Relativité, positivisme et réalisme

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ABC
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#51

Message par ABC » 29 sept. 2019, 11:53

richard a écrit : 19 sept. 2019, 04:14D’après Platon nous ne percevons que les ombres de la réalité sur la paroi de la caverne.
richard a écrit : 23 sept. 2019, 06:41Si je comprends bien, le positivisme s’intéresserait aux relations entre les ombres portées, le réalisme à la cause de ces ombres.
  • Le réalisme estime que les propriétés que nous mesurons appartiennent à la réalité elle-même indépendamment de l'observateur.
    .
  • Le positivisme estime que les propriétés que nous mesurons appartiennent au couple observateur-réalité observée et qu'il n'existe pas de propriété qui seraient indépendantes de l'observateur (ou d'une classe d'observateurs partageant la même entropie pertinente).
Même les objets dont nous mesurons "les ombres" sont relatives à l'interaction entre l'objet et l'observateur (et non à l'objet lui-même), et ce, que l'observateur observe l'objet ou son ombre.

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richard
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#52

Message par richard » 19 oct. 2020, 05:42

Salut ABC! Je relance cette discussion. Considérons un objet A émettant une fréquence fo. La fréquence f perçue par un observateur B en mouvement par rapport à A est différente de fo. Dans ce cas quelle est la réalité?
:hello: A+

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Phil_98
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#53

Message par Phil_98 » 19 oct. 2020, 10:29

richard a écrit : 19 oct. 2020, 05:42 Salut ABC! Je relance cette discussion. Considérons un objet A émettant une fréquence fo. La fréquence f perçue par un observateur B en mouvement par rapport à A est différente de fo. Dans ce cas quelle est la réalité?
...
Si tu veux contredire la théorie de la relativité, regarde du côté de la compréhension du changement de quantité de mouvement que la lumière peut transmettre à la matière en plus de l’énergie calorifique.

C’est une question que je me suis posé et que je suis gêner de discuter parce que je n’ai pas les connaissances.

Si la lumière peut affecter la quantité de mouvement de la matière, alors la matière devrait pouvoir affecter la direction de la lumière. C’est que les astronomes ont observés avec l’effet de lentille lorsque la lumière passe près des grandes masses astronomiques.

La théorie actuelle de la relativité nous dit que l’espace se difforme à cause de la masse de l’astre et que la lumière ne change pas de direction. Pourtant, on mentionne souvent le concept d’interaction, si la lumière peut donner un mouvement d’inertie à la matière, pourquoi la matière ne pourrait pas en faire autant sur la lumière? Pourquoi utiliser la théorie de la déformation de l’espace pour justifier l’effet de lentille astronomique ?

C’était mon petit grain de sel.

Si vous en discuter, SVP, soyez claire, je vais vous lire.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#54

Message par ABC » 19 oct. 2020, 17:55

richard a écrit : 19 oct. 2020, 05:42 Salut ABC! Je relance cette discussion. Considérons un objet A émettant une fréquence fo. La fréquence f perçue par un observateur B en mouvement par rapport à A est différente de fo. Dans ce cas quelle est la réalité?
Très bon exemple montrant que la notion de "réalité absolue", qui serait indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation, n'a pas de sens. C'est une chimère philosophique. Les propriétés que nous attribuons à l'univers observé sont des propriétés du couple observateur/système observé.

Il n'y a pas de propriété sans interaction entre un système observé et un observateur. Un modèle est juste quand ses prédictions des faits d'observation sont correctes (et non quand il représente fidèlement un univers dont les propriétés auraient une existence "absolue", intrinsèque, indépendante de toute notion d'observateur).

Les propriétés observées sont relatives à l'interaction système observé/observateur.

Cette affirmation là est centrale dans l'interprétation positiviste de la physique. Einstein a été un des plus grands promoteurs du positivisme via la Relativité en laissant de côté l'hypothèse du mouvement absolu des ondes de matière dans un ether devenu inutile pour rendre compte des effets relativistes (mais pas, pour autant, une hypothèse mathématiquement incompatible avec les effets relativistes comme cela est parfois faussement affirmé).

