Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#1

Message par Horus » 31 oct. 2019, 21:35

Quel est le lien entre l’Agnotologie et une forme de scepticisme qu’on pourrait qualifier de fondamentaliste ?

L’agnotologie, c’est l’étude de la production culturelle de l’ignorance. Ou, si vous préférez, ça consiste à essayer de voir comment on remet en question les savoirs jusqu’à produire l’ignorance. Un exemple ici, avec, entre autres, les campagnes de désinformation des compagnies de cigarettes sur le cancer. https://www.ledevoir.com/opinion/libre- ... gnotologie

Le scepticisme peut être défini comme : Refus d’admettre une chose sans examen critique. Le scepticisme, tel que pratiqué par les Sceptiques du Québec et les groupes zététiques, consiste à utiliser un examen critique, mais en se basant autant que possible sur les données de la science. En général, ces groupes font aussi la promotion et la vulgarisation des sciences.

Par contre, je définirais le scepticisme fondamentaliste comme un examen critique de toutes choses, sans égards à la science. Ce type de scepticisme peut facilement être poussé au point que plus rien n’est sûr ; aucune connaissance n’est acquise. Et on poursuit le raisonnement avec des affirmations comme : toutes les connaissances sont des constructions sociales. On en vient donc à générer et à faire la promotion de l’ignorance ! « Le doute, faute de preuves », mais poussé à l’extrême, au point qu’aucune preuve n’est suffisante !

Et les trolls dans tout ça ? C’est exactement ce que certains d’entre eux font. Peu importe ce qu’une personne affiche sur le forum, ces trolls s’amusent à démolir toutes les propositions, sans jamais proposer quoi que ce soit en retour, de sorte que la discussion devient carrément impossible. Un peu comme un enfant qui demande toujours pourquoi, pourquoi, pourquoi, devant toute tentative d’explication. Ça devient extrêmement lassant et ça fait fuir bien des intervenants !

Ce forum a été mis en place pour favoriser les discussions, et pas pour bloquer toute affirmation par des trolls sceptiques fondamentalistes qui ne cherchent qu’à générer de l’ignorance. Je souhaiterais que les modérateurs prennent compte de ce message, et bloquent davantage les gens qui ne font que poser des pourquoi, pourquoi, pourquoi sans jamais amener des éléments de discussion intéressants.

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4988
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#2

Message par spin-up » 01 nov. 2019, 09:21

Horus a écrit : 31 oct. 2019, 21:35Je souhaiterais que les modérateurs prennent compte de ce message, et bloquent davantage les gens qui ne font que poser des pourquoi, pourquoi, pourquoi sans jamais amener des éléments de discussion intéressants.
Pourquoi empêcherait on les gens de poser des questions?

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23522
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#3

Message par Jean-Francois » 01 nov. 2019, 09:28

Bonjour et bienvenue sur le forum, Horus.

Il est toujours un peu surprenant de voir de nouveaux intervenants faire des demandes aux modérateurs sans avoir vraiment pu échanger sur les forums. Il est difficile de savoir à quoi votre "trolls sceptiques fondamentalistes" réfère.

-----------------
spin-up a écrit : 01 nov. 2019, 09:21
Horus a écrit : 31 oct. 2019, 21:35Je souhaiterais que les modérateurs prennent compte de ce message, et bloquent davantage les gens qui ne font que poser des pourquoi, pourquoi, pourquoi sans jamais amener des éléments de discussion intéressants.
Pourquoi empêcherait on les gens de poser des questions?
Et plus particulièrement lorsque le but des questions est de permettre un examen critique de certaines affirmations.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#4

Message par Horus » 01 nov. 2019, 13:46

spin-up a écrit : 01 nov. 2019, 09:21
Horus a écrit : 31 oct. 2019, 21:35Je souhaiterais que les modérateurs prennent compte de ce message, et bloquent davantage les gens qui ne font que poser des pourquoi, pourquoi, pourquoi sans jamais amener des éléments de discussion intéressants.
Pourquoi empêcherait on les gens de poser des questions?
Le problème survient quand la réponse aux questions posées pourrait être trouvée facilement par une recherche rapide sur Internet. L'autre problème, c'est quand le but du troll, en posant ses questions, n'est pas de discuter de façon constructive. Et puis, pour certains, même lorsqu'on répond aux questions, ils en posent d'autres, sans arrêt. Leur seul but semble être de "démontrer" qu'on ne sait rien avec certitude. C'est ce que j'ai appelé un scepticisme fondamentaliste, mais que d'autres ont appelé scepticisme philosophique.

