Relativité, positivisme et réalisme

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richard
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#351

Message par richard » 24 janv. 2021, 12:31

curieux a écrit : 24 janv. 2021, 12:19 tu sais richard, le problème avec toi c'est qu'on a bien compris que ton avatar n'est pas de l'autodérision, il n'est que le reflet de la triste réalité.
Je sais dans la vraie vie aussi je suis considéré comme un débile mental.

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#352

Message par curieux » 24 janv. 2021, 12:43

perso j'avais bien remis ça dans le contexte.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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ABC
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#353

Message par ABC » 24 janv. 2021, 13:52

richard a écrit : 14 janv. 2021, 13:56On a deux espaces E et E’. Ils sont donc distincts, c’est à dire en mouvement l’un par rapport à l’autre. On sait que les horloges de E’ ne sont pas synchronisées pour un observateur de E tandis qu’elles le sont pour un observateur de E’.
Tout à fait.
richard a écrit : 14 janv. 2021, 13:56 Un positiviste et un réaliste étudient cette question.
Le positiviste accepte l’approche d’un observateur de E [ainsi que celle des observateurs de E' : pour le positiviste, les grandeurs observées ne sont pas objectives, elles sont relatives à une classe d'observateur]: les horloges de E sont synchronisées [pour les observateurs de E] tandis que celles de E’ ne le sont pas [pour les observateurs de E alors qu'elles le sont pour les observateurs de E'].

Pour lui cette façon de voir est suffisante puisque c’est ainsi que tout observateur appréhende le monde, par cette vision univoque. Elle lui suffit pour donner les prédictions nécessaires [car conformes aux résultats d'observation].

Pour le réaliste, cette vision n’est pas suffisante. En effet si pour un observateur de E les horloges de E sont synchronisées alors que les horloges de E’ sont désynchronisées, c’est l’inverse pour un observateur de E’. Le réaliste veut donc concilier les deux points de vue [Bref, il cherche un point de vue objectif, un point de vue qui ne devrait rien ni à l'observateur et à l'observation, mais cependant conforme aux résultats d'observation]. C’est pourquoi il distingue d’un côté la réalité et d’un autre la perception que l’on a de cette réalité. Il propose donc deux visions du monde, une qui est la réalité de ce monde et une autre qui est ce que nous en percevons. Cette proposition est très différente de la position positiviste, elle supprime notamment l’antinomie existante en RR.

Et, pour y parvenir sans conflit avec les faits d'observation, notre réaliste dispose d'une solution : l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte.

Aucun changement mathématique et aucun changement au point de vue physique (1) : ce sont bien les transformations de Lorentz qui rendent compte de l'invariance des 4 lois d'interaction fondamentales (localement seulement pour la gravitation) lors d'un changement de référentiel inertiel.

Par contre, dans le cadre interprétatif de "la Relativité de Lorentz", le réaliste dispose à la fois :
  • de durées absolues valables pour tous les observateurs : lesquelles ? Celles qui sont mesurées dans le "bon" référentiel inertiel,
  • d'une synchronisation absolue valable pour tous les observateurs : laquelle ? Celle qui est propre au "bon" référentiel inertiel,
  • de longueurs valables pour tous les observateurs : lesquelles ? Celles qui sont mesurées dans le "bon" référentiel inertiel.
Avec du coup
  • un ralentissement "réel" des horloges en mouvement absolu (mouvement par rapport au "bon" référentiel)
  • une contraction de Lorentz "réelle" des objets en mouvement absolu (contraction dans le sens du mouvement)
  • un retard des horloges qui sont "devant" par rapport aux horloges qui sont "derrière" dans un référentiel inertiel en mouvement absolu.
Quel est ce "bon" référentiel inertiel de l'interprétation Lorentzienne de la Relativité Restreinte ? Qu'est-ce qui distingue ce "bon" référentiel inertiel des "mauvais" référentiels inertiels (les référentiels inertiels qui sont en mouvement) ?

