Relativité, positivisme et réalisme

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richard
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#376

Message par richard » 27 janv. 2021, 05:41

Sal’s ABC!
ABC a écrit : 26 janv. 2021, 15:26dans E' le signal part d'abord en B et ensuite en A avec un retard v AB/[c²(1-v²/c²)^0.5] où la distance AB est mesurée dans E.
Alors pourquoi Einstein a dit « il reçoit le signal venant de B avant celui venant de A car il fuit le rayon venant de A tandis qu’il court vers celui qui vient de B «  au lieu de « le signal part d’abord en B et ensuite en A »? Pourrais-tu aussi traduire en langage mathématique l’assertion einsteinienne.
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Lambert85
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#377

Message par Lambert85 » 27 janv. 2021, 06:03

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Dominique18
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#378

Message par Dominique18 » 27 janv. 2021, 07:11

Euh...
Là, j'ai vraiment du mal.
Faut que je prenne des cours du soir. Je n'ai pas le niveau.

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richard
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#379

Message par richard » 27 janv. 2021, 07:25

Laisse béton Dominique, c’est juste une connerie bêtise qu’il a péché sur Wikimedia.org, ça m’étonnait qu’il connaisse Latex.
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richard
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#380

Message par richard » 29 janv. 2021, 11:32

Salut thewild! Tu me demandes
thewild a écrit : 25 janv. 2021, 10:30 On ne prendrait pas les problèmes les uns après les autres ?
thewild a écrit : 25 janv. 2021, 08:42OK, donc la réponse à la question "qu'est-ce qui se déplace plus vite que c" est bel et bien "rien ne se déplace plus vite que c".
On est donc d'accord que ton message ici c'est n'importe quoi ?
Je t’explique. Je suis scindé en deux (un peu schizophrène), une partie raisonnable et une partie fantasque*. La partie raisonnable ne voulait pas parler de cette vitesse c + v elle trouvait ça stupide et inutile (comme un message de Lambert), mais la partie fantasque l’a mis à l’insu de mon plein gré, sûrement pour faire de la provoque. Quand tu m’as fait la remarque que c’était faux la partie raison est venue au secours de la partie fantasque. Peine perdue! Quand c’est idiot c’est idiot.

*ce n’est pas pour me disculper. J’ai une formation d’ingénieur (en école) et en peinture (peinture classique, peinture abstraite et art contemporain) en cours du soir pendant huit ans. J’ai exercé comme ingénieur (ingénierie chimique), en conseil d’entreprise et j’ai eu une petite carrière d’artiste plasticien (peintures, installations, performances).
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#381

Message par Lambert85 » 29 janv. 2021, 11:46

Que tu sois un artiste ne m'étonnes pas ! :lol:
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#382

Message par DictionnairErroné » 29 janv. 2021, 12:23

Avant de poursuivre ma réflexion sur le déterminisme dans une autre enfilade j'aurais besoin d'une confirmation, d'un éclaircissement.

En physique le déterminisme est-il devenu une impasse pour expliquer certains phénomènes physiques sinon certaines découvertes n'auraient jamais eu lieu. Il n'est pas question ici de réfuter le déterminisme dans les conditions qu'il s'applique. Nous avions besoins d'autres choses pour expliquer des phénomènes qui ne pouvait pas être expliqué par le déterminisme.

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#383

Message par ABC » 29 janv. 2021, 15:24

richard a écrit : 29 janv. 2021, 11:32 La partie raisonnable ne voulait pas parler de cette vitesse c + v elle trouvait ça stupide et inutile.
Soit :
  • un flash lumineux partant de I0 milieu d'un segment [A0B0] fixe dans un référentiel inertiel E
  • un point A et un point B se déplaçant à une même vitesse v dans E.
On a les relations suivantes :
  • distance parcourue par le point A + distance parcourue par le flash = distance A0I0
    c'est à dire : vtA +ctA = A0I0,
  • le temps tA (mesuré dans E) mis par le flash pour atteindre le point A vérifie donc :
    tA = A0I0/(c+v)
  • de même, le temps tB (mesuré dans E) mis par le flash pour atteindre le point B vérifie :
    tB = I0B0/(c-v) > tA
Mesuré dans E, le flash est :
  • d'abord reçu en A qui avance vers le flash
  • ensuite reçu en B qui "cherche à s'enfuir".
Au contraire, dans le référentiel E' où les points A et B sont au repos (1), la réception du flash est bien sûr simultanée.