Paradoxalement Einstein est ultérieurement devenu un ardent défendeur de l'interprétation réaliste de la physique, d'où sa forte opposition et son "combat" contre les positivistes que sont les Bohr, Heisenberg, Born et consort dans le domaine de la physique quantique.

Ce combat positiviste/réaliste sera d'ailleurs la pierre angulaire (des deux premiers tiers) de la conférence sur l'écoulement irréversible du temps que je vais finir par réaliser si je trouve la volonté de faire imparfaitement (donc dans un temps raisonnable) les planches power point illustrant de façon visuelle et animée le word (maintenant au point à mon sens) de cette conférence (je vise, maintenant, le dimanche de la dernière semaine de mai 2022)

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#55

Message par richard » 20 oct. 2020, 04:25

Salut ANC! Merci pour ces explications. Si j’ai bien compris la réalité — la vérité— pour l’observateur serait la fréquence f Nan?
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#56

Message par Lambert85 » 20 oct. 2020, 04:50

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#57

Message par Wooden Ali » 23 oct. 2020, 01:45

Salut ANC! Merci pour ces explications. Si j’ai bien compris la réalité — la vérité— pour l’observateur serait la fréquence f Nan?
Ca faisait une paye !
Content de te relire, richard.

Tu as dû être très occupé par la parution longuement attendue de ton article que tu annonçais révolutionner la pensée scientifique.

C'est bien la raison de ton absence sur ce site (que chacun espère momentanée) , n'est-elle pas ?
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#58

Message par richard » 24 oct. 2020, 05:41

Salut wooden!
Wooden Ali a écrit : 23 oct. 2020, 01:45 C'est bien la raison de ton absence sur ce site (que chacun espère momentanée) , n'est-elle pas ?
Malheureusement non! C’est dû à une nouvelle opération ou pltôt deux opérations une du fémur et une prothèse de hanche à cause d’une rééducation trop rapide. Là je suis aussi encore en rééducation mais j’ai la wifi et ça va à peu près. La publication de la thèorie révolutionnaire attendra. Pas grave!J’ai l’intention de la mettre en ligne pour en faire profiter le peuple mais il faudra attendre que je sois tentré à la maison. Ne désespère pas!
Cela dit j’interviens de temps en temps sur d’autres sujets.
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#59

Message par Wooden Ali » 24 oct. 2020, 06:56

richard a écrit :Pas grave!
Nous sommes bien d'accord !
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#60

Message par richard » 25 oct. 2020, 04:13

Salut â toi, ô grand wooden! Pas grave en effet. Si je ne suis pas publié, un autre découvrira le pot aux roses et sera entendu. Ainsi va la science. Ce que j’ai découvert aprés avoir réduit la theéorie einsteienne en miettes —je pourrais t’expliquer pourquoi— c’est que ce que ce que nous percevons n’est pas la réalité mais l’ombre de la réalité.
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#61

Message par Lambert85 » 25 oct. 2020, 04:57

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Dominique18
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#62

Message par Dominique18 » 25 oct. 2020, 07:29

Que voilà des échanges comme on les apprécie... Perso, le sujet me passionne, mais les connaissances ne suivent pas. Je vais quand même tenter de m'accrocher pour essayer de comprendre ce à quoi je puis accéder. En espérant ne pas m'égarer et interpréter.

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#63

Message par richard » 27 oct. 2020, 08:26

Salut les gones! J’ai eu du temps —et des difficultés— à admettre que les vitesses mesurées ne sont pas les « vraies » vitesses et ce n’est que récemment que j’ai compris que les distances mesurées ne sont pas de même les « vraies » distances. La vèritė est ailleurs!
:hello: A+

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#64

Message par ABC » 31 oct. 2020, 06:53

richard a écrit : 27 oct. 2020, 08:26Salut les gones! J’ai eu du temps —et des difficultés— à admettre que les vitesses mesurées ne sont pas les « vraies » vitesses et ce n’est que récemment que j’ai compris que les distances mesurées ne sont pas de même les « vraies » distances. La vèritė est ailleurs!
En fait, il y a deux points de vue en opposition à ce sujet

Point de vue 1 : le point de vue relativiste réaliste.
C'est le point de vue selon lequel il y aurait de "vraies" distances, de "vraies" durées, une "vraie" simultanéité et de "vraies" vitesses. Il s'agit des grandeurs que nous mesurerions dans le "bon référentiel inertiel", le référentiel inertiel immobile par rapport à un hypothétique éther, un milieu de propagation des ondes de lumière comme des ondes de matière.