Rien qui ne soit observable à ce jour !

Bref, le référentiel inertiel immobile du réaliste est inobservable, du moins à ce jour (2).

La réalité de ce référentiel immobile dans lequel sont mesurées les "vraies longueurs", les "vraies durées", les "vraies vitesses" et dans lequel on a la "vraie simultanéité" est un concept métaphysique, du moins à ce jour...

...mais ce n'est pas rédhibitoire. Ce caractère métaphysique a été celui de l'atome, qualifié (à juste titre à cette époque) de métaphysique par Mach avant qu'Einstein n'apporte la preuve de son existence par l'étude du mouvement brownien. Ce qui est physique, c'est ce qui est observable. La physique ne sait pas se passer d'observateur car une propriété n'est pas une notion intrinsèque à l'objet auquel on l'attribue : c'est une propriété caractérisant l'interaction entre un système observé et un observateur.

(1) normal ! Puisque les prédictions de la "Relativité de Lorentz" sont justes, elle donne nécessairement les mêmes prédictions que la RR donc elle lui est physiquement et mathématiquement équivalente.

(2) Cette impossibilité de singulariser l'un des référentiels inertiels (en violation du principe de relativité du mouvement) tomberait si, finalement, l'idée que j'ai proposée dans un autre fil (spéculative mais en précisant les articles scientifiques suggérant de creuser un peu quand même dans cette direction avant de refermer trop vite la porte) pour transmettre de l'information à vitesse supraluminique par effet EPR, en violation du no-communication theorem, par des mesures de durée de collapse, s'avérait pouvoir marcher.

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#354

Message par richard » 25 janv. 2021, 06:06

Salut les zézés! Je résume
richard a écrit : 23 janv. 2021, 08:57 Les éclairs partent des points A et B de l’espace E au temps To.
. Ils se produisent au moment To de E. Ils sont donc simultanés dans E.
richard a écrit : 23 janv. 2021, 08:57Pour un observateur de E’ Les éclairs partent de A et B au temps T’o. Ils arrivent en O’ respectivement aux temps T’A et T’B [...]. Il est clair que T’A > T’B donc que les éclairs n’arrivent pas simultanément en O’.
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#355

Message par thewild » 25 janv. 2021, 06:29

richard a écrit : 25 janv. 2021, 06:06bla bla bla
Quelle est la réponse à la question ?
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#356

Message par richard » 25 janv. 2021, 07:53

Je suppose que la question est pltôt celle-ci
thewild a écrit : 24 janv. 2021, 08:03 Qu'est-ce qui se déplace à cette vitesse dans cette expérience de pensée, et dans quel référentiel ?
J’ai déjà répondu à ta question, mais soit tu ne comprends pas (et tu es stupide);soit tu fais semblant de ne pas comprendre pour m’emmerder m’embêter (alors tu es un embêteur). Bon! C’est bien parce que c’est toi! C’est la vitesse relative de l’éclair qui part de B vers le point O’ qui se déplace vers B. Elle ne fait que traduire l’assertion d’Einstein « il Court vers le rayon provenant de B ». Si tu as une autre démonstration mathématique pour la non-simultanéité dans E’, elle sera la bienvenue.
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#357

