Réchauffement climatique

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Carabistouille
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Réchauffement climatique

#1

Message par Carabistouille » 21 oct. 2019, 05:42

Bonjour à tous,

Un ami m'a dit :
"Le réchauffement climatique est un mensonge, tout simplement parce qu'on n'a pas de données suffisantes sur les températures mondiales du passé. Donc on ne peut pas en déduire une augmentation des températures. Tu t'imagines par exemple qu'il y a des stations météo en Afrique depuis un siècle, toi ? C'est absurde."

Bon. Je n'avais jamais envisagé la chose sous cet angle. En fait, par flemme, je fais souvent confiance aux experts dès lors qu'il sont beaucoup à être d'accord entre eux. Moi, je n'y connais rien en climatologie. Je ne savais donc pas quoi répondre à cet ami.

Que pensez-vous de cet argument ?

(En toute logique, j'aurais pu lui répondre "bah alors si on ne sait rien au niveau de l'évolution des températures, on ne peut pas dire non plus que le réchauffement est un mensonge", mais je trouvais ça un peu minimaliste).

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Re: Réchauffement climatique

#2

Message par Florence » 21 oct. 2019, 06:09

En fait, il y a des stations météo en sur les 5 continents depuis plus d'un siècle et des instruments de mesure passablement fiables pour déterminer les variations météorologiques et climatiques ont été développés plus tôt que ça (thermomètre Fahrenheit à mercure en 1724, par exemple).

C'était une nécessité pour les navigateurs, les explorateurs, les colons, les administrateurs de territoires, etc.

En outre, l'étude des variations climatiques au cours des âges est un domaine multidisciplinaire bien établi (paléontologie, géologie, physique, ...) et on dispose à ce jour d'un assez bon tableau des divers climats de la terre à l'échelle des temps géologiques. Un exemple de ce qu'on sait (certes sommaire mais il est facile de trouver plus complexe et détaillé) : http://www.ac-grenoble.fr/armorin.crest ... 5_2015.pdf
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Réchauffement climatique

#3

Message par Arensor » 21 oct. 2019, 06:16

Carabistouille a écrit : 21 oct. 2019, 05:42 ...on n'a pas de données suffisantes sur les températures mondiales du passé....
Bien sûr que si ! Le thermomètre à mercure a été inventé au Néolithique. 8=)

Plus sérieusement, les relevés de paramètres météo datent de près de 2 siècles pour beaucoup de pays.
Une petite visite ici pour fixer les idées.

Et puis, pour reconstituer le climat des millénaires passés, en particulier les températures, on a des analyses chimiques de certains éléments présents dans des échantillons obtenus par carottage glaciaire par exemple.

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Re: Réchauffement climatique

#4

Message par LePsychoSophe » 21 oct. 2019, 09:25

Carabistouille a écrit : 21 oct. 2019, 05:42 Bonjour à tous,

Un ami m'a dit :
"Le réchauffement climatique est un mensonge, tout simplement parce qu'on n'a pas de données suffisantes sur les températures mondiales du passé. Donc on ne peut pas en déduire une augmentation des températures. Tu t'imagines par exemple qu'il y a des stations météo en Afrique depuis un siècle, toi ? C'est absurde."

Bon. Je n'avais jamais envisagé la chose sous cet angle. En fait, par flemme, je fais souvent confiance aux experts dès lors qu'il sont beaucoup à être d'accord entre eux. Moi, je n'y connais rien en climatologie. Je ne savais donc pas quoi répondre à cet ami.

Que pensez-vous de cet argument ?

(En toute logique, j'aurais pu lui répondre "bah alors si on ne sait rien au niveau de l'évolution des températures, on ne peut pas dire non plus que le réchauffement est un mensonge", mais je trouvais ça un peu minimaliste).
Et les moustiques-tigres en Normandie? Des cas de dengues autochtones en métropole française... Il y en a déjà par le passé? Les cas de leishmaniose qui monte du sud au nord gentiment d'année en année... C'est pas des éléments de la réalité d'un réchauffement au niveau du territoire français déjà.
Si vous êtes au Canada, vous avez sûrement d'autres phénomènes tangibles.

