Relativité, positivisme et réalisme

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richard
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#76

Message par richard » 09 nov. 2020, 09:37

richard a écrit : 09 nov. 2020, 04:35 La variation de la fréquence d’une onde au premier degré de la vitesse est appelé effet Doppler. Il n’est pas question de variation du temps dans cet effet.
Alors pourquoi est-il question de variation du temps pour expliquer la variation d’une fréquence d’une onde au deuxième degré de la vitesse?
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#77

Message par ABC » 09 nov. 2020, 11:48

richard a écrit : 09 nov. 2020, 04:35La variation de la fréquence d’une onde au premier degré de la vitesse est appelé effet Doppler. Il n’est pas question de variation du temps dans cet effet.
richard a écrit : 09 nov. 2020, 09:37 Alors pourquoi est-il question de variation du temps pour expliquer la variation d’une fréquence d’une onde au deuxième degré de la vitesse?
L'effet Doppler se définit par le rapport entre fréquence du signal émis par une source et fréquence du signal observé. On le caractérise par le nombre sans dimension z = fsource/f0bservée -1. En cas de décalage vers le rouge (cas où l'observateur s'éloigne à vitesse v de la source, d'où une fréquence du signal reçu plus faible que celle du signal émis)
  • L'effet Doppler dit classique (cas où on néglige la dilatation temporelle de Lorentz) s'écrit z = 1/(1-v/c) -1
  • L'effet Doppler relativiste (cas où la dilatation temporelle de Lorentz n'est plus négligée) s'écrit z = ((1+v/c)/(1-v/c))^0.5 -1
La différence entre les deux formules est donc bien du deuxième ordre en v/c comme tu le rappelles.

Sinon, connais tu maintenant la différence (ou au contraire l'égalité) entre longueur d'une ligne droite joignant deux points et longueur d'une ligne brisée joignant ces deux mêmes points ?
  • en géométrie Euclidienne ?
  • en géométrie de Minkowski ?
Comme ces longueurs sont égales :mrgreen: (puisque ligne droite et ligne brisée joignent les même points), peut-on en déduire, en géométrie euclidienne, que les mètres (plus nombreux) mis bout à bout pour former la ligne brisée sont plus courts que les mètres mis bout à bout pour former la ligne droite ?
Oui bien sur ! Contradiction car le caractère en apparence plus court de ces mètres n'est qu'un effet de perspective :ouch: . Voilà qui réduit en miettes la géométrie Euclidienne (et la géométrie relativiste par la même occasion par un raisonnement similaire).

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#78

Message par richard » 10 nov. 2020, 03:48

Salut les gonesl Je vais tout vous dire! Bon! Voilà! l y a deux moyens de transmettre une information, soit en envoyant un corps, soit en transmettant une onde. Nous pouvons donc explorer le monde en nous déplaçant ou en l’observant (les ondes électromagnétiques se propagent dans le vide). Ces manières d’appréhender le monde nous donnent deux représentations d’icelui, une représentation par contact —le monde tangible— et une représentation par la vision —le monde visuel—. Ces deux appréhensions sont très différentes l’une de l’autre.
Dernière modification par richard le 10 nov. 2020, 04:00, modifié 1 fois.
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#79

Message par ABC » 10 nov. 2020, 03:59

richard a écrit : 10 nov. 2020, 03:48Il y a deux moyens de transmettre une information, soit en envoyant un corps, soit en transmettant une onde. Nous pouvons donc explorer le monde en nous déplaçant ou en l’observant (les ondes électromagnétiques se propagent dans le vide). Ces manières d’appréhender le monde nous donnent deux représentations d’icelui, une représentation par contact —le monde tangible— et une représentation par la vision —le monde visuel—. Ces deux appréhensions sont très différente l’une de l’autre.
Et dans la bonne vision, un chemin en ligne droite et un chemin en ligne courbe joignant le même point de départ et le même point d'arrivée, ils ont des longueurs différentes ou c'est juste un effet de perspective ? :mrgreen:

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#80

Message par richard » 10 nov. 2020, 05:06

Dans l’appréhension tangible du monde les dimensions d’un corps ne varient pas avec sa vitesse relative tandis qu’elles sont fonction de sa vitesse dans l’appréhension visuelle (dans les trois dimensions); c’est l.effet de perspective due à la vitesse.
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#81

Message par ABC » 10 nov. 2020, 05:55

richard a écrit : 10 nov. 2020, 05:06Dans l’appréhension tangible du monde les dimensions d’un corps ne varient pas avec sa vitesse relative tandis qu’elles sont fonction de sa vitesse dans l’appréhension visuelle (dans les trois dimensions); c’est l.effet de perspective due à la vitesse.
Ah !!! Donc deux chemins, l'un en ligne droite et l'autre en ligne courbe partant et arrivant aux mêmes points ont la même longueur.

La différence que l'on croit constater est un effet de perspective. C'est ça ?