On note au passage que la loi de composition des vitesses est additive aussi en Relativité Restreinte :
  • vitesse du flash par rapport à A = c+v (quand mesurée dans E)
  • vitesse du flash par rapport à B : c-v (quand mesurée dans E)
C'est un point qui n'est pas toujours bien compris, parfois même par des personnes pensant maîtriser la Relativité Restreinte. En effet, cette additivité est visible seulement si les 3 vitesses intervenant dans la loi de composition de vitesses sont mesurées avec les instruments de mesure d'un seul et même référentiel inertiel.

Cette précaution est inutile en relativité galiléenne puisque :
  • les longueurs,
  • les durées,
  • et la simultanéité,
y sont invariantes lors d'un changement de référentiel inertiel.

C'est en raison de cette invariance (incorrecte comme le montre l'incompatibilité de ses prédictions avec les faits d'observation) que Relativité galiléenne prédit, en conflit avec les faits d'observation, la possibilité de mesurer une vitesse absolue en utilisant un Morley Michelson.

(1) La vitesse de la lumière, par rapport à un référentiel inertiel donné, est isotrope quand observée dans ce référentiel inertiel (elle est, au contraire, anisotrope quand observée dans un autre référentiel inertiel).

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#384

Message par richard » 30 janv. 2021, 04:01

Salut ABC! J’aimerais savoir ce que tu démontres dans ton message et accessoirement ce que tu veux démontrer.
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#385

Message par ABC » 30 janv. 2021, 10:00

richard a écrit : 30 janv. 2021, 04:01Salut ABC! J’aimerais savoir ce que tu démontres dans ton message et accessoirement ce que tu veux démontrer.
Je rappelle le fait que :
  • La simultanéité est seulement covariante (et non invariante) par changement de référentiel inertiel (comme le montre le calcul cinématique très simple et bien connu rappelé dans mon précédent post),
  • la longueur des objets physiques et la durée des phénomènes physiques sont seulement covariantes et non invariantes par changement de référentiel inertiel (c'est cette propriété de covariance qu'exprime l'invariance des longueurs propres et l'invariance des durées propres).
Si, dans un désir d'objectivité du temps et de l'espace, l'on rajoute au principe de relativité du mouvement l'hypothèse supplémentaire d'invariance :
  • de la simultanéité,
  • des longueurs impropres des objets (longueurs faussement supposées inchangées lors d'un changement de référentiel du seul l'observateur)
  • de durées impropres des phénomènes (durées faussement supposées inchangées lors d'un changement de référentiel du seul l'observateur)
afin de répondre à l'ardent désir d'un univers possédant des propriétés "réelles" "donc" "objectives", en particulier :
  • un seul feuillet de simultanéité, un espace euclidien 3D objectif car supposé commun à tous les observateurs inertiels,
  • à un instant objectif car commun à tous les observateurs inertiels,
alors, l'espace-temps objectif ainsi obtenu est l'espace-temps de Galilée.

L'espace-temps de Galilée (et les transformations qui le caractérisent) est un espace-temps tout à fait honorable mathématiquement ; malheureusement, la propagation des ondes lumineuses à une vitesse finie y viole le principe de relativité du mouvement. Ce n'est donc pas la bonne façon d'obtenir des longueurs d'objets physiques, des durées de phénomènes physiques et une simultanéité "réelles" "donc" "objectives".

En particulier, je t'ai détaillé déjà au moins deux fois un calcul cinématique (dont la plus grosse difficulté est l'application du théorème de Pythagore). Selon ce calcul, dans un espace-temps de Galilée, c'est à dire un espace-temps dans lequel (notamment) les objets physiques auraient une longueur impropre invariante (hypothèse additionnelle physiquement fausse) il est possible de mesurer notre vitesse absolue à l'aide d'un Morley Michelson (grâce à l'invariance supposée de longueur de ses bras, des objets physiques).

Ton désir réaliste de mesures de longueur et de mesures de durée invariantes quand on change les instruments de mesure de référentiel inertiel sans changer en même temps les objets et phénomènes physiques observés (invariance), est-il définitivement hors course ? Non. Tu peux te raccrocher à l'interprétation lorentzienne du principe de relativité du mouvement. Cette interprétation consiste à supposer que l'un des référentiels inertiels serait le référentiel inertiel privilégié dans lequel le milieu de propagation des ondes (d'interaction et de matière (1) ) serait immobile. Les instruments de mesure (de longueur et de durée) au repos dans ce référentiel inertiel mesureraient les "vraies" longueurs objectives, les "vraies" durées objectives et la "vraie" simultanéité objective.

Rahhh !!! Enfin, le bon plancher des vaches copernicien d'une physique déterministe et objective, une physique du 19ème siècle sensée décrire fidèlement une réalité qui ne devrait rien ni à l'observateur et à l'acte d'observation.