J'ai vu quelques exemples de ces stratégies sur le forum... Parfois, celui qui développe l'idée qu'on ne sait rien avec certitude se fait rentrer dedans par 10 autres personnes, et ce, surtout lorsqu'il y a déjà un consensus scientifique. Mais, dans les faits, ça donne une conversation qui tourne en rond. Et ça peut déraper vers les théories de conspiration, comme dans la discussion sur le Réchauffement climatique.
J'ai vu ce type d'argument sur le forum: "Vous l’avez deviné : la thèse du réchauffement climatique est, de ce point de vue, une attaque en règle contre « nos » valeurs, « notre » mode de vie, « nos » idéaux politiques; et menée par des ennemis."
Normand Baillargeon a écrit un bon article sur ce sujet. https://www.quebecscience.qc.ca/normand ... ignorance/

Il y en a d'autres qui cultive l'ignorance seulement en posant 56000 questions et commentaires, en analysant chaque phrase, en soulignant les sophismes et en demandant sans cesse des éclaircissements, mais sans jamais se mouiller en donnant leur opinion ou une référence à une opinion contraire. Et quand on leur répond, ça recommence encore: pourquoi, pourquoi, pourquoi? Et ça tourne en rond!

NB: Je ne suis pas si nouveau sur ce forum. J'ai juste changé mon nom.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23522
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#5

Message par Jean-Francois » 01 nov. 2019, 14:30

Horus a écrit : 01 nov. 2019, 13:46Leur seul but [NdJF: celui des trolls] semble être de "démontrer" qu'on ne sait rien avec certitude. C'est ce que j'ai appelé un scepticisme fondamentaliste, mais que d'autres ont appelé scepticisme philosophique.

J'ai vu quelques exemples de ces stratégies sur le forum... Parfois, celui qui développe l'idée qu'on ne sait rien avec certitude se fait rentrer dedans par 10 autres personnes, et ce, surtout lorsqu'il y a déjà un consensus scientifique
Je ne comprends pas votre exemple: comme "stratégies" fait suite à votre premier paragraphe et désigne visiblement le comportement "10 contre 1", il faut penser que les "trolls" seraient ceux qui défendent le consensus scientifique ? Pourtant, vous suggérez que que c'est l'isolé qui défend le "scepticisme philosophique" (ou radical, ou pyrrhonisme) puisqu'il défend "qu'on ne sait rien avec certitude". Je trouve ça confus.

Autrement, vous avez toujours la possibilité de demander son avis à quelqu'un dont le questionnement vous agace. C'est seulement s'il refuse de répondre que vous saurez qu'il tient à cacher son opinion (possiblement parce qu'il n'en a pas). Peut-être qu'il ne la donne pas parce qu'il a l'impression que vous n'en tiendrez pas compte, ou qu'il attend d'être sûr de bien vous comprendre avant de la donner. Je suis d'accord que quelqu'un qui remet toujours à plus tard l'exposé de son avis sur un point quand on le lui demande spécifiquement agit de manière trolloïde. Mais si vous n'avez rien demandé qu'est-ce qui le force à le donner?

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1962
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#6

Message par DictionnairErroné » 01 nov. 2019, 14:34

Horus a écrit : 01 nov. 2019, 13:46 NB: Je ne suis pas si nouveau sur ce forum. J'ai juste changé mon nom.
C'était l'évidence même.
Horus a écrit : 01 nov. 2019, 13:46Il y en a d'autres qui cultive l'ignorance seulement en posant 56000 questions et commentaires, en analysant chaque phrase, en soulignant les sophismes et en demandant sans cesse des éclaircissements, mais sans jamais se mouiller en donnant leur opinion ou une référence à une opinion contraire. Et quand on leur répond, ça recommence encore: pourquoi, pourquoi, pourquoi? Et ça tourne en rond!
Le côté positif c'est que ça permet d'approfondir notre sujet. N'en demeure pas moins, devons-nous nous rendre jusqu'à une recherche post doctoral pour satisfaire la déficience que vous dénoncez, et encore il y aura des contestations.

Où se trouve le juste équilibre?
La vérité ne ment jamais.

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11329
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#7

Message par Nicolas78 » 01 nov. 2019, 16:02

Horus a écrit : 31 oct. 2019, 21:35 Quel est le lien entre l’Agnotologie et une forme de scepticisme qu’on pourrait qualifier de fondamentaliste ?

L’agnotologie, c’est l’étude de la production culturelle de l’ignorance. Ou, si vous préférez, ça consiste à essayer de voir comment on remet en question les savoirs jusqu’à produire l’ignorance. Un exemple ici, avec, entre autres, les campagnes de désinformation des compagnies de cigarettes sur le cancer. https://www.ledevoir.com/opinion/libre- ... gnotologie

Le scepticisme peut être défini comme : Refus d’admettre une chose sans examen critique. Le scepticisme, tel que pratiqué par les Sceptiques du Québec et les groupes zététiques, consiste à utiliser un examen critique, mais en se basant autant que possible sur les données de la science. En général, ces groupes font aussi la promotion et la vulgarisation des sciences.