Message par thewild » 25 janv. 2021, 08:42

richard a écrit : 25 janv. 2021, 07:53
thewild a écrit : 24 janv. 2021, 08:03 Qu'est-ce qui se déplace à cette vitesse dans cette expérience de pensée, et dans quel référentiel ?
J’ai déjà répondu à ta question, mais soit tu ne comprends pas (et tu es stupide);soit tu fais semblant de ne pas comprendre pour m’emmerder m’embêter (alors tu es un embêteur). Bon! C’est bien parce que c’est toi! C’est la vitesse relative de l’éclair qui part de B vers le point O’ qui se déplace vers B.
OK, donc la réponse à la question "qu'est-ce qui se déplace plus vite que c" est bel et bien "rien ne se déplace plus vite que c".
Ta réticence à répondre clairement est un signe que toi aussi tu l'avais compris. Le ton sur lequel tu réponds est une confirmation supplémentaire.
Donc non, je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, j'essaie de te forcer à formuler toi même les choses pour que tes erreurs te sautent aux yeux.
Il n'échappera à personne que cette fois non plus tu n'avais pas répondu précisément, probablement parce que la dissonance cognitive était trop forte.
Si tu as une autre démonstration mathématique pour la non-simultanéité dans E’, elle sera la bienvenue.
Pourquoi une autre ? La tienne est amplement suffisante.
La simultanéité n'est pas conservée par changement de référentiel, merci de l'avoir enfin admis et démontré.
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#358

Message par richard » 25 janv. 2021, 10:00

Maintenant je résume le résumé
richard a écrit : 25 janv. 2021, 06:06
richard a écrit : 23 janv. 2021, 08:57 Les éclairs partent des points A et B de l’espace E au temps To.
. Ils se produisent au moment To de E. Ils sont donc simultanés dans E.
richard a écrit : 23 janv. 2021, 08:57Pour un observateur de E’ Les éclairs partent de A et B au temps T’o.
Dans E’ les éclairs se produisent donc au temps T’o.
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#359

Message par thewild » 25 janv. 2021, 10:30

On ne prendrait pas les problèmes les uns après les autres ?
thewild a écrit : 25 janv. 2021, 08:42OK, donc la réponse à la question "qu'est-ce qui se déplace plus vite que c" est bel et bien "rien ne se déplace plus vite que c".
On est donc d'accord que ton message ici c'est n'importe quoi ?
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#360

Message par richard » 25 janv. 2021, 10:43

Je conclue
richard a écrit : 25 janv. 2021, 10:00 Maintenant je résume le résumé
richard a écrit : 25 janv. 2021, 06:06
richard a écrit : 23 janv. 2021, 08:57 Les éclairs partent des points A et B de l’espace E au temps To.
. Ils se produisent au moment To de E. Ils sont donc simultanés dans E.
richard a écrit : 23 janv. 2021, 08:57Pour un observateur de E’ Les éclairs partent de A et B au temps T’o.
Dans E’ les éclairs se produisent donc au temps T’o.
Ils sont donc simultanés dans E’.
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#361

Message par thewild » 25 janv. 2021, 10:59

richard a écrit : 25 janv. 2021, 10:43...
Calme toi, on va reprendre ça posément. Ferme un dossier avant d'en ouvrir un autre sinon on se perd. On sait que c'est précisément ce que tu cherches à faire faire éviter d'admettre tes erreurs, mais tu comprendras que tes contradicteurs ne l'entendent pas de cette façon.
thewild a écrit : 25 janv. 2021, 08:42OK, donc la réponse à la question "qu'est-ce qui se déplace plus vite que c" est bel et bien "rien ne se déplace plus vite que c".
On est donc d'accord que ton message ici c'est n'importe quoi ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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#362

Message par richard » 25 janv. 2021, 12:06

Salut thewild! Tu as raison, l’éclair se déplace à la vitesse c, mais n’empêche que l’on a un temps de transmission de l’information t’B < tB donc que l’on peut transmettre des informations à des vitesses supérieures à celle de la lumière.
:hello: A+

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#363

Message par thewild » 25 janv. 2021, 13:38

richard a écrit : 25 janv. 2021, 12:06 Salut thewild! Tu as raison, l’éclair se déplace à la vitesse c, mais n’empêche que l’on a un temps de transmission de l’information t’B < tB donc que l’on peut transmettre des informations à des vitesses supérieures à celle de la lumière.
Par quel processus transfères tu de l'information à vitesse supraluminique ? Une inégalité de durées sera loin de suffire.
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#364

Message par ABC » 25 janv. 2021, 14:36

richard a écrit : 25 janv. 2021, 06:06Je résume.
C'était déjà fait, pas d'intérêt à le refaire, tu as déjà eu ta réponse.