Perso, j'ai lutté longtemps contre ça mais quelques éléments ont rendu les conclusions scientifiques bien plus crédibles. Après, les prédictions catastrophiques découlant de ça... on verra en temps et en heure.
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Re: Réchauffement climatique

#5

Message par Christian » 21 oct. 2019, 10:57

Bonjour Groupe!

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à consulter la discussion «Dehors les climato-sceptiques!» ;)
viewtopic.php?f=13&t=12659#p427583
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Re: Réchauffement climatique

#6

Message par Kraepelin » 21 oct. 2019, 11:03

Carabistouille a écrit : 21 oct. 2019, 05:42 Que pensez-vous de cet argument ?
Les réponses de nos amis, plus haut, t'auront sûrement éclairé. Pour ma part, j'ai entendu un argument bien plus bluffant:

Les mesures historiques antérieures sont suffisantes pour permettre une comparaison, oui, oui, mais elles ne montreraient pas qu'il y a un réchauffement climatique de façon aussi décisive que le prétendent les "alarmistes" (sic). Et en ce qui regarde les réchauffement récent (mieux documenté) il n'est pas certains qu'il soit d'origine humaine. Selon des climato-sceptiques, les climatologue «alarmistes» seraient des idéologues écolo de gauches qui haïssent la société industriel au point de magnifier tout ce qui la diabolise et au point d'occulter tous ce qui pourrait la faire paraitre bénéfique.

Personnellement, je ne suis pas un climato-sceptique, mais ces arguments ne me semblent pas non plus tourner complètement à vide.
Dernière modification par Kraepelin le 21 oct. 2019, 11:16, modifié 1 fois.
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Re: Réchauffement climatique

#7

Message par Sebass » 21 oct. 2019, 11:10

Carabistouille a écrit : 21 oct. 2019, 05:42 Un ami m'a dit ...
C'est drôle, je suis en train "d'étudier" le cas de Judith Curry grâce à cause d'un ami climato-sceptique qui a publié cette image dans son fil Facebook:

Image

Quand c'est simplement une opinion dudit ami qui est exprimée, je n'interviens jamais.
Mais quand je considère que l'information véhiculée pourrait être fausse/mensongère/exagérée/mal interprétée, ça m'arrive d'ajouter mon grain de sel.
Ce qui est bon là dedans, c'est que ça me pousse à m'informer sur un tas de sujets.
Et en ce sens, j'aimerais remercier mes amis zozos :mrgreen:

Jean-Francois
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Re: Réchauffement climatique

#8

Message par Jean-Francois » 21 oct. 2019, 11:34

Sebass a écrit : 21 oct. 2019, 11:10C'est drôle, je suis en train "d'étudier" le cas de Judith Curry grâce à cause d'un ami climato-sceptique qui a publié cette image dans son fil Facebook
L'image est une manipulation médiatique en elle-même, une caricature (ou strawman) à différents niveaux. Par exemple, l'image de Greta Thunberg est choisie pour la faire passer pour une folle et lui prête des propos qu'elle ne tient pas (elle dit d'aller voir les scientifiques); de l'autre côté, à ce que j'en sais, Curry ne prétend pas que le réchauffement climatique est "juste un canular" ("all an hoax"). Et mettre les deux en opposition est juste mélanger les genres.

C'est quoi "Defending Idaho"?