Les équations sont évidemment inchangées puisque les prédictions de la "Relativité de Lorentz" sont conformes aux observations. Rien d'étonnant à cela puisque, physiquement et mathématiquement, ce n'est pas une autre théorie mais seulement une façon réaliste d'interpréter le principe de relativité du mouvement (c'est à dire, mathématiquement, la Relativité Restreinte).

Cette interprétation consiste seulement à rajouter une hypothèse à ce jour métaphysique : l'hypothèse réaliste selon laquelle le milieu de propagation des ondes (d'interaction et de matière) possèderait un état de mouvement, un référentiel inertiel privilégié dans lequel ce milieu de propagation des ondes serait objectivement immobile.

(1) Les effets de diffraction et d'interférence ne sont pas le propre des seules ondes électromagnétiques. Ces effets sont observables aussi en faisant passer des ondes de matière dans un dispositif de type fentes de Young. On a réalisé ce type d'observation avec des molécules de fullerène (60 atomes de carbone).

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#386

Message par richard » 31 janv. 2021, 05:02

Salut ABC! On continue notre dialogue de sourds.
ABC a écrit : 26 janv. 2021, 15:26 tu as quand même réussi à affecter à E' des mesures de durées qui ont été réalisées dans E, qui plus est en affectant à E' une simultanéité d'envoi des signaux qui a cours dans E (dans E' le signal part d'abord en B et ensuite en A avec un retard v AB/[c²(1-v²/c²)^0.5] où la distance AB est mesurée dans E).
Quand Einstein a fait cette expérience de pensée il n’avait pas encore élaboré sa théorie. Il ne pouvait donc pas utiliser les résultats d’icelle pour cette expérience. De même quand on refait cette expérience de pensée on ne peut appliquer les résultats de la relativité einsteinienne, on doit utiliser la relativité galiléenne.
De plus Einstein a envisagé que le temps n’était peut-être pas absolu, il a donc attribué un temps à chaque espace(tous les points d’un même espace sont au même temps). Il a appelé référentiel un espace muni d’un temps car il constitue un espace de référence et un temps de référence (je préfère les appeler espaces car je ne vois pas ce qu'ils ont de référence). On ne peut arguer un temps fonction du lieu dans les prémices de la RR puisque c’est ce que l’on veut démontrer. Il s’agirait alors d’une tautologie et même d’une totologie (elle est rigolote celle-là?).
:hello: A+

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#387

Message par ABC » 31 janv. 2021, 08:54

richard a écrit : 31 janv. 2021, 05:02Quand on refait cette expérience de pensée on ne peut appliquer les résultats de la relativité einsteinienne, on doit utiliser la relativité galiléenne.
Les résultats de ce calcul cinématique tout simple (pas besoin de la relativité) montrent l'incompatibilité de l'invariance de la vitesse de la lumière (un fait d'observation) avec l'ajout (sans fondement observationnel) de l'hypothèse d'invariance de la simultanéité.

L'hypothèse additionnelle d'invariance de la simultanéité propre à la relativité galiléenne est incompatible avec la constance et l'isotropie de la vitesse de la lumière comme te le démontre ce petit calcul très simple.

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#388

Message par richard » 31 janv. 2021, 09:57

Ben en relativité richardienne la simultanéité est invariante dans un changement d’espaces, le temps est absolu et la célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source.
:hello: A+

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#389

Message par ABC » 31 janv. 2021, 17:33

richard a écrit : 31 janv. 2021, 09:57La célérité de la lumière est invariante avec la vitesse de la source.
La lumière émise par une source I se déplace donc (comme vu juste avant)
  • à vitesse c-v par rapport à un récepteur B qui s'éloigne à vitesse v de la source I,
  • à vitesse c+v par rapport à un récepteur A qui se rapproche à vitesse v de la source I.
    richard a écrit : 31 janv. 2021, 09:57la simultanéité est invariante dans un changement d’espaces.

    Un flash émis en I atteint donc en même temps deux récepteurs A et B en mouvement à la même vitesse v équidistants de I.
    Donc c + v = c - v = +infini.