La géométrie euclidienne comme la géométrie de Minkowski sont à jeter aux orties. En effet, ce qui valide une théorie n'est pas son aptitude à prédire ce que l'on observe mais de prédire ce que l'on croit. J'ai bon ?

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#82

Message par richard » 10 nov. 2020, 06:00

La différence entre les deux appréhensions du monde est que l’appréhension visuelle est une hypersphère à six dimensions tandis que son appréhension tangible est un hyperplan à six dimensions ègalement.
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#83

Message par richard » 10 nov. 2020, 06:03

P.S. T’as raison ABC la géométrie de Minkowski est à jeter à la poubelle.
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#84

Message par richard » 10 nov. 2020, 06:35

P.P..S. La géométrie euclidienne ça va!
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#85

Message par ABC » 10 nov. 2020, 07:27

richard a écrit : 10 nov. 2020, 06:03P.S. T’as raison ABC la géométrie de Minkowski est à jeter à la poubelle.
L'effet de perspective existe aussi en géométrie euclidienne et, selon ton raisonnement, c'est à cause de cet effet de perspective que le chemin en ligne brisée semble plus long que le chemin en ligne droite. Il faut donc jeter aussi la géométrie euclidienne.

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#86

Message par richard » 10 nov. 2020, 08:23

Nan! Je t’ai dit que la géométrie euclidienne ça allait mais que la géométrie de Minkowski était bonne à jeter (aux orties ou à la poubelle, comme tu veux). Si t’es sage je t’expliquerais pourquoi.
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#87

Message par ABC » 10 nov. 2020, 08:41

richard a écrit : 10 nov. 2020, 08:23Nan! Je t’ai dit que la géométrie euclidienne ça allait mais que la géométrie de Minkowski était bonne à jeter (aux orties ou à la poubelle, comme tu veux).
On a le même "problème" dans les deux géométries.

Quand je calcule la hauteur d'un empilage de 10 mètres mis bout à bout, inclinés de 30° par rapport au sol, donc faisant 10 mètres puisque la longueur réelle du mètre ne change pas quand je le penche, je trouve seulement 5 mètres, c'est à dire la somme de leurs longueurs apparentes.

La géométrie euclidienne attribue ainsi indument à l'un des deux "chemins de Langevin" (celui en ligne droite) la longueur apparente de l'autre (celui en ligne brisée). Donc, selon ton raisonnement, la géométrie euclidienne est bonne à jeter elle aussi aux orties pour la même raison.

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#88

Message par richard » 10 nov. 2020, 13:28

Ce que nous percevons —notre appréhension visuelle du monde— n’est que l’ombre de la réalité sur la paroi de la caverne. Les deux appréhensions sont liées par une transformation conforme.
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#89

Message par ABC » 10 nov. 2020, 14:07

richard a écrit : 10 nov. 2020, 13:28Ce que nous percevons —notre appréhension visuelle du monde— n’est que l’ombre de la réalité sur la paroi de la caverne. Les deux appréhensions sont liées par une transformation conforme.
Ah ! c'est donc pour ça que le chemin pour aller d'un point A à un point B est perçu plus long quand on fait des zig-zag au lieu de marcher droit.

C'est un problème d'ombre, d'absurde mesure des distances par laser au lieu de mesurer ces mêmes distances correctement en semant des petits cailloux bien solides, eux, dans des positions soigneusement ajustées sur la longueur de mes pieds ...

Voilà où se situe l'erreur de la géométrie euclidienne, une géométrie fausse car ne modélisant ainsi que les apparences, bref ce qu'on sait mesurer avec de l'horrible lumière (de l'ombre en négatif)...
...alors que ce qui compte et détermine la validité d'une théorie, ce n'est pas ce que l'on observe mais, bien sur, ce que l'on croit, une base solide et fiable, elle, pour juger de la validité d'une théorie.

La justesse d'une théorie ne se juge pas par la qualité de ses prédictions, car on s'en fout bien sur. On s'en moque d'avoir des prédictions correctes. Ce qui compte, c'est l'aptitude de cette théorie à confirmer nos croyances (on le constate d'ailleurs dans de nombreux domaines et ça donne d'excellents résultats) :mrgreen:.

Et d'ailleurs, la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu....

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#90

Message par richard » 12 nov. 2020, 03:17

Salut ABC! C’est effectivement un monde très étrange; quand je l’ai découvert j’avais l’impression d’être Alice au pays des merveilles. Ce que l’on perçoit est très différent de ce qui est.
— par exemple?
— les longueurs mesurés ne sont pas les « vraies » longueurs.
— ça on le savait déjà!
— sauf que cet effet d’optique se fait dans les trois dimensions.
— chat else?
—les vitesses mesurées ne sont pas les vraies vitesses.
— ...?
—si bien que la vitesse d’un corps peut dépasser celle de la lumière, et même devenir infinie.
— ça je n’y crois pas!
— il ne s’agit pas de croyance mais de science. Quand je vous disais que c’est un monde trës étrange.
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#91

