a encore, des milliers de pages écrites sur cette question
Ce qui ne fait que renvoyer à la fragilité des concepts produits par la pensée humaine, qui ne peut qu'inciter à garder prudence et mesure.
Bien sûr, on serait peut-être tenté d'avoir recours au point Godwin. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir discussion à ce sujet.

J'ai bien conscience que nous sommes sortis du sujet, et que le fil est consacré principalement à la physique.
La question philosophique ayant été abordée, et uniquement dans le cas de la philosophie, j'ai juste essayé de préciser l'importance de l'histoire dans la conduite des affaires humaines. Il me paraît difficile de séparer la science physique et les productions de l'esprit humain, surtout dans le cas du temps, de l'espace, de l'existence, et non-existence vécus à l'échelle humaine, au cours de cette période hors-commune mesure, notamment par un grand nombre de scientifiques. Un chaos où le "non-être" prédominait. "Non-être" et "non-pensée", je ne sais pas si on peut arriver à se rapprocher de qu'ont pu subir des êtres humains, en employant des mots. Le film, "Le fils de Saul", peut constituer un support.
Beaucoup de rescapés ont changé leur approche par la suite, semble-t-il, sur un plan épistémologique.
Du pur hors-sujet ?

Concernant ta réponse, il va falloir que je me mette tranquillement à niveau avec patience.
Le sujet m'intéresse. Exposé comme tu le fais, merci à toi, sous cet angle, j'ai quelques chances de pouvoir progresser dans ce domaine.

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#663

Message par richard » 24 avr. 2021, 11:22

Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 06:38Non. Il avait raison dans son domaine.
Et tort ailleurs.
La métaphysique n'a jamais apporté (et résolu) quoi que ce soit.
C’est possible mais quand on aborde l’espace et le temps les questions métaphysiques arrivent forcément. J’ai un peu cogité sur ces questions. Je suis arrivé à un espace et à un temps infinis, un temps sans commencement ni fin, l’éternité. Exit le big-bang ou plutôt il n’est pas dans le passé, il est présent, il existe actuellement. Curieux va encore me traiter de dingo.
Et Bergson m’a aidé dans la distinction entre l’espace et le temps. Il a raison contre Einstein; le temps irréversible qui nous est intérieur ne peut se mélanger à l’espace réversible qui se situe à l’extérieur de nous.
:hello: A+

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#664

Message par Dominique18 » 24 avr. 2021, 11:41

Ce que tu développes est ta propre théorie en tant qu'observateur.
Encore faut-il qu'elle soit admise et reconnue.
Aux dernières nouvelles, la relativité d'Einstein tient toujours la route même si on aimerait qu'il en soit autrement et avancer un peu.
Ce n'est pas si simple.

La place de l'être humain, comme de tout être vivant, dans l'univers est ridiculement infinitésimale.
L'univers n'a aucunement besoin de nous pour bricoler de toutes les façons possibles et imaginables. Nous avons la faculté de procéder à des mesures pour nous y retrouver un peu et tenter de comprendre le pourquoi du comment du big bazar.

Bergson n'a pas raison contre Einstein : il a raison tant qu'il reste à l'intérieur de son domaine avec ses modèles de tentative d'explication du monde. Il est prisonnier de son système puisqu'il ne peut prétendre avoir valeur universelle.

Einstein lui est supérieur parce que sa pensée se situe au-delà des limites couramment admises à l'époque, si on peut résumer sans commettre d'impair.
Ce n'est pas Bergson qui a fait avancer les connaissances par la suite, mais bien Einstein et bien d'autres.

Si on s'arrête à Bergson, on risque de retrouver des notions, des problématiques, qui figurent dans la mystique hindoue.
Il y en a toute une cohorte qui ont d'ailleurs trouvé l'illumination avec Deepak Chopra comme référence, et qui expliquent l'univers, enfin, leur univers.

D'autres se réfèrent aux mayas.
Ou aux frères Bogdanov qui sont pas mal dans leur genre.
Dernière modification par Dominique18 le 24 avr. 2021, 13:21, modifié 2 fois.