C'est un point de vue à ce jour très minoritaire. Il a été défendu par De Broglie, Bohm, Bell. Il est à ce jour défendu par Bricmont, Percival, Scarani, Valentini, Popper, Arminjon sur la base de modèles mathématiques cohérents et compatibles avec les faits d'observation. Toutefois, ces modèles ne prévoient pas de faits nouveaux qui seraient observables à ce jour (les effets nouveaux prédits sont trop petits pour être observables). Devant l'absence de faits d'observation permettant, à ce jour, de mettre en évidence les effets observables associés à ce milieu supposé de propagation des ondes, le point de vue majoritaire actuel est le point de vue 2.

Point de vue 2 : le point de vue relativiste positiviste
C'est le point de vue selon lequel le principe de relativité du mouvement est supposé parfaitement respecté en toute circonstance. Aucun référentiel inertiel n'est privilégié vis à vis de ses collègues (1). L'invariance de Lorentz qui en découle (une condition mathématique requise pour avoir, notamment, invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses (2)) est inviolable. Cette invariance des lois de la physique vis à vis d'un changement de référentiel inertiel interdit toute possibilité de mesurer notre vitesse vis à vis de ce milieu supposé (3). La notion de "vraie" durée, "vraie" simultanéité, "vraie" distance, "vraie" vitesse est une illusion réaliste. Cette illusion consiste à attribuer aux propriétés que nous mesurons, un caractère objectif, un caractère qui serait intrinsèque aux phénomènes et objets observés indépendamment de toute considération d'observation et d'observation ou classe d'observateurs.

Un peu de nuance dans ce monde de certitudes parfois un peu exagérées
En fait, tel qu'exprimé ci-dessus, le point de vue 2 est trop tranché. On peut très bien accepter l'interprétation positiviste de la physique (4), sans pour autant condamner, de façon tranchée, ferme et définitive, l'hypothèse d'un référentiel inertiel privilégié. On peut, de façon plus nuancée, dire que les connaissances scientifiques dont nous disposons à ce jour nous amènent à considérer l'hypothèse d'un référentiel privilégié comme (très) spéculative. Cette hypothèse n'est, à ce jour, pas utile pour rendre compte des faits d'observation.

Le comportement des ondes de matière et de lumière présente, toutefois, une assez nette analogie avec le comportement usuel des ondes dans un milieu de propagation (5).

Une certaine prudence peut donc être jugée légitime vis à vis d'un rejet, qui se voudrait ferme et définitif, de l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes de lumière et de matière. Le caractère spéculatif de l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes de lumière et de matière et l'absence de faits d'observation tendant à valider cette hypothèse, relativisent mais (à mon sens) ne disqualifient pas fermement l'intérêt de modèles mathématiques cohérents visant à prédire des effets observables induits par une telle hypothèse (ouvrant ainsi la porte à une possible confirmation ultérieure par observation (6)).

(1) La Relativité restreinte est très démocratique. En Relativité Restreinte, tous les observateurs inertiels sont égaux. La Relativité Restreinte est respectueuse des appartenances de chacun à son référentiel inertiel préféré. Eu égard à la nature humaine, voir "mammifèrienne", cela ne devrait toutefois pas empêcher telle ou telle catégorie d'observateurs inertiel (au repos dans un même référentiel inertiel) de considérer que, son groupe d'appartenance, est Le groupe des "bons observateurs", tous les autres étant de "mauvais observateurs", des observateurs dans l'erreur qu'il faut combattre et soumettre pour les amener au bon point de vue : le leur.