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#390

Message par richard » 01 févr. 2021, 07:59

Sal’s* ABC!
ABC a écrit : 31 janv. 2021, 17:33La lumière émise par une source I se déplace donc (comme vu juste avant)
  • à vitesse c-v par rapport à un récepteur B qui s'éloigne à vitesse v de la source I,
  • à vitesse c+v par rapport à un récepteur A qui se rapproche à vitesse v de la source.
oui, C’est vrai si elle se déplace dans un milieu tel que l’air ou l’eau par exemple mais c’est faux pour le vide. J’ai passé beaucoup de temps sur cette question. Je me suis acharné sur l’expérience de Fizeau, celle avec le courant d’eau.
ABC a écrit :Un flash émis en I atteint donc en même temps deux récepteurs A et B en mouvement à la même vitesse v équidistants de I.
Nan! Mais ce n’est pas probant pour démontrer la non-simultanéité. Je t’expliquerai quand tu seras grand.
Donc c + v = c - v = +infini.
T’es rigolo, toi!

* ça veut dire salut dans le jargon de notre école d'ingénieurs. Si, si! On a fait la même école, pas au même endroit mais on a la même formation, enfin lui après il a fait l’ENSET (enseignement technique), moi j’ai fait peinture à l’ENSBA en cours du soir.
:hello: A+

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#391

Message par Lambert85 » 01 févr. 2021, 09:02

Retourne à tes pinceaux richard, j'espère que tu es plus doué pour ça !
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#392

Message par richard » 01 févr. 2021, 09:33

Ma pratique en art plastique se place dans la lignée de support-surface plutôt que dans celle de la peinture pure, c’est elle qui m’a permis d’élaborer mon machin alors que j’étais dans l’impasse avec les maths.
:hello: A+

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#393

Message par Lambert85 » 01 févr. 2021, 10:50

Ca a l'air aussi merdique que tes calculs ! :lol:
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#394

Message par richard » 01 févr. 2021, 11:26

C’est sûr que lorsque l’on ne connaît rien ni en art plastique ni en physique ça paraît abscons.
:hello: A+

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#395

Message par Lambert85 » 01 févr. 2021, 11:58

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges COURTELINE)
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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#396

Message par richard » 01 févr. 2021, 14:09

Je ne traite pas d’idiot. Je dis que tu ne connais pas ces disciplines, c’est très différent, tu peux encore les étudier, il n’est jamais trop tard.
:hello: A+

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#397

Message par ABC » 01 févr. 2021, 16:29

ABC a écrit :Un flash émis en I atteint en même temps deux récepteurs A et B en mouvement à la même vitesse v équidistants de I (absolitude de la simultanéitude). Donc c + v = c - v = +infini.
richard a écrit : 01 févr. 2021, 07:59
Effectivement. Je n'avais pas envisagé que tu puisses proposer cette réponse pleine de bon sens.

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#398

Message par richard » 01 févr. 2021, 16:54

ABC a écrit : 26 janv. 2021, 15:26En relativité galiléenne, grâce au caractère infini de la "vitesse de la lumière galiléenne", les évènement simultanés dans un référentiel le sont dans tous les autres.
Je ne vois vraiment pas ce que la vitesse de la lumière vient faire dans cette question de conservation ou non-conservation de la simultanéité.
Des événements sont simultanés dans un espace E s’ils se produisent au moment To de E. Pour un observateur de E’ ils se produisent au temps T’o. Ils sont donc également simultanés dans E’. Et cette constatation est valable aussi bien en relativité galiléenne qu’en relativité einsteinienne.
Je dis ça mais je sais bien que tu n'admettras pas cette évidence.

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#399

Message par richard » 02 févr. 2021, 14:54

En relativité galiléenne c’est très facile de démontrer la conservation de la simultanéité. On a deux espaces E et E’ distincts; un espace c’est un ensemble de points fixes. S’ils sont distincts c’est qu’ils sont en mouvement l’un’par rapport à l’autre.
Deux événements simultanés dans E se produisent au temps To, comme le temps est absolu ils se produisent également au temps To pour un observateur de E’, ils sont donc simultanés pour lui (simultanés pour E’). La simultanéité est conservée dans un changement d’espaces. Pas besoin de célérité infinie pour démontrer ça.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#400

Message par curieux » 05 févr. 2021, 18:03

richard a écrit : 02 févr. 2021, 14:54Pas besoin de célérité infinie pour démontrer ça.
Pas besoin ?
Alors explique donc comment on peut expliquer autrement la distance parcourue par les muons atmosphériques s'ils ne 'vivent' pas plus longtemps pour l'observateur terrestre ?
Si le temps est absolu et que les muons 'vivent' toujours une durée de 2.2 µs alors ça veut dire qu'il peuvent voyager à 10 fois la vitesse de la lumière.
Et donc, forcément tu as besoin de poser qu'une vitesse infinie est possible.
Fais donc le calcul, distance parcourue = 10 000 m en 2.2 µs = 5 millions de km/s
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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