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#665

Message par richard » 24 avr. 2021, 12:25

Salut Dominique! En me parodian, je dirais que je trouve Bergson nettement plus crédible qu’Einstein pour parler de questions métaphysiques comme l’espace et le temps.
:hello: A+

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#666

Message par richard » 24 avr. 2021, 12:32

Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 11:41 Ce n'est pas Bergson qui a fait avancer les connaissances par la suite, mais bien Einstein et bien d'autres.
Malheureusement, Einstein s’est enfoncé le doigt dans l’oeil jusqu’au coude; le temps et l’espace ne peuvent se mélanger. Sa théorie est fausse comme, d’ailleurs, toutes les théories scientifiques. :grimace:

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#667

Message par Lambert85 » 24 avr. 2021, 12:34

Prouve-le ! :lol:
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#668

Message par Dominique18 » 24 avr. 2021, 13:26

richard a écrit : 24 avr. 2021, 12:32
Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 11:41 Ce n'est pas Bergson qui a fait avancer les connaissances par la suite, mais bien Einstein et bien d'autres.
Malheureusement, Einstein s’est enfoncé le doigt dans l’oeil jusqu’au coude; le temps et l’espace ne peuvent se mélanger. Sa théorie est fausse comme, d’ailleurs, toutes les théories scientifiques. :grimace:
Je ne dispose pas des compétences ni des qualifications suffisantes eh nécessaires pour me prononcer sur le sujet. Par contre, pour les ignares dans mon genre qui veulent cependant s'en donner la peine, il existe d'excellents livres et revues scientifiques.
En 2021, si Étienne Klein, pour ne citer que lui, avait quelque chose à reprocher à Einstein, il l'aurait fait.
Ce n'est pas le cas.
Einstein tient toujours la route.
Si toutes les théories scientifiques étaient fausses, toi comme moi, nous ne serions certainement plus de ce monde. La science, c'est aussi la médecine.

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#669

Message par richard » 24 avr. 2021, 13:42

Aucune théorie scientifique ne peut devenir un dogme. Klein est comme tous les scientifiques orthodoxes, il croit en la relativité einsteinienne. Je ne peux pas lui reprocher son attitude. À toutes les époques on a considéré telle théorie comme indépassable, pourtant on sait que jusqu’à maintenant toutes les théories ont été remplacées par des autres. En raisonnant par itération on peut en déduire que les théories actuelles seront un jour remplacées par d’autres. C’est la vision pessimiste de la science: toutes les théories scientifiques sont fausses*.Que croire alors?!
* Rassurez-vous, cette thèse n’est pas de moi.
:hello: A+

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#670

Message par ABC » 24 avr. 2021, 13:46

Dominique18 a écrit : 24 avr. 2021, 06:38Non. Il avait raison dans son domaine. Et tort ailleurs. La métaphysique n'a jamais apporté (et résolu) quoi que ce soit.
Tout à fait. En tout cas pas tout de suite. La métaphysique résout des choses quand des faits d'observation la font retomber dans le domaine de la physique, c'est à dire de l'observation et de la réfutabilité qui accompagne cette possibilité (cf. l'hypothèse atomique jugée, à juste titre à son époque, métaphysique par Mach. L'hypothèse atomique fut, peu après, prouvée comme étant correcte par Einstein grâce à son analyse du mouvement brownien).
richard a écrit : 24 avr. 2021, 11:22Je suis arrivé à un espace et à un temps infinis, un temps sans commencement ni fin, l’éternité. Exit le big-bang.
C'est un changement de convention de mesure du temps. On peut poser par exemple, comme nouvelle échelle de mesure du temps t, t = T0 ln(1+T/T0) avec :
  • t = T = 0 à l'instant que nous qualifions de présent,
  • T0 âge de l'univers (de la façon dont nous convenons de mesurer le temps aujourd'hui). Plus précisément, depuis 1983, la seconde est définie comme étant le temps que met la lumière pour parcourir 299 792 458 m (cf. Le mètre redéfini à partir de la vitesse de la lumière,
  • T, l'échelle de temps.
Dans l'échelle de temps T que nous utilisons, le temps de Planck est une constante à tous les âges de l'univers.