(2) Attention de ne pas confondre invariance et covariance
  • La vitesse de la lumière est invariante. Elle est la même dans tous les référentiels
  • La vitesse du son dans un milieu (et l'équation correspondante de propagation des ondes) est seulement covariante. Elle reste la même si on change l'observateur ET le système observé (le milieu de propagation des ondes sonores) de référentiel inertiel.
  • Les distances sont covariantes. Un mètre n'a la même longueur que son on change le mètre ET les insttruments de mesure de longueur de référentiel
  • Les durées sont covariantes. Si je change une expérience de physique ET son observateur de référentiel, les durées des différentes étapes du phénomènes restent les mêmes.
  • La durée propre (le tic-tac d'une horloge mesurée dans le référentiel où elle est au repos donc avec une autre horloge elle aussi au repos dans le même référentiel) est invariante. On peut toutefois la calculer même si l'on n'est pas dans le référentiel auquel correspond cette mesure de durée propre.
(3) En fait, l'invariance de Lorentz n'est pas une condition tout à fait suffisante pour rendre inobservable notre vitesse vis à vis d'un référentiel privilégié. Des conditions topologiques très spéculatives relativement à notre espace-temps, conditions auxquelles je ne crois pas du tout, permettent, en théorie, d'avoir un espace-temps de métrique parfaitement plate, cet espace-temps possédant, cependant, un référentiel inertiel privilégié qu'on peut appeler référentiel immobile. On peut citer, à titre d'exemple, un espace-temps amusant : l'espace temps statique hypertorique (que je vois surtout comme un jouet mathématique).

(4) Selon le point de vue positiviste, les propriétés que nous mesurons et attribuons aux objets et phénomène physiques observés ne sont pas intrinsèques aux objets et phénomènes observés, mais sont des propriétés de notre interaction avec ces objets et phénomènes.

(5) On a le même type d'équation, l'équation de propagation des ondes : d²rond/drond x² - (1/c²) d²rond/dt²) f = 0. L''invariance de Lorentz, et donc l'impossibilité de mesurer notre hypothétique vitesse absolue par rapport à un supposé milieu de propagation des ondes lumineuses, découle de l'invariance de la vitesse c de la lumière intervenant dans cette équation de propagation des ondes (quand il s'agit d'ondes lumineuses).

(6) Ce ne serait pas la première fois qu'une hypothèse physique est émise, modélisée, puis confirmée par observation. On peut citer, à titre d'exemple, l'hypothèse atomique rejetée par Mach comme étant métaphysique (notamment dans sa polémique avec Boltzmann relativement à son modèle statistique de la croissance de l'entropie modélisant l'évolution irréversible d'un gaz parfait isolé dans un modèle mathématique cinématique à la base réversible et même time-symmetric ) puis confirmée ultérieurement par Einstein par modélisation du mouvement Brownien et confirmation des effets prédits.
Dernière modification par ABC le 31 oct. 2020, 07:46, modifié 3 fois.

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#65

Message par Dany » 31 oct. 2020, 07:16

ABC a écrit :Point de vue 1 : le point de vue réaliste. C'est le point de vue selon lequel il y aurait de "vraies" distances, de "vraies" durées, une "vraie" simultanéité et de "vraies" vitesses. Il s'agit des grandeurs que nous mesurerions dans le "bon référentiel inertiel", le référentiel inertiel immobile par rapport à un hypothétique éther, un milieu de propagation des ondes de lumière comme des ondes de matière.

C'est un point de vue à ce jour très minoritaire. Il a été défendu par De Broglie, Bohm, Bell. Il est à ce jour défendu par Bricmont, Percival, Scarani, Valentini, Popper, Arminjon sur la base de modèles mathématiques cohérents et compatibles avec les faits d'observation.
Là, tu sembles affirmer que tous ces auteurs n'acceptent pas la relativité. Il me semble qu'ils sont pourtant tous relativistes (Einstein était d'ailleurs un réaliste).

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#66

Message par richard » 31 oct. 2020, 08:08

Salut ABC! Lorsque l’on mesure un objet de face on obtient sa « vraie » longueur, si on le mesure de biais on obtient une mesure apparente. Cet effet est un effet de perspective. Il en est de même pour le mouvement: quand on mesure un objet dans son propre espace (entendre référentiel) on obtient sa «  vraie » longueur, quand on le mesure à partir d’un autre espace (donc en mouvement par rapport à lui) on obtient une mesure apparente. Il s’agit également d’un effet de perspective —différente de la perspective classique bien sûr— où le temps est invariant (comme dans la perspective classique).
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#67