Par contre, je définirais le scepticisme fondamentaliste comme un examen critique de toutes choses, sans égards à la science. Ce type de scepticisme peut facilement être poussé au point que plus rien n’est sûr ; aucune connaissance n’est acquise. Et on poursuit le raisonnement avec des affirmations comme : toutes les connaissances sont des constructions sociales. On en vient donc à générer et à faire la promotion de l’ignorance ! « Le doute, faute de preuves », mais poussé à l’extrême, au point qu’aucune preuve n’est suffisante !

Et les trolls dans tout ça ? C’est exactement ce que certains d’entre eux font. Peu importe ce qu’une personne affiche sur le forum, ces trolls s’amusent à démolir toutes les propositions, sans jamais proposer quoi que ce soit en retour, de sorte que la discussion devient carrément impossible. Un peu comme un enfant qui demande toujours pourquoi, pourquoi, pourquoi, devant toute tentative d’explication. Ça devient extrêmement lassant et ça fait fuir bien des intervenants !

Ce forum a été mis en place pour favoriser les discussions, et pas pour bloquer toute affirmation par des trolls sceptiques fondamentalistes qui ne cherchent qu’à générer de l’ignorance. Je souhaiterais que les modérateurs prennent compte de ce message, et bloquent davantage les gens qui ne font que poser des pourquoi, pourquoi, pourquoi sans jamais amener des éléments de discussion intéressants.
En théorie c’est génial ton truc.
En pratique c’est plus compliqué, voir même complètement idéaliste. Des idées en conflits peuvent être défendues par une approche scientifique...mais peuvent s’avérer fausses.

Exemple avec l’histoire de l’essence au plomb aux USA (affaire Patterson). Les pours et les contres usais d’arguments scientifiques. Tous était financés par différents lobbys (pétrole/plomb vs nucléaire entre autre). Mais une seule partie avait raison...
La scientificité est indispensable pour trancher mais n’est pas une garantie absolue de vérité.
Et bien souvent, trancher ce genre de sujets complexes demande une connaissance inaccessible pour un individu seul...(donc sur un forum d’autant plus, c’est pas un labo ici...).
Il reste donc une critique logique et dialectique, l’étude des sophismes, etc.
La qualité logique et dialectique, l’etude des prémisses, etc, est donc aussi important que les sources scientifiques.
Mais même cela ne garantit pas la vérité...
Souligner les sophismes d’une dialectique ne dit rien sur la vérité de fond. C’est vrai !
C’est un indice qui dit que c’est surement de la merde. Mais cela ne prouve pas que c’est de la merde... c’est vrai. Or prouver est parfois difficile, voir impossible. Parfois on doit se contenter de ce qui est possible de faire dans une critique.

Or ce que tu demande au final, c’est la censure par l’excuse de l’argumentation scientifique. Du scientisme pur et dur quoi...
Avec un tel argument ont aurait censuré Clair Patterson avant que sont développement scientifique soit préféré a celui de ses concurrents...Car oui, trancher n’était pas facile, et il aurait pu se tromper lui même (d’autant plus qu’il était financé par des concurrents de ses concurrents...).
Bref, ta solution, ici sur un forum en plus, c’est la porte ouverte a la censure scientiste...

D’ailleurs meme si on a raison a t’ont le droit de censurer ? Pense tu que le scepticisme gagnerait à censurer les creationistes ou les anti-vax a tout bouts de champs par exemple ?
Doit t’ont virer tout ceux qui n’aiment pas la science et la rejette sous prétexte qu’ils argumentent mal et pas avec la « bonne » science ?
Si oui...tu a une drôle vision du scepticisme...
Et une vision très personnel de ce qu’est un troll...

Je pense qu’un troll est la pour faire chier, ca se sent, ca se censure pour simplement soulager les narines :mrgreen:
Tu vois, un truc me laisse penser que toi, t’en est possiblement un... ;)

Alors dans le fond tu n’a pas totalement tort.
Oui pas mal de petits malins ne font qu’enfoncer les doigts sans jamais apporter rien, ils aiment ca, et puis c’est tout...Ca n’apporte rien... Ok c’est chiant.
Mais toi tu propose contre cela : la censure. Non d’une pipe ! Avoue que c’est ironique...
Suspect même...dit moi, tu serait pas un crea ou un anti-vax par hasard ? :D

Et comme je ne suis pas juste un troll qui critique ta (mauvaise) idée. Je propose deux solution :
- Dire a ceux qui critiquent trop qu’il se pourrait bien qu’ils glissent dans l’hypecriticisme (qui est une manoeuvres fallacieuse).
- se cantonner a parler des sujets que les gens maîtrisent entièrement.