Message par thewild » 12 nov. 2020, 03:40

richard a écrit : 12 nov. 2020, 03:17il ne s’agit pas de croyance mais de science
De la science oui, car réfutable... Et réfutée en quelques lignes à chaque fois que tu t'es aventuré à nous proposer des équations et non plus tes discours fumeux.
Comme tu recommences à ne faire que blablater au lieu de montrer du concret, contrairement à ce que tu annonces et comme à ton habitude, je considère que ça ne mérite pour l'instant pas d'autre commentaire.
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#92

Message par ABC » 12 nov. 2020, 04:41

richard a écrit : 12 nov. 2020, 03:17Salut ABC! C’est effectivement un monde très étrange.
En tout cas je t'ai déjà expliqué (notamment) que l'étrangeté/contradiction que tu croyais avoir détecté (à savoir une durée différente pour joindre deux évènements par deux chemins d'espace-temps différents) était une erreur de raisonnement de ta part (je t'ai aussi expliqué en détail d'autres erreurs).
Dernière modification par ABC le 12 nov. 2020, 05:58, modifié 1 fois.

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#93

Message par richard » 12 nov. 2020, 05:35

Salut thewild! Tu as toutafé raison! Mais comme je l’ai déjà dit je ne veux pas convaincre pour l’intant, je veux juste mettre mes idées au clair en vous laissant entrevoir toutefois la future physique. :grimace:
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#94

Message par thewild » 12 nov. 2020, 05:54

richard a écrit : 12 nov. 2020, 05:35Mais comme je l’ai déjà dit je ne veux pas convaincre pour l’intant, je veux juste mettre mes idées au clair en vous laissant entrevoir toutefois la future physique.
Non, ce n'est pas ce que tu dis.
Tu laisses croire que tu nous exposeras ta théorie pour nous inciter à rester dans la discussion, mais je sais que tu ne le feras pas.
Tes commentaires sur les fréquences et longueur n'ont d'autre intérêt que te distraire pendant ta convalescence je suppose, donc je passe mon tour.
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#95

Message par ABC » 12 nov. 2020, 06:01

richard a écrit : 12 nov. 2020, 05:35Salut thewild! Tu as toutafé raison! Mais comme je l’ai déjà dit je ne veux pas convaincre pour l’intant, je veux juste mettre mes idées au clair en vous laissant entrevoir toutefois la future physique. :grimace:
Transcrit en géométrie euclidienne, concernant les jumeaux de Langevin, ton raisonnement faux était (est toujours ?) le suivant :
puisqu'un mètre ne change pas de longueur quand on le penche, un chemin en ligne brisée a même longueur qu'un chemin en ligne droite.

Parmi les nombreuses erreurs que l'on t'a signalées et expliquées en détail, as-tu enfin compris cette erreur de raisonnement là ou toujours pas ?

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#96

Message par richard » 16 nov. 2020, 04:17

Mon écran d’ordinateur mesure 17’’. Si je le déplace au bout de la pièce et que je me place à côté de lui je mesure toujours 17’’. Ensuite si je le porte dans le jardin, je mesure toujours pareil si je suis ã proximité tandis qu’un copain resté dans le canapé mesurera successivement 17, 10 et 4’’. C’est un effet d’optique, un effet de perspective due à la distance.
Si je l’emmène dans mon vaisseau spatial je mesurerais toujours 17’’ tandis qu’un collègue resté sur Terre mesurera successivement 10’’, 7’’, 4’’ en fonction de ma vitesse par rapport à la Terre. Il s’agit là d’un effet d’optique, un effet de perspective due à la vitesse relative.
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#97

Message par richard » 18 nov. 2020, 09:45

L’Invariance d’une longueur lors d’un déplacement dans l’espace confëre â celui-ci une structure d’evn (espace vectoriel normé).
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#98

Message par richard » 19 nov. 2020, 05:16

C’est pourquoi l’ensemble des points fixes par rapport à un corps de référence constitue un evn, en l’occurence un espace euclidien de dimension 3.
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#99

Message par thewild » 19 nov. 2020, 05:50

Tiens, comme tu n'as plus les capacités nécessaire pour te souvenir que tu avais déjà tenté cette approche il y a tout pile deux ans, je t'aide un peu :
viewtopic.php?p=534238#p534238

Tu remarqueras que ça ne t'avais mené à rien. Tout ce que nous avions appris de cette échange était que si tu disais n'importe quoi c'était avant tout parce que tu parlais de choses différentes en utilisant les mêmes termes, ou que tu utilisais tes propres définitions de termes à certains moment et celles communément admises à d'autres et en les échangeant de façon à pouvoir dire tout et n'importe quoi.
Cette discussion sur les espaces et les référentiels ayant déjà eu lieu, tu peux peut-être t'abstenir pour cette fois et nous envoyer le lien vers ta "théorie" ?
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#100

Message par richard » 19 nov. 2020, 05:58

Salut thewild! Tu ne pourra pas la comprendre si tu n’assimiles pas le b-a-ba d’icelle. Qu’y aurait-il de faux dans ce que j’ai écrit? Es-tu d’accord avec l’avant dernier message?

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