Jean-François
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Re: Réchauffement climatique

#9

Message par Arensor » 21 oct. 2019, 11:42

C'est vrai qu'elle fait peur la gamine....
A l'inverse, perso, je trouve à Judith un certain charme... :wink:

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Re: Réchauffement climatique

#10

Message par Inso » 21 oct. 2019, 11:53

Carabistouille a écrit : 21 oct. 2019, 05:42 Un ami m'a dit :
"Le réchauffement climatique est un mensonge, tout simplement parce qu'on n'a pas de données suffisantes sur les températures mondiales du passé. ..."
ce n'est pas "ON n'a pas de données suffisantes", c'est "Je n'ai pas assez étudié la chose et je ne souhaite pas regarder les données scientifiques". :ouch:

Les lien de Florence et Arensor sont assez parlants : on sait retracer les évolutions climatiques avec une bonne précision et sur presque l'ensemble du globe sur quelques millions d'années. On sait retracer les tendances des évolutions climatiques sur presque 1 milliard d'années.
Les méthodes sont nombreuses et permettent se faire des croisements pour valider les données :
- Mesures de températures (sur 150 ans)
- mesure des cernes de croissance des arbres (sur presque 5000 ans)
- Documents historiques (date des vendanges par exemple)
- Études des pollens (tourbières, zones sédimentaires diverses) sur 50 à 500 000 ans
- Carottes glacières (presque 1 million d'années)
- Carottage des coraux
- Sédiments marins
...
Sur des périodes antérieures (de 1 million à 600 millions d'années) :
- Analyse isotopique des roches et des eaux piégées dans les minéraux (rapport O16/O18 par exemple)
- Études des roches sédimentaires
- Fossiles
- Dépôt glacio-détritiques
...

Kraepelin a écrit : 21 oct. 2019, 11:03 Et en ce qui regarde les réchauffement récent (mieux documenté) il n'est pas certains qu'il soit d'origine humaine.
Merci de nous donner une référence, parceque le consensus scientifique est quand même particulièrement fort à ce sujet.
Kraepelin a écrit : 21 oct. 2019, 11:03Selon des climato-sceptiques, les climatologue «alarmistes» seraient des idéologues écolo de gauches qui haïssent la société industriel au point de magnifier tout ce qui la diabolise et au point d'occulter tous ce qui pourrait la faire paraitre bénéfique.
Argument très scientifique...

Judith Curry (Voir aussi ici)
- Climato dénialiste notoire
- Payée par l'industrie du pétrole.
- Maintien qu'il n'y a pas de consensus scientifique.
- Maintien que le réchauffement s'est arrêté depuis 1998 (indice : les 4 années les plus chaudes jamais enregistrées depuis 150 ans sont 2015, 2016, 2017 et 2018)


Note :
Si vous cherchez des données scientifiques sur un argument concernant le climat, je vous engage à visiter ce site : Skepticalscience.com.
Si vous cherchez des références concernant un climato-dénialiste, je vous engage à visiter ce site : desmogblog.

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Re: Réchauffement climatique

#11

Message par Sebass » 21 oct. 2019, 12:01

Jean-Francois a écrit : 21 oct. 2019, 11:34 de l'autre côté, à ce que j'en sais, Curry ne prétend pas que le réchauffement climatique est "juste un canular" ("all an hoax")
C'est ça qui a accroché mon regard au premier coup d'oeil.

J'ai trouvé un article de sourcewatch qui dit que Curry est d'accord avec la définition de Trump du "climate hoax":
https://www.sourcewatch.org/index.php/J ... ite_note-2

Et qui cite le blog de Curry à ce propos:
https://archive.is/ikMN6

Donc oui, en jouant un peu avec les mots, on peut considérer que "it's all an hoax" est en partie vrai, que ça vient d'elle.

Jean-Francois a écrit : 21 oct. 2019, 11:34 C'est quoi "Defending Idaho"?
J'ai rien trouvé là dessus pour le moment.

Par contre j'ai compris qu'elle fait du commerce avec l'industrie pétrolière par l'entremise du CFAN qu'elle a co-fondé.
Bon ça veut pas automatiquement dire qu'elle est l'émule de l'industrie du pétrole, mais ça mérite un questionnement.