Il n'en est bien sur plus de même si on utilise comme échelle de mesure des temps t : t = ln(1+T/T0) où T désigne l'échelle de temps classique dans laquelle le temps de Planck est une constante. Le changement de convention de mesure du temps T --> t rejette le big bang de T = -T0 à un temps t = - infini.

Ce serait (paraitrait-il) l'échelle de temps t que l'on obtiendrait en utilisant comme horloge un système de deux masses en rotation périodique autour leur cdg (mais, semblerait-il, de période de plus en plus rapide, dans l'échelle de temps T actuelle, quand on remonte suffisamment près du big-bang de l'échelle de temps T classique).

Pour ma part, j'interprète le zéro temporel du modèle cosmologique standard comme de nature thermodynamique. A l'approche du big-bang, il fait de plus en plus chaud. Aucune structure apte à enregistrer de l'information ne résiste à l'agitation thermique. L'univers devient amnésique car le temps ne peut alors plus laisser de traces irréversibles de son passage. Les tentatives de laisser des traces répétablement observables (la base de l'intersubjectivité qui fonde notre science) sont mises en échec par l'agitation thermique.
richard a écrit : 24 avr. 2021, 11:22Le temps irréversible qui nous est intérieur ne peut se mélanger à l’espace réversible qui se situe à l’extérieur de nous.
Le temps que nous sommes en mesure d'appréhender demande la possibilité d'observer des traces de son passage. Il se définit relativement à une classe d'observateurs, avec une classification basée sur leur limitation d'accès à l'information (cf. incomplete description and relevant entropies R. Balian) (1). L'écoulement irréversible du temps demande des phénomènes irréversibles, c'est à dire un enregistrement d'informations stables et permanentes dans des bains thermiques de façon à garantir l'intersubjectivité au sein de cette classe d'observateurs.

L'obtention d'informations stables donc répétablement observables, de ce fait dites pertinentes pour la classe d'observateurs considérée, a un coût. Cette stabilité des grandeurs macroscopiques pertinentes à l'échelle de nos moyens d'observation macroscopique s'obtient au prix d'une fuite d'une quantité considérable d'information hors de portée de la classe d'observateurs considérée. Ces informations terminent, en effet, dans le sac poubelle des informations qui, pour cette classe d'observateurs, sont classées non pertinentes. C'est précisément ce phénomène là que l'on appelle la création d'entropie. Cette création d'entropie accompagne nécessairement tout enregistrement d'information. Elle est caractéristique de l'irréversibilité des évolutions, en lien avec le difficile paradoxe de l'irréversibilité (un paradoxe qui continue a faire couler pas mal d'encre de bonne qualité depuis 150 ans).

A l'approche du big bang, les traces du passé étant effacées par l'agitation thermique, l'écoulement irréversible du temps n'existe plus (en un sens positiviste strict) du point de vue des limitations d'accès à l'information nous caractérisant en tant que classe d'observateurs.
richard a écrit : 24 avr. 2021, 11:22Bergson a raison contre Einstein
Disons plutôt, du moins sur ce point, que Bergson a raison avec Einstein. Un intervalle de type espace entre deux évènements ne peut se transformer en intervalle de type temps entre ces deux même évènements.
  • les intervalles de type temps restent sagement confinés à l'intérieur du cône de causalité (ils craignent d'écoper d'une amende de l'ordre de 1000 euros s'ils se font choper),
  • les intervalles de type espace restent, quant à eux, systématiquement à l'extérieur du cône de causalité quelle que soit la rotation (hyperbolique) que leur fait subir un changement de référentiel inertiel (à part interprétations "très discutables" des trous noirs, c'est un euphémisme).
(1) A mon avis, tout le règne du vivant appartient à une même classe d'observateurs du point de vue du recueil, de l'enregistrement et du traitement d'informations pertinentes vis à vis de son interaction avec son environnement. L'écoulement irréversible du temps tel que nous le comprenons est donc valide aussi pour l'ensemble du règne du vivant.