Quelle solution s'offre au réaliste pour faire coller les faits d'observation, à savoir l'invariance des 4 interactions fondamentales de la physique par les transformations de Lorentz (localement seulement pour la gravitation) avec son souhait :
  • de distances "réelles" "donc" objectives, c'est à dire indépendantes de l'observateur,
  • de durées "réelles" "donc" objectives, c'est à dire indépendantes de l'observateur,
  • d'une simultanéité des évènements "réelle" "donc" objective, c'est à dire indépendante de l'observateur ?
Réponse : l'interprétation lorentzienne de la RR.

Cette interprétation (ce n'est pas une autre théorie) offre un gros bonus par rapport à toutes les bêtises que tu racontes depuis plus de deux ans. Elle répond à tes attentes réalistes (1) mais elle est, elle, physiquement et mathématiquement correcte puisqu'elle est mathématiquement et physiquement équivalente à la Relativité Restreinte donc compatible avec les faits d'observation.

(1) Par addition, toutefois, d'une hypothèse de référentiel privilégié inutile à ce jour puisqu'inobservable, précisément en raison du principe de relativité du mouvement inviolé à ce jour.

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#365

Message par richard » 26 janv. 2021, 05:42

Salut thewild!;Une autre approche pourrait (nous) convenir.
Les éclairs partis de A et B au temps To mettent respectivement un temps tA et tB pour arriver en O milieu de A B.
Le point O’ de E’ coïncide avec le point O au temps To. On appelle O’o sa position à ce moment. Le point O’ se déplace pendant le temps de trajet des rayons lumineux, tA, tB. Celui parti de A atteint O’ au point O’A de E’ tel que
A O’A = A O’o + O’o O’A = A O + O’o O’A = c tA + v tA = (c + v) tA.
Vu de E’ ce rayon met un temps t’A pour parvenir en O’ tel que: AO’A = c t’A. On obtient donc la relation (c + v) tA = c t’A d’où t’A = (1 + v/c) tA.
On obtiendrait de même la relation t’B = (1 - v/c) tB pour l’éclair qui part de B.
Cette proposition me paraît juste. Elle a l’avantage de supprimer la vitesse de transmission c + v, même si elle ne traduit pas exactement l’assertion d’Einstein. Qu’en penses-tu Lulu?
:hello: A+

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#366

Message par thewild » 26 janv. 2021, 06:48

J'en pense ça.
Si tu n'as rien de nouveau depuis, trouve un autre passe-temps.

Tu as tort, tes "démonstrations" ont toutes été démontées, tu ressasses les mêmes erreurs qu'on ne cesse de corriger depuis des années, bye. :hello:
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#367

Message par Lambert85 » 26 janv. 2021, 07:38

Aristote : "On ne prend pas le renard deux fois au même piège."
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#368

Message par Dominique18 » 26 janv. 2021, 08:00

Toutes ces équations, ça me laisse rêveur et pensif...
Je me dis que j'ai loupé quelque chose dans mon existence.
La beauté cachée du monde...

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#369

Message par MaisBienSur » 26 janv. 2021, 08:36

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2021, 08:00 Toutes ces équations, ça me laisse rêveur et pensif...
Je me dis que j'ai loupé quelque chose dans mon existence.
La beauté cachée du monde...
Tu penses réellement qu'en une seule vie, tu aurais le temps de tout vivre ? :a4:

Moi j'ai toujours pensé que ceux qui maitrisaient ce genre d'équation n'avaient pas... de vie :lol:


Plus sérieusement, il faut être modeste et profiter de ce que l'on a, ou être croyant et attendre le paradis pour avoir l'éternité pour apprendre. Et l'éternité c'est long, surtout vers la fin...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#370