Bon ca serait chiant, vu que les gens (je m’inclut évidement) on déjà du mal a faire des crêpes sans grumeaux...Alors de la science...Mais bon...
Et puis dire « hypercritique » c’est bien, encore faudrait t’il que ca soit justifié, et pas une énième tentative de censure.

Pas facile la vie sur ce forum hein ? :D ;)

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4988
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#8

Message par spin-up » 01 nov. 2019, 18:31

Horus a écrit : 01 nov. 2019, 13:46 L'autre problème, c'est quand le but du troll, en posant ses questions, n'est pas de discuter de façon constructive.
Etant donné ton activité récente, il semble que je suis visé. Ce qui va poser un problème évident: je suis modérateur et tu m'appelles à me bloquer. Sans surprise: je refuse.

Mes questions et objections partent d' une volonté d'avoir des discussions rationnelles basées sur des faits avérés. C'est l'essence même de ce forum et ma raison d'y rester. Je trouve donc normal de contester les faits douteux voire faux et les raisonnements fallacieux.

A titre personnel, je pense que ta notion de troll est fortement pondérée par le fait qu'une personne te contredise ou pas. Je ne te cache pas que la modération pourra difficilement te suivre sur ce critère.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#9

Message par Horus » 02 nov. 2019, 01:42

Jean-Francois a écrit : 01 nov. 2019, 14:30
Horus a écrit : 01 nov. 2019, 13:46Leur seul but [NdJF: celui des trolls] semble être de "démontrer" qu'on ne sait rien avec certitude. C'est ce que j'ai appelé un scepticisme fondamentaliste, mais que d'autres ont appelé scepticisme philosophique.

J'ai vu quelques exemples de ces stratégies sur le forum... Parfois, celui qui développe l'idée qu'on ne sait rien avec certitude se fait rentrer dedans par 10 autres personnes, et ce, surtout lorsqu'il y a déjà un consensus scientifique
Je ne comprends pas votre exemple: comme "stratégies" fait suite à votre premier paragraphe et désigne visiblement le comportement "10 contre 1", il faut penser que les "trolls" seraient ceux qui défendent le consensus scientifique ? Pourtant, vous suggérez que que c'est l'isolé qui défend le "scepticisme philosophique" (ou radical, ou pyrrhonisme) puisqu'il défend "qu'on ne sait rien avec certitude". Je trouve ça confus.

Jean-François
J'ai peut-être mal choisi mon exemple. Il y a promotion de l'ignorance et troll. Les deux ne sont pas identiques. L'exemple ci-dessus montrait une défense de l'ignorance, et pas nécessairement un troll (qui n'est là que pour faire niaiser les gens).
Quant au 10 contre un, je pense qu'on pourrait se garder une petite gêne de temps en temps pour ne pas s'acharner à 10 contre un lorsqu'on n'est pas d'accord.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#10

Message par Horus » 02 nov. 2019, 01:50

Nicolas78 a écrit : 01 nov. 2019, 16:02 Alors dans le fond tu n’a pas totalement tort.
Oui pas mal de petits malins ne font qu’enfoncer les doigts sans jamais apporter rien, ils aiment ca, et puis c’est tout...Ca n’apporte rien... Ok c’est chiant.
Mais toi tu propose contre cela : la censure. Non d’une pipe ! Avoue que c’est ironique...
Ce que je souligne, c'est que ces "petits malins ne font qu’enfoncer les doigts sans jamais apporter rien" pourraient être éliminés s'ils ne font qu'utiliser cette stratégie à outrance. Ça fait fuir ceux qui veulent avoir des discussions constructives.

Oui c'est une censure, mais ça pourrait, dans certains cas, améliorer l'intérêt des échanges.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#11

Message par Horus » 02 nov. 2019, 01:56

Nicolas78 a écrit : 01 nov. 2019, 16:02 Je propose deux solution :
- Dire a ceux qui critiquent trop qu’il se pourrait bien qu’ils glissent dans l’hypecriticisme (qui est une manoeuvres fallacieuse).
Bonne idée. J'essaierai ça à l'avenir!

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#12

Message par Horus » 02 nov. 2019, 02:20

spin-up a écrit : 01 nov. 2019, 18:31 Mes questions et objections partent d' une volonté d'avoir des discussions rationnelles basées sur des faits avérés. C'est l'essence même de ce forum et ma raison d'y rester. Je trouve donc normal de contester les faits douteux voire faux et les raisonnements fallacieux.
Je suis d'accord pour la contestation des faits douteux, la détection des raisonnements fallacieux, etc. C'est quand chaque phrase est analysée en détail et qu'on en vient ainsi à bloquer toute discussion que ça devient un problème. Si les comités de révision des publications scientifiques analysaient chaque phrase d'un manuscrit en détail, rien ne pourrait être accepté comme publication, entre autres parce que bien des conclusions d'expériences scientifiques ne sont que des théories qui permettent d'élaborer de futures hypothèses de travail.