Sans avoir poussé plus loin, je pourrais la considérer comme une "marchante de doute", tel qu'exprimé ici.

J'ai ajouté quelques entrevues, conférences et débats de Curry à ma liste de lecture Youtube, mais je doute que j'aie la patience de toutes les regarder au final...

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Re: Réchauffement climatique

#12

Message par Mirages » 21 oct. 2019, 12:17

Sebass a écrit : 21 oct. 2019, 11:10 Ce qui est bon là dedans, c'est que ça me pousse à m'informer sur un tas de sujets.
Et en ce sens, j'aimerais remercier mes amis zozos :mrgreen:
Je remercie également tous les zozos ou les mal-informés que je croise et qui me poussent à passer des fois une bonne heure à chercher à élucider un point précis auquel je n'aurais pas su répondre sur ce sujet comme sur tous les autres.
Et à chaque nouvelle conversation ou échange il y à toujours un nouvel argument, donnée, angle d'attaque ou point de vue différent/nouveau. Car s'informer correctement ça prend du temps.

Mais c'est ce qui fait la différence entre croire et savoir.

Et il arrive que des fois, eh ben c'est moi qui me trompais :mrgreen:
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Re: Réchauffement climatique

#13

Message par Mirages » 21 oct. 2019, 12:23

Sebass a écrit : 21 oct. 2019, 12:01
Jean-Francois a écrit : 21 oct. 2019, 11:34 C'est quoi "Defending Idaho"?
J'ai rien trouvé là dessus pour le moment.
C'est pas ça ? page FB il y à même la photo de comparaison avec Greta.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: Réchauffement climatique

#14

Message par miraye » 21 oct. 2019, 12:35

LePsychoSophe a écrit : 21 oct. 2019, 09:25
Et les moustiques-tigres en Normandie? Des cas de dengues autochtones en métropole française... Il y en a déjà par le passé? Les cas de leishmaniose qui monte du sud au nord gentiment d'année en année... C'est pas des éléments de la réalité d'un réchauffement au niveau du territoire français déjà.
Oui le réchauffement climatique profite à l'établissement de certains insectes, et le phénomène va s'amplifier à l'avenir.
On observe déjà un accroissement des aires de répartition vers le nord pour certains papillons.
Mais pour les moustiques on pourrai vous répondre que la France a déjà connu des maladies transmises par ce vecteur (le paludisme a été très commun en Europe avant de disparaître). Et ce qui a favorisé surtout le moustique tigre c'est les échanges commerciaux plus que l'augmentation de la température en France car il s'adapte bien aux climats tempérés.
Sinon un article pas mal sur le sujet, car il présente plusieurs facettes de l'expansion des insectes.
https://www.encyclopedie-environnement. ... -insectes/
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Réchauffement climatique

#15

Message par Inso » 21 oct. 2019, 12:37

Mirages a écrit : 21 oct. 2019, 12:23 C'est pas ça ? page FB il y à même la photo de comparaison avec Greta.
Merci Mirages :a4:
Jolie page... Anti vax, pro gun, pro god, anti climat, anti avortement... Que du beau :grimace:

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Re: Réchauffement climatique

#16

Message par Sebass » 21 oct. 2019, 12:37

Mirages a écrit : 21 oct. 2019, 12:23 C'est pas ça ? page FB il y à même la photo de comparaison avec Greta.
Ah... tout-à-fait !

J'ai essayé de faire un peu de "lecture latérale", mais encore une fois, je ne trouve pas grand chose à leur sujet...
Mais bon, juste la description qu'ils font d'eux mêmes et ce qu'ils publient est suffisant à mes yeux pour conclure que c'est rien de sérieux.