Message par richard » 26 janv. 2021, 09:15

thewild a écrit : 26 janv. 2021, 06:48 Tu as tort, tes "démonstrations" ont toutes été démontées, tu ressasses les mêmes erreurs qu'on ne cesse de corriger depuis des années.
C’est toi qui a.tord tort. Je n’ai jamais fait cette proposition.
richard a écrit : 26 janv. 2021, 05:42On obtient donc la relation (c + v) tA = c t’A d’où t’A = (1 + v/c) tA.
On obtiendrait de même la relation t’B = (1 - v/c) tB pour l’éclair qui part de B.
Comme tA = tB, on obtient t’A = (1 + v/c) t‘B / 1 - v/c.
Les éclairs n’arrivent pas en même temps en O’. Le décalage est d’autant plus important que v est grand.
:hello: A+

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#371

Message par Dominique18 » 26 janv. 2021, 11:28

@MaisBienSur

Ben non, mais ça m'agace.
Prodigieusement.
Et tu as raison.
L'éternité, c'est long...
Ça ne coûte rien de rêver, alors...
C'est bio, c'est écolo, c'est pas interdit (du moins dans les démocraties), alors...

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#372

Message par richard » 26 janv. 2021, 11:43

Ben moi j’envie ta culture philosophique et littéraire, comme quoi on n’est jamais content.
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#373

Message par Lambert85 » 26 janv. 2021, 12:28

Dominique18 a écrit : 26 janv. 2021, 08:00 Toutes ces équations, ça me laisse rêveur et pensif...
Je me dis que j'ai loupé quelque chose dans mon existence.
La beauté cachée du monde...
Ces équations semblent compliquées mais ça n'empêche pas qu'elles ne sont que du vent, voire des vents.
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#374

Message par Dominique18 » 26 janv. 2021, 13:05

C'est gentil, mais bon, ça ne fait pas tout.
Pour les équations, j'ai lu des choses....
On en a écartelé pour moins que ça...
Il y en a qui hypothèquent leur espérance de vie.
T'aurais pas dû, Gérard...

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#375

Message par ABC » 26 janv. 2021, 15:26

richard a écrit : 26 janv. 2021, 05:42Les éclairs partis de A et B au temps To mettent respectivement un temps tA et tB pour arriver en O milieu de A B.
Le point O’ de E’ coïncide avec le point O au temps To. On appelle O’o sa position à ce moment. Le point O’ se déplace pendant le temps de trajet des rayons lumineux, tA, tB. Celui parti de A atteint O’ au point O’A de E’ tel que
A O’A = A O’o + O’o O’A = A O + O’o O’A = c tA + v tA = (c + v) tA.
Vu de E’ ce rayon met un temps t’A pour parvenir en O’ tel que: AO’A = c t’A. On obtient donc la relation (c + v) tA = c t’A d’où t’A = (1 + v/c) tA.
On obtiendrait de même la relation t’B = (1 - v/c) tB pour l’éclair qui part de B.
Cette proposition me paraît juste.
A part le fait que cette expérience n'a aucun intérêt, tu as quand même réussi à y affecter à E' des mesures de durées qui ont été réalisées dans E, qui plus est en affectant à E' une simultanéité d'envoi des signaux qui a cours dans E (dans E' le signal part d'abord en B et ensuite en A avec un retard v AB/[c²(1-v²/c²)^0.5] où la distance AB est mesurée dans E).

Pourquoi n'en restes tu pas à la relativité galiléenne ? Pourquoi veux-tu y rajouter la vitesse de la lumière ? Elle n'a rien à y faire puisque la "vitesse de la lumière galiléenne" est infinie dans cette relativité. En relativité galiléenne, grâce au caractère infini de la "vitesse de la lumière galiléenne", les évènement simultanés dans un référentiel le sont dans tous les autres.

Pourquoi ? Parce que infini + v = infini - v.

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