Il faut favoriser un climat de discussion. La contestation de fait douteux se fait aussi en donnant des références. Sans ces références, la contestation ne mène à rien.

J'ai mentionné l'ignorance. Dans certains cas, rien n'est vraiment clair du côté scientifique, et rester dans le doute est très raisonnable. Par contre, certains cultivent le doute à l'extrême, comme les compagnies de cigarettes qui payaient des gens pour semer le doute sur la cancérogénicité des cigarettes.

Néanmoins, vous m'avez donné quelques trucs pour mieux me défendre contre les marchands de doute et les questionneux à outrance. Je vais essayer des les utiliser à l'avenir.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#13

Message par Horus » 02 nov. 2019, 02:32

Nicolas78 a écrit : 01 nov. 2019, 16:02 Pas facile la vie sur ce forum hein ? :D ;)
C'est effectivement l'une des raisons derrière mon premier commentaire. :grimace:

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23522
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#14

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2019, 09:37

Horus a écrit : 02 nov. 2019, 01:42Quant au 10 contre un, je pense qu'on pourrait se garder une petite gêne de temps en temps pour ne pas s'acharner à 10 contre un lorsqu'on n'est pas d'accord
Vous voulez dire que des intervenants ne devraient pas intervenir s'ils ont envie de commenter. Cela même s'il réagissent à "une défense de l'ignorance" dans le but de corriger des perceptions. Cela même si avoir plus d'interventions permet d'avoir différents points de vue et arguments (pas forcément justes, mais on peut trier). Cela même si ces 10 personnes ne se concertent pas... juste parce que ça donne, parfois, l'impression d'un "effet de meute".

Remarquez, vu que vous dites "de temps en temps" sans avoir de moyen d'évaluer si ce n'est pas déjà le cas, cela rend votre remarque assez peu pertinente. Si ça se trouve, plusieurs intervenants se retiennent d'en ajouter lorsqu'ils pensent que les réponses apportées suffisent.

Et puis, concrètement, vous proposeriez quoi pour empêcher les intervenants d'intervenir? De distribuer des numéros, que les modérateurs censurent des messages au prétexte que "deux personnes se sont exprimées, faut pas en ajouter"? Vous pensez que cela a augmentera l'attractivité du forum (qui est déjà assez confidentiel)? Vraiment?

Horus a écrit : 02 nov. 2019, 02:20Si les comités de révision des publications scientifiques analysaient chaque phrase d'un manuscrit en détail, rien ne pourrait être accepté comme publication, entre autres parce que bien des conclusions d'expériences scientifiques ne sont que des théories qui permettent d'élaborer de futures hypothèses de travail
En tant que chercheur, je pense au contraire que les arbitres devraient se sentir le devoir de tout bien vérifier en détail. Je remercie chaque fois les arbitres de mes publications lorsqu'ils m'offrent une critique approfondie (même si elle est négative) autant sur le fond que sur la forme. Après tout, c'est une excellente manière d'améliorer la qualité des publications.

Évidemment, il ne faut pas non plus tomber dans l'hypercritique: les critiques doivent être motivées (le plus) objectivement (possible). Il demeure que les arbitres devraient toujours aller au fond des choses et relever chaque imprécisions des articles.

Je ne dois pas être le seul à penser ainsi car les meilleures revues sont celles qui ont des comités les plus intransigeants sur le fond et la forme des manuscrits soumis. Le système n'est pas parfait et ne garantit rien quant à la "véracité" des résultats (personne n'est omniscient), mais il permet une meilleur évaluation de ceux-ci et des idées qu'ils soutiennent. Le laxisme que vous semblez défendre ne permet que d'augmenter le "bruit" au détriment du signal.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#15

Message par Horus » 02 nov. 2019, 11:58

Jean-Francois a écrit : 02 nov. 2019, 09:37
Horus a écrit : 02 nov. 2019, 02:20Si les comités de révision des publications scientifiques analysaient chaque phrase d'un manuscrit en détail, rien ne pourrait être accepté comme publication, entre autres parce que bien des conclusions d'expériences scientifiques ne sont que des théories qui permettent d'élaborer de futures hypothèses de travail
En tant que chercheur, je pense au contraire que les arbitres devraient se sentir le devoir de tout bien vérifier en détail. Je remercie chaque fois les arbitres de mes publications lorsqu'ils m'offrent une critique approfondie (même si elle est négative) autant sur le fond que sur la forme. Après tout, c'est une excellente manière d'améliorer la qualité des publications.

Évidemment, il ne faut pas non plus tomber dans l'hypercritique: les critiques doivent être motivées (le plus) objectivement (possible). Il demeure que les arbitres devraient toujours aller au fond des choses et relever chaque imprécisions des articles.