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Dominique18
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#671

Message par Dominique18 » 25 avr. 2021, 03:00

richard a écrit : 24 avr. 2021, 13:42 Aucune théorie scientifique ne peut devenir un dogme. Klein est comme tous les scientifiques orthodoxes, il croit en la relativité einsteinienne. Je ne peux pas lui reprocher son attitude. À toutes les époques on a considéré telle théorie comme indépassable, pourtant on sait que jusqu’à maintenant toutes les théories ont été remplacées par des autres. En raisonnant par itération on peut en déduire que les théories actuelles seront un jour remplacées par d’autres. C’est la vision pessimiste de la science: toutes les théories scientifiques sont fausses*.Que croire alors?!
* Rassurez-vous, cette thèse n’est pas de moi.
Une théorie scientifique est réfutable, c'est le principe même, "moteur", de toute démarche scientifique.
Une théorie scientifique n'est ni fausse, ni vraie, elle demeure en attente d'être réfutée et remplacée par une nouvelle plus convaincante, qui répond mieux aux attentes des chercheurs.
C'est pourquoi il ne peut y avoir, effectivement, de position dogmatique à ce niveau.
Ce n'est pas avoir une vision pessimiste ou quoi que ce soit d'émotionnel dans ce sens, c'est rester positionné dans une dynamique évolutive.
Quoique cette formulation est imparfaite, ce ne sont que des mots, pas des concepts scientifiques.
Klein n'est pas orthodoxe. C'est un scientifique, il ne croit pas, il étudie et constate. Il possède des connaissances et des interrogations.
Dans ce cas, Reeves serait lui aussi également un orthodoxe.
La théorie d'Einstein "tient" depuis un siècle, mais elle ne représente en aucun cas une finalité.
Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, on n'arrive pas à la dépasser, à la réfuter, à proposer une autre théorie, et ce ne sont pas les tentatives qui manquent. On constate qu'elle est "insuffisante" pour répondre à certaines questions.

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Wooden Ali
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#672

Message par Wooden Ali » 25 avr. 2021, 03:24

Parler de "scientifique orthodoxe" montre que tu n'as pas tout compris, Richard. Ça n'a pas de sens !

Les scientifiques produisent des modèles de la réalité perçue censés décrire et faire des prédictions exactes. Le meilleur modèle est celui qui produit le plus de prédictions exactes, dans le champ de compétence le plus vaste avec la meilleure précision possible. on ne juge pas un modèle scientifique, on constate son efficacité. Il n'y a pas d'orthodoxie en Science. Il n'y a que des modèles qui marchent.

Einstein n'est pas le Pape. Seulement, contrairement au tien, son modèle n'est pas réfuté par des faits. Au contraire, il décrit des phénomènes bien mieux que le modèle qui l'a précédé. C'est pour ça qu'on est pas près de parler de richardisme. Personne ne souscrit à ton modèle, non par manque d'audace, d'intelligence, de vision ou par conservatisme. Il reste dans les tiroirs parce qu'il faillit à l'exigence de toute nouvelle théorie. Décrire mieux et plus largement la réalité.

A propos, où en est tu avec tes publications ? Ça avance ? :a2:
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ABC
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#673

Message par ABC » 25 avr. 2021, 04:24

Dominique18 a écrit : 25 avr. 2021, 03:00La théorie d'Einstein "tient" depuis un siècle, mais elle ne représente en aucun cas une finalité. On constate qu'elle est "insuffisante" pour répondre à certaines questions.
En fait, c'est la combinaison des effets quantiques avec la gravitation qui pose problème.

Toutefois, cette question ne se pose pas du tout, du tout, du tout au niveau où se situent les questions de richard. Ses interrogations portent sur la relativité de la simultanéité, la relativité des durées et la relativité des longueurs. Ce sont des conséquences directes du fait que ces grandeurs sont des grandeurs physiques régies par les lois de la physique et tout particulièrement par celles de l'électromagnétisme. richard l'ignore. Il identifie l'interaction électromagnétique (qui gère l'essentiel des dimensions des molécules, durées des phénomènes périodiques et simultanéité observables) à la seule vision d'un observateur humain.

De ce point de vue, les questions que pose richard ont reçu une réponse appropriée multiplement confirmée par l'observation depuis plus d'un siècle, et ce par de très nombreux scientifiques professionnels dont le niveau se situe un paquet de strates au dessus du niveau "scientifique" de richard.