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Re: Réchauffement climatique

#17

Message par Arensor » 21 oct. 2019, 12:51

Jean-Francois a écrit : 21 oct. 2019, 11:34 C'est quoi "Defending Idaho"?
A Paris, c'est "Defending Hidalgo"... :D

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Re: Réchauffement climatique

#18

Message par Cartaphilus » 21 oct. 2019, 12:55

Salut à tous.
Inso a écrit : 21 oct. 2019, 12:37 Jolie page... Anti vax, pro gun, pro god, anti climat, anti avortement... Que du beau :grimace:
Et jolies z'images :
 
Image
 
Mention spéciale pour la 2 (job) et la 4 (vaccins)...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Réchauffement climatique

#19

Message par Kraepelin » 21 oct. 2019, 13:48

Salut Inso
Inso a écrit : 21 oct. 2019, 11:53 Note :
Si vous cherchez des données scientifiques sur un argument concernant le climat, je vous engage à visiter ce site : Skepticalscience.com.
Si vous cherchez des références concernant un climato-dénialiste, je vous engage à visiter ce site : desmogblog.
Je n'en cherche même pas! Je n'ai pas les qualifications pour juger les arguments qui sont présentés. Je ne les ai pas. Le même et son contraire sont aussi vraisemblables pour moi. Si vous avez les qualification, vous, je vous envie. Moi, je ne les ai pas. Il est donc facile de me remplir comme une valise et, en effet, je me laisse remplir. Ai-je le choix? Je déteste nager avec le courant et ici le courant est écolo alarmiste. Je nage avec le courant, mais ai-je le choix?

Je ne sais pas pour vous, mais moi j'ai une très haute idée de la science. Une très haute idée de la science, mais une très grande méfiance pour les scientifiques! En 30 ans de scepticisme, dossiers après dossiers, j'ai constaté (dans les domaine où j'avais la compétence pour juger) que les scientifiques sont très facilement corruptibles. Leur biais de confirmation est aussi prononcé que pour le commun des mortels. Comme n'importe qui, les scientifiques sont emportés par les courants idéologiques. Ils s'y noient. Ils nous présentent ensuite leurs "patentes à gosses" en les maquillant en science, même si ce n'en est pas. Pour augmenter leur crédibilité, ils se mettent en groupe, se citent les uns les autres. Ils fabriquent un consensus qui a l'air d'un consensus scientifique alors qu'il n'est en fait qu'un consensus idéologique. C'est vrai pour la psychologie et la sociologie, que je connais et où je peux juger. Pourquoi ce ne serais pas vrai de la climatologie?
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Re: Réchauffement climatique

#20

Message par Christian » 21 oct. 2019, 14:23

Kraepelin a écrit : 21 oct. 2019, 13:48 Pourquoi ce ne serais pas vrai de la climatologie?
Alors, pourquoi ce ne serait pas vrai de toute autre science, la physique, la biologie, la géographie, la génétique?
Vous connaissez la méthode scientifique, alors vous êtes armé pour comprendre les études en climatologie.
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Re: Réchauffement climatique

#21

Message par DictionnairErroné » 21 oct. 2019, 14:34

Christian a écrit : 21 oct. 2019, 14:23 Vous connaissez la méthode scientifique, alors vous êtes armé pour comprendre les études en climatologie.
:ouch:
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Re: Réchauffement climatique

#22

Message par Kraepelin » 21 oct. 2019, 14:54

Christian a écrit : 21 oct. 2019, 14:23
Kraepelin a écrit : 21 oct. 2019, 13:48 Pourquoi ce ne serais pas vrai de la climatologie?
Alors, pourquoi ce ne serait pas vrai de toute autre science, la physique, la biologie, la géographie, la génétique?
En effet! C'est bien ce que je crois!
Christian a écrit : 21 oct. 2019, 14:23 Vous connaissez la méthode scientifique, alors vous êtes armé pour comprendre les études en climatologie.
:a7:
Non,non! Mais alors là tellement pas! Pas pour moi en tout cas. Je lis régulièrement des articles dans des domaines proches ou éloignés de ma spécialité et je mesure immédiatement la différence. Proche, la valeur ou les limites méthodologiques me sautent aux yeux. Éloigné, je ne suis souvent même pas sûr de comprendre la méthodologie. Suis-je le déficient intellectuel de ce forum? :interro:

Je ne crois pas. J'observe sur le forum des gens qui appartiennent à des domaines très éloignés du mien. Ils viennent parfois faire des commentaires sur des sujets de mon domaine et je constate que, malgré leur prétention arrogante, ils ne comprennent même pas des affaires de base. Alors, non tout n'est pas aussi facilement transférable que vous le dite.
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Re: Réchauffement climatique

#23

Message par Inso » 21 oct. 2019, 15:09

Kraepelin a écrit : 21 oct. 2019, 13:48 En 30 ans de scepticisme, dossiers après dossiers, j'ai constaté (dans les domaine où j'avais la compétence pour juger) que les scientifiques sont très facilement corruptibles. C'est vrai pour la psychologie et la sociologie, que je connais et où je peux juger. Pourquoi ce ne serais pas vrai de la climatologie?
Les scientifiques étant des personnes humains comme vous et moi, oui, ils sont tout à fait corruptibles.

Par rapport à la psychologie, les sciences du climat sont davantage des sciences "dures". Je pense qu'il n'est pas trop compliqué (si on a les compétences) de trouver les erreurs ou mauvaises interprétations (volontaires ou non) dans un papier traitant des analyses d'une carotte de glace ou d'une analyse statistique de températures (c'est en gros de la physique, de la chimie et des mathématiques). Il ne s'agit pas d'opinions, mais de calculs. Dans ce sens, beaucoup d'articles scientifiques sur le sujet sont soit justes, soit faux. (je schématise, mais l'idée est là)*.

Pour exemple, en 2010, le Berkeley Earth, des climato-sceptiques menés par Richard Muller ont décidé de reprendre toutes les études sur le réchauffement (avec un financement des frères Koch entre autres) afin d'établir ce qui se passe d'une façon la plus indépendante et de sortir ainsi de ce qu'ils estimaient être des querelles idéologiques**.
Ils ont également tenté de valider les arguments climato-sceptiques de base (Îlot de chaleur urbain par exemple).
Après 3 ans de travaux, voici leur réponse : Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming. Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I'm now going a step further: Humans are almost entirely the cause.

Aujourd'hui, Berkeley Earth est une référence scientifique concernant les analyses de températures.


* Un site fiable d'analyse d'articles de la presse sur le climat : https://climatefeedback.org/ , avec argumentaires.

** Pour certains climato-sceptiques, c'était un grand espoir de remettre définitivement en cause le GIEC et autres "alarmistes" (voir Anthony Watts). Raté.

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Re: Réchauffement climatique

#24

Message par Christian » 21 oct. 2019, 16:02

Inso a écrit : 21 oct. 2019, 15:09 ...
:up:
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Réchauffement climatique

#25

Message par Invité » 21 oct. 2019, 16:13

Kraepelin a écrit : 21 oct. 2019, 13:48 En 30 ans de scepticisme, dossiers après dossiers, j'ai constaté (dans les domaine où j'avais la compétence pour juger) que les scientifiques sont très facilement corruptibles. Leur biais de confirmation est aussi prononcé que pour le commun des mortels. Comme n'importe qui, les scientifiques sont emportés par les courants idéologiques. Ils s'y noient. Ils nous présentent ensuite leurs "patentes à gosses" en les maquillant en science, même si ce n'en est pas. Pour augmenter leur crédibilité, ils se mettent en groupe, se citent les uns les autres. Ils fabriquent un consensus qui a l'air d'un consensus scientifique alors qu'il n'est en fait qu'un consensus idéologique. C'est vrai pour la psychologie et la sociologie, que je connais et où je peux juger. Pourquoi ce ne serais pas vrai de la climatologie?
On croirait lire un Créationniste qui critique l'Évolution. :D

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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