Je ne dois pas être le seul à penser ainsi car les meilleures revues sont celles qui ont des comités les plus intransigeants sur le fond et la forme des manuscrits soumis. Le système n'est pas parfait et ne garantit rien quant à la "véracité" des résultats (personne n'est omniscient), mais il permet une meilleur évaluation de ceux-ci et des idées qu'ils soutiennent. Le laxisme que vous semblez défendre ne permet que d'augmenter le "bruit" au détriment du signal.

Jean-François
Pourquoi mettez-vous en lumière le pire scénario possible à partir de ce que j'ai écrit? Ce que je voulais dire, c'est effectivement qu'il ne faut pas tomber dans l'hypercritique... et je ne fait pas la promotion du laxisme. Loin de moi cette idée!

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#16

Message par Horus » 02 nov. 2019, 12:06

Jean-Francois a écrit : 02 nov. 2019, 09:37
Horus a écrit : 02 nov. 2019, 01:42Quant au 10 contre un, je pense qu'on pourrait se garder une petite gêne de temps en temps pour ne pas s'acharner à 10 contre un lorsqu'on n'est pas d'accord
Vous voulez dire que des intervenants ne devraient pas intervenir s'ils ont envie de commenter. Cela même s'il réagissent à "une défense de l'ignorance" dans le but de corriger des perceptions. Cela même si avoir plus d'interventions permet d'avoir différents points de vue et arguments (pas forcément justes, mais on peut trier). Cela même si ces 10 personnes ne se concertent pas... juste parce que ça donne, parfois, l'impression d'un "effet de meute".

Remarquez, vu que vous dites "de temps en temps" sans avoir de moyen d'évaluer si ce n'est pas déjà le cas, cela rend votre remarque assez peu pertinente. Si ça se trouve, plusieurs intervenants se retiennent d'en ajouter lorsqu'ils pensent que les réponses apportées suffisent.

Et puis, concrètement, vous proposeriez quoi pour empêcher les intervenants d'intervenir? De distribuer des numéros, que les modérateurs censurent des messages au prétexte que "deux personnes se sont exprimées, faut pas en ajouter"? Vous pensez que cela a augmentera l'attractivité du forum (qui est déjà assez confidentiel)? Vraiment?

Jean-François
C'est vrai que ça devient un problème... Que peuvent faire les modérateurs dans ces cas-là, quand il y a "effet de meute" à l'attaque? Censurer? Probablement pas! Modérer la meute? Est-ce possible? Ou est-ce que je rêve carrément?

Parce que, pour moi, une chose est presque sûre, c'est que l'attaqué va quitter le forum en beau sacrement!

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4988
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#17

Message par spin-up » 02 nov. 2019, 12:13

Horus a écrit : 02 nov. 2019, 02:20 Il faut favoriser un climat de discussion. La contestation de fait douteux se fait aussi en donnant des références. Sans ces références, la contestation ne mène à rien.
La charge de la preuve est un principe clé des discussions sur ce forum.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23522
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#18

Message par Jean-Francois » 02 nov. 2019, 13:37

Horus a écrit : 02 nov. 2019, 11:58Pourquoi mettez-vous en lumière le pire scénario possible à partir de ce que j'ai écrit?
Pour évaluer ce que vous dites, ce qui n'est pas forcément très clair. Et puis, je ne suis toujours pas d'accord avec la formulation de ce que j'ai cité. Je pense au contraire que les comités doivent faire une analyse détaillée de chaque phrase, du moindre détail.

Cela dit, un milieu scientifique, académique n'est pas vraiment comparable au forum.
Ou est-ce que je rêve carrément?
Si vous aviez une réponse concrète à offrir, il serait possible de répondre négativement à cette question. Mais là, qui sait?
Parce que, pour moi, une chose est presque sûre, c'est que l'attaqué va quitter le forum en beau sacrement!
À mon avis, dans ces cas-là, il y a trois grandes options parmi la quasi-infinité des cas de figures:
- ou l'"attaqué" est capable de sortir des arguments pour renforcer sa position contre les "attaques". S'il est convaincant, il commencera par atténuer les "attaques" de ceux qui réfléchissent plus qu'il ne réagissent. Cela inversera à moyen terme les rapports de force;
- ou l'"attaqué" est incapable de sortir des arguments convaincants et se réfugie de plus en plus dans la mauvaise foi pour conserver sa position malgré sa faiblesse. S'il n'est pas trop enclin à l'égocentrisme, il peut effectivement quitter en beau sacrament. S'il est plus enclin à l'autocritique, il aura tendance à revoir la discussion avec un oeil critique plutôt que d'être juste fâché;
- ou l'"attaqué" est irrationnel, et il devient le plus souvent un troll bête et méchant. Une fois identifié comme tel, le rôle de la modération est facile :D