Message par richard » 03 nov. 2020, 05:53

Puisqu’il est question de positivisme voyons de quoi il retourne.
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#68

Message par ABC » 03 nov. 2020, 09:49

richard a écrit : 31 oct. 2020, 08:08Lorsque l’on mesure un objet de face on obtient sa « vraie » longueur, si on le mesure de biais on obtient une mesure apparente. Cet effet est un effet de perspective. Il en est de même pour le mouvement: quand on mesure un objet dans son propre espace (entendre référentiel) on obtient sa «  vraie » longueur, quand on le mesure à partir d’un autre espace (donc en mouvement par rapport à lui) on obtient une mesure apparente. Il s’agit également d’un effet de perspective —différente de la perspective classique bien sûr— où le temps est invariant (comme dans la perspective classique).
Tout à fait, dans l'espace-temps de Minkowski, à savoir la géométrie caractérisant le principe de relativité du mouvement (c'est à dire l'invariance de Lorentz quand on prend en compte le caractère fini de la vitesse c de la lumière) on a quelque chose d'analogue à un effet de perspective.

Longueurs propres et durées propres en Relativité Restreinte
  • Quand on mesure, dans un référentiel inertiel R donné :
    • la durée T du tic-tac d'une horloge,
    • au repos dans un référentiel inertiel R' en mouvement à vitesse v = 87% c (c racine(3/4) plus précisément) par rapport à R,
    • tic-tac de durée propre T' = 2 seconde,
    • la mesure donne une durée T = 2 T' = 4 secondes.
  • Quand on mesure, toujours dans le référentiel inertiel R, la longueur L d'un mètre au repos dans le référentiel R' on trouve L = 50 cm
"Paradoxe" de Langevin
Quand on met bout à bout deux mètres de longueur 1 m inclinés de 60° par rapport à la verticale, on trouve :
  • que la longueur propre ("réelle") du chemin formé par ces deux mètres vaut 2 mètres,
  • que la longueur "apparente" de chacun de ces deux chemins vaut 50 cm en direction verticale,
  • que la longueur propre ("réelle") du segment de droite reliant ces deux chemins vaut 2 x 50 cm = 1 mètre.
Dans un espace Euclidien (métrique dl² = dx²+dy²+dz²), un chemin en ligne brisé est plus long qu'un chemin en ligne droite (chemin en ligne droite = géodésique de l'espace temps euclidien).

Quand on "met bout à bout" "deux" voyages inertiels de 1 an, en sens opposés (un aller puis un retour) à vitesse v = 87% c par rapport à un référentiel inertiel donné on trouve
  • que la durée propre du chemin (d'espace-temps) formé par ces deux voyages vaut 2 ans,
  • que la durée propre du segment de droite (la ligne d'univers inertielle) qui relie ces deux chemins vaut 1 an.
Dans l'espace-temps de Minkowski (métrique ds² = dx²+dy²+dz² - c² dt²) un chemin en ligne brisée (chemin d'espace-temps non inertiel) dure moins longtemps qu'un chemin en ligne droite (chemin en ligne droite = chemin inertiel = géodésique de l'espace temps de Minkowski)

Positivisme versus réalisme
Concernant l'opposition entre point de vue positiviste et point de vue réaliste, ce qu'il faut retenir c'est que, du point de vue positiviste, la notion de "modèle décrivant fidèlement la réalité" est une illusion, c'est à dire une erreur d'interprétation.

La bonne dénomination pour un modèle qualifié (erronément) de "fidèle à la réalité" c'est : modèle prédictif fidèle aux observations de la réalité. Un modèle ne caractérise pas "la réalité" car ça ne veut rien dire. Il prédit des résultats d'observation cf. quantum bayesianism de Fuchs.

Quantum bayesianism
Once upon a time there was a wave function, which was said to completely describe the state of a physical system out in the world. The wave function belonged to nature itself, an objective description of an objective reality. (1).

Then Fuchs came along. He interpreted the wave function’s probabilities as Bayesian probabilities — that is, as subjective degrees of belief about the system. Bayesian probabilities could be thought of as gambling attitudes for placing bets on measurement outcomes, attitudes that are updated as new data come to light. In other words, Fuchs argued, the wave function does not describe the world — it describes the observer

QBism says that quantum mechanics is not about how the world is without us; instead it’s precisely about us in the world. The subject matter of the theory is not the world or us but us-within-the-world, the interface between the two.