Pour surmonter sa difficulté à accepter ces faits pourtant confirmés par l'observation, richard tente un retour à la relativité galiléenne (en y rajoutant un tas de trucs inutiles, faux, incohérents et sortis du chapeau). Il suffit d'une heure grand maximum, pour montrer que sa proposition de revenir à la relativité galiléenne (sans même aller chercher les erreurs et incohérences qu'il y rajoute et dont elle n'a nul besoin) se traduit par une violation du principe de relativité du mouvement.

Voila ce que l'on doit retenir

1/ La Relativité Restreinte c'est l'expression mathématique du principe de relativité du mouvement dans un univers sans gravité où les interactions se propageant à une vitesse indépendante de la vitesse de leur source ont une vitesse maximale de propagation notée c, identique dans tous les référentiels inertiels. La relativité de la simultanéité, des durées et des longueurs, lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation, en est une conséquence (et non une hypothèse).

2/ La relativité galiléenne c'est l'expression mathématique du principe de relativité du mouvement dans un univers sans gravité où les interactions se propageant à une vitesse indépendante de la vitesse de leur source et identique dans tous les référentiels inertiels ont une vitesse de propagation infinie. L'invariance de la simultanéité, l'invariance des durées et l'invariance des longueurs, lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation, en est une conséquence (et non une hypothèse).

3/ La relativité galiléenne + des interactions se propageant avec une vitesse indépendante de la vitesse de leur source de valeur maximale finie c viole le principe de relativité du mouvement. Cette théorie, mathématiquement cohérente mais fausse du point de vue des ses prédictions, peut s'obtenir en postulant l'invariance de la simultanéité, des durées et des longueurs lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation (ça correspond à son hypothèse d'un espace euclidien 3D unique valide pour tous les référentiels inertiels d'observation).

richard propose l'option 3/ (aux erreurs et incohérences près qu'il y rajoute pour lui donner une touche plus personnelle). Il a les compétences requises pour attribuer à cette option 3/ (l'option qui a précédé la Relativité Restreinte, option invalidée par l'expérience de Morley-Michelson), et ce en une heure de calcul maximum, la place qu'elle mérite, la cave (pour être charitable). Il suffit pour cela de savoir calculer les horaires de trains qui se croisent et de savoir utiliser le théorème de Pythagore.

Le problème essentiel qu'il rencontre avec la Relativité Restreinte n'est pas qu'un problème de compréhension de ce qu'est la physique (il n'a pas compris son objet : prédire des faits d'observation comme le rappelle Wooden Ali) mais aussi un gros blocage psychologique. Il semble avoir un besoin irrépressible de croire en la validité de sa "théorie" malgré la facilité avec laquelle on peut démontrer qu'elle ne tient pas debout plus d'une heure.

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Dominique18
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#674

Message par Dominique18 » 25 avr. 2021, 07:27

@ ABC

Merci pour l'effort et la clarté pédagogiques.
Je situe mieux la problématique, globalement.
Parce que pour les "détails", renvoyant à des calculs,... je ne suivrai pas.

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richard
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#675

Message par richard » 25 avr. 2021, 08:58

Salut les gones! La fréquence d’une onde e.m. varie par rapport à un observateur de trois façons.

1. Elle varie en fonction de la vitesse d’éloignement, au premier degré de la vitesse (en v/c). Il s’agit de l’effet Doppler. Dans l’explication de cet effet il n’est pas question de relativité du temps.

2. Une autre variation de la fréquence d’une onde e.m. met en jeu la vitesse relative au deuxième degré (en v2/c2), cet effet a été mis en évidence principalement par Fizeau. Je l’appellerai donc effet Fizeau. Mon explication de ce phénomène rejoint celle d’Einstein sans toutefois mettre en jeu la relativité du temps.

3. Une troisième variation est faite en astronomie sur les étoiles lointaines. Je nomme ce phénomène l’effet Hubble. Ce phénomène a été expliqué par la dilatation de l’espace, en s’appuyant sur l’effet Doppler. Cette explication conduit au big-bang. Mon explication de ce phénomène est différente, elle est semblable à mon explication 2.
:hello: A+

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