Jean-François

[Modérateur]Vous seriez aimable d'éditer vos messages pour ne pas faire inutilement de citations intégrales ou très longues, surtout en deux messages. Vous savez comment utiliser les balises alors je ne réfère pas au message explicatif. Merci de faire un effort.[/Modérateur]
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#19

Message par Horus » 02 nov. 2019, 19:23

Nicolas78 a écrit : 01 nov. 2019, 16:02 Je pense qu’un troll est la pour faire chier, ca se sent, ca se censure pour simplement soulager les narines :mrgreen:
Tu vois, un truc me laisse penser que toi, t’en est possiblement un... ;)
Qui sait? Peut-être suis-je un troll qui s'ignore? :ouch:
Et que je vais faire ma sortie de placard bientôt? Au lieu d'être Horus, dieu faux-con égyptien, je serai Horus, troll des bois, défenseur des zozos esseulés! :evil:
Et pourfendeur des marchands de doute! :grimace:

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11329
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#20

Message par Nicolas78 » 02 nov. 2019, 22:41

Ha merde ta retenue que ca de mon pavé ?

Bref, j’ai un peut de mal à comprendre ou tu veux en venir ?
On sais déjà que les trolls c’est chiants. Mais les virer a tout vas, je sais pas si c’est mieux que de les laisser tourner en rond ou de les faire taires... Je veux dire, je sais pas.
C’est un faux dilemme qui revient au modérateurs de choisir, et ce sont des humains. C’est normal que ca soit donc critiquable.

Avatar de l’utilisateur
Horus
Messages : 193
Inscription : 31 oct. 2019, 20:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#21

Message par Horus » 03 nov. 2019, 00:33

Nicolas78 a écrit : 02 nov. 2019, 22:41 Ha merde ta retenue que ca de mon pavé ?

Bref, j’ai un peut de mal à comprendre ou tu veux en venir ?
On sais déjà que les trolls c’est chiants. Mais les virer a tout vas, je sais pas si c’est mieux que de les laisser tourner en rond ou de les faire taires... Je veux dire, je sais pas.
C’est un faux dilemme qui revient au modérateurs de choisir, et ce sont des humains. C’est normal que ca soit donc critiquable.
J'ai bien lu ton pavé au moins 2-3- fois, et j'ai répondu à certains commentaires. Vos commentaires m'ont aussi donné à réfléchir, et il est possible que:
1) je sois trop exigeant
2) je sois trop idéaliste
3) je ne sois qu'un troll qui s'ignore :twisted:

Je m'aperçois que, pour que vous compreniez un peu mieux ou je veux en venir, il va me falloir donner des exemples précis. Quand je dis que certaines personnes sur ce forum ne font que poser des questions à outrance, sans donner leur avis, je pensais à Cogite Stibon et à ses questions à Pancrace sur le fil Stéréotype de genre, vraiment ? Il reste poli, mais chaque réponse à ses questions génère d'autres questions, sans faire avancer la discussion, et ça devient lassant. Peut-être a-t-il agi autrement sur d'autres fils de discussion? Toujours est-il que je préfère l'ignorer! Est-ce la meilleure chose à faire?

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4988
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#22

Message par spin-up » 03 nov. 2019, 02:29

Horus a écrit : 03 nov. 2019, 00:33 Quand je dis que certaines personnes sur ce forum ne font que poser des questions à outrance, sans donner leur avis, je pensais à Cogite Stibon et à ses questions à Pancrace sur le fil Stéréotype de genre, vraiment ? Il reste poli, mais chaque réponse à ses questions génère d'autres questions, sans faire avancer la discussion, et ça devient lassant. Peut-être a-t-il agi autrement sur d'autres fils de discussion? Toujours est-il que je préfère l'ignorer! Est-ce la meilleure chose à faire?
Les questions de Cogite etaient pertinentes, les arguments de Pancrace etaient fallacieux et basés sur des "fake news'.
Je vais citer Cogite Stibon: en somme, tu réclames le droit de raconter n'importe quoi sur un forum sceptique sans être contredit.

Avec la même logique appliquée a chaque membre: on crée un forum paradisiaque pour tous les antivaxx, climatosceptiques, creationistes, terreplatistes.