When we say the speed of light is the ultimate speed limit, we’re saying that we can’t go beyond the speed of light. But just as our brains have gotten bigger through Darwinian evolution, one can imagine that, eventually, we’ll have evolved to a stage where we can take advantage of things that we can’t now.
(1) C'est d'ailleurs très longtemps ce que j'ai pensé de l'écoulement irréversible du temps. Je ne parvenais pas à le voir autrement que comme un fait de nature, réel, physique, objectif, indépendant de toute considération d'observateur et de ses limitation d'accès à l'information.

C'est impressionnant de constater à quel point une croyance forte peut-être imperméable à toute forme de raisonnement rationnel et/ou information nouvelle. La raison de cette solidité de nos croyances/convictions fortes est simple. Elle est vraisemblablement issue de la sélection naturelle. Cette stabilité de nos croyances et convictions fortes est vraisemblablement nécessaire à une bonne stabilité et une bonne cohérence dans nos prises de décisions. Secouer nos croyances et convictions fortes n'est donc pas un jeu. Il ne faut pas (ou plutôt ne faudrait pas. La curiosité, l'envie de savoir, peut prendre le dessus) s'y résoudre seulement lorsque l'enjeu est tellement fort que c'est absolument nécessaire.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
richard a écrit : 31 oct. 2020, 08:08Ce que j’ai découvert après avoir réduit la théorie einstienienne en miettes
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Je l'avais pas vue celle là :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#69

Message par richard » 03 nov. 2020, 10:53

Salut ABC! Puisque tu parles de la relativité einsteinienne —on en a déjà beaucoup parlé— mais sache que le temps propre est invariant, que ce sont les temps impropres, mesurés à partir d’un espace différent (entendre un référentiel en mouvement par rapport à celui que l’on mesure) qui varient. Par une tour de passe-passe (voir qu’est-ce qu’une philosophie de la science?) Einstein nous fait croire que ce sont les temps vécus qui varient. Il suffit de bien lire la RE: temps propres invariants=temps vécus invariants. Ben oui! mon pauvre il va falloir t’y faire. Je sais, c’est pas facile. Moi aussi j’ai cru en cette théorie, au génial Einstein!
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#70

Message par thewild » 03 nov. 2020, 10:59

ABC a écrit : 03 nov. 2020, 09:49Quantum bayesianism
richard a écrit : 31 oct. 2020, 08:08Ce que j’ai découvert après avoir réduit la théorie einstienienne en miettes
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Je l'avais pas vue celle là :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Une perle !


Légèrement hors sujet, mais je profite malgré tout du dada de richard pour vous proposer cette petite vidéo de Veritasium, qui nous rappelle qu'il faut éviter simplifier à outrance une théorie : Pourquoi personne n'a jamais mesuré la vitesse de la lumière
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#71

Message par ABC » 03 nov. 2020, 14:00

richard a écrit : 03 nov. 2020, 10:53sache que le temps propre est invariant, que ce sont les temps impropres, mesurés à partir d’un espace différent (entendre un référentiel en mouvement par rapport à celui que l’on mesure) qui varient.
Tu auras noté (j'espère) que c'est précisément sur ce point là que j'ai confirmé ce que tu disais.
richard a écrit : 03 nov. 2020, 10:53Par une tour de passe-passe Einstein nous fait croire que ce sont les temps vécus qui varient.
Einstein signale que le principe de relativité du mouvement appliqué aux interactions électromagnétiques se traduit par l'invariance de Lorentz. Le temps vécu T12 entre deux évènements z1 et z2 par l'unique observateur inertiel passant par ces deux évènements est ce que l'on appelle la durée propre séparant ces deux évènements. Cette durée T12 ne dépend bien sur pas de l'observateur inertiel qui en fait le calcul (selon la formule T12 = racine(delta_t² -delta_x²/c²) ).

Il suffit de bien lire la RE: temps propre invariant entre deux évènements = temps vécu par l'unique observateur inertiel passant par ces deux évènements donc invariant par changement de l'observateur qui en fait le calcul. Ben oui! mon pauvre il va falloir t’y faire. Je sais, c’est pas facile, surtout quand en plus il faut faire la différence entre :
  • temps vécu entre deux évènements par un observateur inertiel (longueur d'une ligne droite joignant deux évènements) et
  • temps vécu par un observateur non inertiel (longueur d'une ligne courbe ou brisée joignant ces deux même évènements.

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#72

Message par Sebass » 03 nov. 2020, 14:17

ABC a écrit : 31 oct. 2020, 06:53 [*]La vitesse de la lumière est invariante. Elle est la même dans tous les référentiels
J'ai entendu "un bémol" à ce sujet, dans cette vidéo sortie il y a quelques jours:
https://youtu.be/pTn6Ewhb27k

En gros, ça dit que lorsqu'on mesure de la vitesse de la lumière, c'est toujours via un aller-retour, jamais un aller simple.
Et que "depuis 1905", on assume simplement que la vitesse est la même dans les deux sens, sans vraiment avoir de moyens de le vérifier.
Intéressant !

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#73

Message par ABC » 03 nov. 2020, 15:59

ABC a écrit : 31 oct. 2020, 06:53 La vitesse de la lumière est invariante. Elle est la même dans tous les référentiels
Sebass a écrit : 03 nov. 2020, 14:17 J'ai entendu "un bémol" à ce sujet, dans cette vidéo sortie il y a quelques jours:
https://youtu.be/pTn6Ewhb27k
En gros, ça dit que lorsqu'on mesure de la vitesse de la lumière, c'est toujours via un aller-retour, jamais un aller simple. Et que "depuis 1905", on assume simplement que la vitesse est la même dans les deux sens, sans vraiment avoir de moyens de le vérifier. Intéressant !
C'est précisément ce qu'affirme le principe de relativité du mouvement.

Il n'y a pas de moyen de vérifier si le temps mis pour faire l'aller est le même que le temps mis pour faire le retour puisque la notion de temps absolu, notion requise pour une telle mesure, n'est pas mesurable donc n'a pas de signification physique (1)...
...du moins tant que l'hypothèse d'un référentiel inertiel privilégié (le référentiel inertiel privilégié de propagation des ondes dans lequel serait mesuré ce temps absolu) n'est pas requise par les faits d'observation.

La question d'égalité entre temps absolu à l'aller et temps absolu au retour dans un référentiel inertiel privilégié (et du coup, forcément, pas dans les autres référentiel inertiels du point de vue des mesures réalisées dans "le bon référentiel") est donc, à ce jour, une question métaphysique, c'est à dire une question dont la réponse, qu'elle soit choisie positive ou négative, est sans incidence sur les prédictions découlant de l'invariance de Lorentz des lois de la physique (invariance qui est l'expression de la Relativité Restreinte).

On est en plein dans le débat positiviste/réaliste. La physique ne décrit pas "la réalité", elle propose des modèles dont la validité se juge par leur aptitude à fournir des prédictions conformes aux observations. Les bonnes questions et les bonnes réponses, relatives à une théorie physique donnée, portent sur son aptitude à faire des prédictions conformes à ce qui est mesurable et non sur sa conformité à des grandeurs non mesurables mais possédant une existence hypothétique et une valeur hypothétique toutes deux conformes à une intuition tirée de notre expérience vécue.

(1) A la réflexion, je bémolise et je complète un peu. Si, dans une expérience de pensée :
  • on place deux light clocks L1 et L2 (2) en un point A fixe d'un référentiel inertiel R,
  • indiquant la même heure (aucune des deux n'avance sur l'autre),
  • puis que je déplace lentement (par rapport à la vitesse de la lumière) la light clock L2 jusqu'à un point B fixe dans R,
  • on trouve que L'horloge L2 indique bien la même heure que l'horloge L1 à la condition que la "convention" de simultanéité entre évènements adoptée dans le référentiel inertiel R (pour vérifier que les deux horloges indiquent bien toujours la même heure) est bien celle reposant sur une vitesse de la lumière égale à l'aller et au retour entre A et B (3).
Si maintenant, au contraire,
  • dans une interprétation réaliste (i.e.lorentzienne) des effets relativistes,
  • on considère que l'un des référentiels inertiels, noté R0, est un référentiel inertiel privilégié (le référentiel inertiel au repos par rapport au milieu supposé dans lequel se propageraient les ondes de matière et de lumière), Ze référentiel R0 avec un grand Z tel que les seuls "bons observateurs" seraient ceux au repos dans ce référentiel,
  • le caractère privilégié de ce référentiel étant caché par des effets relativistes "objectifs" (i.e. cachés mais indépendants du référentiel inertiel R d'observation)
    • de contraction objective (et non relative) de Lorentz,
    • de dilatation temporelle objective (et non relative) de Lorentz
    • et de "biaisage" de la simultanéité objective cachée
alors,
  • dans un référentiel inertiel R se déplaçant à la vitesse v par rapport à R0,
  • en considérant que les bonnes mesures sont celles réalisées avec des instruments de mesure au repos dans R0 (donc des mètres ayant "la bonne longueur", des horloges battant "au bon rythme" et une "simultanéité juste")
  • la lumière se déplace, dans R, "vers l'avant" à la vitesse c-v par rapport à R
  • la lumière se déplace, dans R, "vers l'arrière" à la vitesse c+v par rapport à R
  • les horloges qui, dans R, sont situées "vers l'avant" retardent par rapport à celles qui sont situées "vers l'arrière" (à cause d'une "mauvaise" synchronisation)
  • les horloges au repos dans R tournent "objectivement" (et non relativement) au ralenti. Les secondes battues par les horloges au repos dans R sont rallongées par la dilatation temporelle de Lorentz 1/(1-v²/c²)^(1/2).
  • les mètres au repos dans R et alignés avec la vitesse v de R sont objectivement raccourcis selon le facteur (1-v²/c²)^(1/2)
L'interprétation des effets relativistes initialement proposée par Einstein, n'est pas réaliste (i.e. pas lorentzienne). Elle est positiviste. Elle accepte de laisser tomber l'hypothèse selon laquelle le milieu de propagation des ondes de lumière aurait une vitesse par rapport à nous puisque cette vitesse n'est pas mesurable. Bref, du point de vue positiviste, quand on ne peut pas mesurer quelque chose on choisit de privilégier l'hypothèse selon laquelle ce quelque chose n'existe pas (même quand une forte analogie nous suggère l'inverse, et dans ce cas, l'histoire des sciences nous enseigne que, parfois, le point de vue positiviste s'avère erroné).

(2) Une light clock c'est un "photon de Ping Pong" rebondissant entre deux miroirs tenus par une tige.

(3) Ce calcul de light clock L2 conservant sa simultanéité avec sa copine L1 quand on la déplace lentement dans R est assez facile. C'est un problème de calcul de moto faisant des allers retours entre l'avant et l'arrière d'un train. La seule difficulté est de ne pas oublier la contraction de Lorentz de la tige reliant les deux miroirs (la contraction de Lorentz du train dans l'image de la moto faisant des allers etour entre arrière et avant d'un train). J'ai d'ailleurs présenté ce calcul (accompagné d'une animation un peu trop longue) dans un power point sur l'interprétation lorentzienne de la Relativité Restreinte (l'interprétation réaliste des effets relativistes). J'ai d'ailleurs posté ce power point RSynchLorentz.ppt dans le présent fil en viewtopic.php?f=13&t=15209#p547502

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#74

Message par richard » 09 nov. 2020, 04:35

La variation de la fréquence d’une onde au premier degré de la vitesse est appelé effet Doppler. Il n’est pas question de variation du temps dans cet effet.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#75

Message par ABC » 09 nov. 2020, 08:25

richard a écrit : 09 nov. 2020, 04:35La variation de la fréquence d’une onde au premier degré de la vitesse est appelé effet Doppler. Il n’est pas question de variation du temps dans cet effet.
??? A part ce genre d'évidence, connais tu maintenant la différence (et la raison de cette différence) entre
  • durée propre d'un trajet à vitesse constante en ligne droite entre deux évènements (une ligne droite dans l'espace-temps, cad un observateur inertiel).
  • durée propre d'un trajet à vitesse constante sur un cercle entre ces deux même évènements (une ligne courbe dans l'espace-temps, cad un observateur non inertiel) ?

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