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4584
Inscription : 09 déc. 2006, 15:31

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#23

Message par Wooden Ali » 03 nov. 2019, 03:29

Salut Horus,
"Assure-toi du fait avant d'en chercher la cause" est la règle d'or de toute démarche sceptique. Beaucoup d'opinions qualifiables de zozo sont basées sur des assertions présentées comme des faits alors qu'elles n'en sont pas, soit qu'ils soit faux, soit qu'ils ne répondent pas à la définition de ce que doit être un fait.
Il est donc normal de consacrer beaucoup de temps à cette obligation. C'est un préalable sans lequel toute discussion est vaine et inutile. Contrairement à ce que tu dis, le meilleur moyen de faire vraiment et utilement avancer la discussion est d'y consacrer du temps.
A quoi servirait, par exemple, d'essayer d'évaluer l'étoile la plus probable d'où viendraient les ET qui nous visitent si on ne s'est pas assuré, d'abord, que les OVNIS, origine du questionnement, sont bien d'origine extra-terrestre ?
De savoir de quoi on parle est moins "glamour" que de laisser la bride sur le cou à son imagination. La littérature est là pour ça.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Pancrace
Messages : 403
Inscription : 27 avr. 2019, 22:04

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#24

Message par Pancrace » 03 nov. 2019, 08:39

Horus a écrit :il va me falloir donner des exemples précis
Soyons vraiment précis alors : ;)

Dans la guirlande : Stéréotype de genre, vraiment ? je cite au #1 cet article où il est écrit "Comme suite au reportage de Harald Eia, toutes les subventions étatiques concernant les études sur la théorie du genre ont été supprimées en Norvège". Puis un peu plus loin #24 cet article où il est écrit "Suite au débat national qui a eu lieu en Norvège après la diffusion d’un documentaire de Harald Eia (devenu un héros dans son pays, en attendant qu’il le devienne dans le reste de l’Europe) l’Institut gouvernemental norvégien pour les études de Genre a cessé de recevoir toute subvention".

J'ai synthétisé ces passages avec la phrase suivante (pêché mortel !) : "La Norvège a décidé de supprimer toute subvention pour une étude de genre". Et maintenant la "modération" de spin-up :

#46 : Affirmer que le gouvernement Norvegien a stoppé toutes les subventions pour les recherches sur le genre est une fake news a 100%.

#48 : Affirmer que le gouvernement Norvegien a stoppé toutes les subventions pour les recherches sur le genre est une fake news a 100%.

#51 : Affirmer que le gouvernement Norvegien a stoppé toutes les subventions pour les recherches sur le genre est une fake news a 100%.

PS: Affirmer que le gouvernement Norvegien a stoppé toutes les subventions pour les recherches sur le genre est une fake news a 100%.

J’estime qu’il ne s’agit pas de bonne modération* mais plutôt d’un partis pris répété avec lourdeur, qui tente de noyer le bébé avec l’eau du bain. J’ai appelé fumisterie (j’aurai dû dire enfumage) cette pratique consistant à rejeter en bloc un fait notoire, suffisamment fort pour mériter une analyse de fond, au seul prétexte que la présentation qui en est faite n’est pas absolument conforme (mais peu s’en faut) à la réalité**. Comme si c’était la rhétorique de Pancrace qui avait plus d’importance que le fond des choses…

Plus loin dans la guirlande je cite Esther Pivet au travers de cet article. La réaction de spin-up #29 : "on me permettra d'etre circonspect vis a vis d'Esther Pivet, fervente catholique, militante politique, participante de la manif pour tous".

Bizarre cette forme de modération, qui s'apparente à un "délit de sale gueule idéologique" - les arguments ne sont pas discutés, mais rejetés automatiquement sans aucune analyse, au prétexte que le positionnement religieux/politique d'Esther Pivet soit discutable, au même titre que n’importe quel autre d’ailleurs.

*Une bonne modération, à mes yeux, eut été de dire un truc du genre "tu exagères Pancrace en présentant ainsi la réaction du gouvernement norvégien au documentaire de Harald Eia. Il n’en demeure pas moins vrai que réaction forte il y eu, ce qui pose effectivement question quant au sérieux des études de genre, stigmatisées dans un pays pourtant peu suspect d’un apriori négatif".

**La réalité semble se trouver dans cet article : "les autorités norvégiennes [ont décidé] de mettre fin à un système spécifique de financement des études genres".

Avatar de l’utilisateur
spin-up
Modérateur
Modérateur
Messages : 4988
Inscription : 23 févr. 2012, 06:01

Re: Agnotologie, Scepticisme fondamentaliste et Trolls

#25

Message par spin-up » 03 nov. 2019, 11:15

Pancrace a écrit : 03 nov. 2019, 08:39 Et maintenant la "modération" de spin-up :
Une clarification s'impose:
L'activité de modération est ecrite en vert, comme ici par exemple pour distinguer de la simple participation en tant que membre.



En tant que membre du forum, je ne peux que confirmer une fois de plus que ton affirmation selon laquelle laquelle le gouvernement norvegien a coupé toutes subentions aux études de genre est une fake news à 100%.

En tant que modérateur, ce n'est pas contraire à la charte, je n'ai donc aucun commentaire a faire dessus.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit