L'article noir de la psychanalyse.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#176

Message par Kraepelin » 08 nov. 2019, 17:06

DictionnairErroné a écrit :
08 nov. 2019, 11:03
De mémoire de lectures, Freud et Jung avaient connaissance des dérives de leurs recherches par les Américains, mais n'y accordait aucune considération, ils s'en foutaient.
Nous n'avons pas eu les mêmes lectures.

Par ailleur, Freud est mort en 1939 et la théorie de la relation d'objet s'est développé surtout après la guerre ( HARTMANN,
MAHLER, JACOBSON, KERNBERG.). Je vois mal comment Freud aurait pu se montrer méprisant pour des dévelooppement théoriques qui n'avaient pas encore eu lieu. :a4:

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, la théorie des relations d'objet prend plus de place en psychanalyse que la théorie des puilsions freudienne, sauf peut-être pour les lacaniennes, évidement.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#177

Message par DictionnairErroné » 08 nov. 2019, 19:54

Kraepelin a écrit :
08 nov. 2019, 17:06
Je vois mal comment Freud aurait pu se montrer méprisant pour des dévelooppement théoriques qui n'avaient pas encore eu lieu. :a4:
:gratte:

Ouin, j'ai fait une recherche sur Freud Jung Amérique, j'ai trouvé plusieurs controverses, mais rien sur mes propos.

La seule livre que j'ai lu qui pourrait en être la source serait Freud et l'âme humaine de Bruno Bettelheim. Quelque peu mélangé dans mes souvenirs, qui a brassé les cartes?
Bettelheim (1983) espère remettre la psychologie américaine dans la bonne voie en analysant les erreurs qui entachent la traduction de l’œuvre de Freud d’allemand en anglais...

Les erreurs de traduction, estime-t-il, nous ont conduits à mal comprendre Freud et à commettre des erreurs sur le plan de la technique psychanalytique.
Dernière modification par DictionnairErroné le 08 nov. 2019, 20:18, modifié 1 fois.
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#178

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 20:01

JF a écrit :Même du temps de Freud, une partie de la recherche en psychologie ou psychiatrie ne lui accordait pas trop de véracité. Freud a probablement eu plus de succès auprès du public qu'auprès de chercheurs animé par une attitude scientifique mais c'est certainement dur à quantifier.
Oui je sais, d'ailleurs Freud à aussi allègrement péché dans tout un tas de disciplines (en sois c'est pas un soucis), y compris chez les psychologues, pour réaliser sont oeuvre.
Puisque tu invoques Popper, je signale qu'il voyait la psychanalyse freudienne comme une pseudoscience comparable à l'astrologie (mais l'homéopathie c'est une comparaison qui tient aussi). Toutefois, il pensait qu'éventuellement certaines des idées de Freud étaient valables et pourraient éventuellement être validées.
C'est ce qu'il pensait aussi, "mot pour mot", de l’évolution Darwinienne, mais je pense que tu savais que j'allais te répondre cela ;)
Bon en fait il c’était trompé. Et il l'a admis. D'ailleurs, il à lui même dit que ses propres critères de scientificité n’était pas aussi dogmatique que le tranchant d'une lame capable de toujours trancher sans concession science et pseudo-science dans tout ce qu’entreprend les sciences. Il y à des nuances et des choses plus difficiles à trancher/cerner que d'autres. Et d'ailleurs le critère de Popper ne peut pas être un critère suffisant pour aller de l'avant dans certains domaines. Je ne cherche pas à rejeter la pensée de Popper, mais a la relativiser oui.
Lui même l'a fait (il disait donc que le Darwinisme n’était pas une science, mais que ca valais mieux que le créationnisme...Il était donc capable de nuancé ces propres critères de "démarcation", qui implique une zone de flou...Après, il a changé d'avis et admis/démontré que le Darwinisme entrait parfaitement dans ces critères...Mais il ne l'aurait jamais dit, ca n'aurait pas changé l’efficacité du Darwinisme pour autant...).

Trop de gens pensent que "croire" que la science est la meilleure methode voudrais dire que la science répond à tout, est parfaite, et peut délimiter avec certitude une science d'une pseudoscience...Ou encore que seule la science à quelques chose à apporter dans la quête de la compréhension du réel, alors que non (c'est plus compliqué que ca, comme le prouve l'apports de disciplines philosophique tel que Popper le pratiquait lui même). Personne ne pense ca, sauf quelques ignares et quelques scientistes (et je le répète souvent, j'ai l'impression d'avoir Alzheimer :lol: ).
Je voulais donc aller dans sons sens (relativisme de la puissance de la science, relativisme que je partage aussi), tout en lui disant que si, la science est ce qui se fait de mieux dans l’approche du réel malgré cela.
Et une thérapie basée sur la recherche scientifique guérit pas mal plus souvent qu'une thérapie basée sur la pensée magique ou l'illumination.
Oui, c'est pourquoi, personnellement, si je devais me soigner je n'irais pas voir un psychanalyste. Peut-être si je voulais répondre à quelques questions existentielles qui me tracasserait sur le sens de ma vie, oui, et encore, c'est pas remboursé et bien trop chère...

D'ailleurs, moi qui demandait des datas sur la différence d’efficacité entre les methodes, j'en ai eu (puisque chaque methode à sont lot d’échecs, voir de cas qui empires, et le reprocher à la psychanalyse ne me paraissait donc pas un argument valide [il ne l’était pas] sans comparer le taux d’échecs et le réussites entre plusieurs approches...).
Spin-Up en a donné... Pour moi, ca m'a suffit, c'est une démonstration. Je reverrais ma position quand on m'expliquera que ces études comparatives ne sont pas valables.
Ce n'est pas parce que Curieux_ dit de franches sottises que tu es obligé de l'imiter :mrgreen: La psychologie n'est pas "la plus jeune des sciences dans l'histoire de l'humanité", elle remonte au XIXe siècle comme pas mal d'autres sciences (par contraste, l'informatique et la biologie moléculaire ça vient après). De toute façon, qu'elle soit jeune ou pas ou que son objet d'étude soit complexe, cela ne valide en rien la psychanalyse freudienne.
Ta raison, si tu prend l'informatique et la biologie moléculaire, ou la PQ, c'est certain.
Mais tu sais, Curieux_ pense que "quand on sais pas, vaux mieux fermer sa gueule"...Et vu qu'il parlais et l'ouvrais fort, je me suis dit "tien, c'est la vérité puisqu'il parle fort et que forcement ce mec suis ses propres principes !"... :P: Et paf ! Même pas...
Bon je lui fait porter le chapeau la :a2: ...Oui, je me suis planté :a1:

Surtout qu'en fait, on peut faire remonter la notion "moderne" de la psychologie à au moins 1580, cad même avant les premiers grands modèles de la physique moderne (Newton, dans les années 1670). Ceci-dit, contrairement à la physique, la psychologie à mis plus de temps à obtenir des modèles proposant des résultats aussi efficaces et pas trop "philosophiques", qu'ont qualifierait de "scientifique" actuellement. On utilise encore Newton de nos jours, mais les principes des "vieux" psychologues des mêmes années (le symbolisme par exemple), ca n'a pas fait autant d’étincelles (ni de lumière)... Mais bon, c'est vrai que c'est pas forcement l'age qui rend une pratique intéressante ou non. C'est comment elle obtient des résultats.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#179

Message par spin-up » 09 nov. 2019, 02:04

Kraepelin a écrit :
08 nov. 2019, 07:33
Tu n'as manifestement jamais lu Freud lui-même. Il est presque toujours d'une grande clarté. Essai au moins 5 leçons sur la psychanalyse. Tu pourais passer la travers en une soirée. Je ne suis pas le seul à le pensée. En 1930 Freud a gagné le Prix Goethe pour son éloquance.
Bon, j'ai maintenant lu Freud lui même.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#180

Message par Curieux_ » 09 nov. 2019, 02:52

Jean-Francois a écrit :
08 nov. 2019, 15:39


Ce n'est pas parce que Curieux_ dit de franches sottises que tu es obligé de l'imiter :mrgreen: La psychologie n'est pas "la plus jeune des sciences dans l'histoire de l'humanité", elle remonte au XIXe siècle comme pas mal d'autres sciences (par contraste, l'informatique et la biologie moléculaire ça vient après). De toute façon, qu'elle soit jeune ou pas ou que son objet d'étude soit complexe, cela ne valide en rien la psychanalyse freudienne.

Jean-François
C'est très vieux le 19 ième siècle... :shock: Citer l'informatique comme une science est assez ridicule. Cela relève plus des mathématiques qu'une réelle science. La psychologie, la psychanalyse sont des sciences humaines. Je n'ai jamais dit qu'il fallait valider la psychanalyse en tant que branche scientifique, mais qu'il ne fallait pas l'invalider car elle est en construction et que son étude ne va pas être aussi rapide qu'observer des choses concrètes à travers des outils qui permettent de les observer. Faire semblant de ne pas prendre en compte que le cerveau et le corps humain sont beaucoup plus complexes qu'étudier d'autres sciences relève de la malhonnêteté intellectuelle. Même si Freud a dit 90 % de choses qui sont à remettre en cause, il ne faut pas pour autant jeter les 10 % restants avec l'eau du bain. Freud est un précurseur sur l'étude de ces phénomènes, comme on pu l'être d'autres, dans divers domaines de la science. Étudier les interactions sociales, corrélés aux mécanismes de la psyché est quelque chose de très long et très compliqué. C'est une science en devenir, il va falloir des siècles et des siècles pour avoir quelques certitudes sur son fonctionnement.
Dernière modification par Curieux_ le 09 nov. 2019, 02:55, modifié 2 fois.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#181

Message par Dash » 09 nov. 2019, 02:52

spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 02:04
Bon, j'ai maintenant lu Freud lui même.
Et? Verdict?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#182

Message par Lambert85 » 09 nov. 2019, 04:44

Curieux_ a écrit :
09 nov. 2019, 02:52
C'est très vieux le 19 ième siècle...
Oh oui ! On n'est plus aux temps de Marx et Freud ! Le monde a tant changé depuis...
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#183

Message par richard » 09 nov. 2019, 05:53

spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 02:04
Bon, j'ai maintenant lu Freud lui même.
si j’ai bien tout lu Freud

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#184

Message par LePsychoSophe » 09 nov. 2019, 07:55

Kraepelin a écrit :
08 nov. 2019, 16:58
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 10:11
Jusqu'en 2003, « L'Association psychanalytique internationale pratique la ségrégation des homosexuel-le-s10 ».
source : wiki

c'est sûr...
Je comprends plutôt que l'Association se fait taxer de "ségrégation" et d'homophobie parce qu'elle ne se plie pas aux pressions politiques des groupes militants guay qui voudraient la voir affirmer officiellement qu'elle ne considére pas l'homosexualité comme une paraphilie...

:a4:
Ben ouais, qui décide de ce qui est paraphilie et de ce qui ne l'est pas? La l'API? Et c'est pas de la politique ça? :shock:
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#185

Message par spin-up » 09 nov. 2019, 08:16

Dash a écrit :
09 nov. 2019, 02:52
spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 02:04
Bon, j'ai maintenant lu Freud lui même.
Et? Verdict?
Je ne peux que refaire le rapprochement avec l'homeopathie:
Un cas fondateur a l'historicité douteuse.
Une genéralisation d'un principe verifiée de facon tres subjective (et plus ou moins honnete).
Des "concepts excuses" pour expliquer les eventuels echecs.
Une mode médicale lancée a partir de "on dit".

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#186

Message par Jean-Francois » 09 nov. 2019, 08:39

Nicolas78 a écrit :
08 nov. 2019, 20:01
C'est ce qu'il pensait aussi, "mot pour mot", de l’évolution Darwinienne, mais je pense que tu savais que j'allais te répondre cela ;) Bon en fait il c’était trompé. Et il l'a admis
Il l'a admis pour l'évolution mais pas pour la psychanalyse (freudienne), autant que je sache. De plus, les biologistes ont continuellement amélioré la démonstration du caractère factuel de l'évolution. Comme le montre les discussions actuelles, la psychanalyse (freudienne) n'a pas particulièrement été améliorée, comme le montre les documentaires de Robert.

Par contre, d'autre part, le terme est devenu simplement plus flou et la discipline moins liée aux principes fondateurs.
Trop de gens pensent que "croire" que la science est la meilleure methode voudrais dire que la science répond à tout, est parfaite, et peut délimiter avec certitude une science d'une pseudoscience
Bien sûr qu'on ne peut pas toujours délimiter les "frontières flouesTM Denis. Il reste que lorsqu'une discipline repose pas mal sur des mensonges enjolivés plutôt que sur une étude systématique des faits, on peut vraiment douter de sa pertinence.

Fais-tu partie de ceux qui ont peur du terme "scientiste"? Ce terme est souvent employé par ceux qui défendent des "moyens de connaissances" dont ils ne peuvent démontrer la validité (voire qu'ils ne peuvent vraiment expliquer).
JF a écrit :Et une thérapie basée sur la recherche scientifique guérit pas mal plus souvent qu'une thérapie basée sur la pensée magique ou l'illumination.
Oui, c'est pourquoi, personnellement, si je devais me soigner je n'irais pas voir un psychanalyste. Peut-être si je voulais répondre à quelques questions existentielles qui me tracasserait sur le sens de ma vie, oui, et encore, c'est pas remboursé et bien trop chère...
Dans le second cas, je te conseillerais plutôt de suivre un cours de philosophie (un vrai, pas un proposé par des affichettes d'un mouvement anthrosophicomachintrucchouette). Peut-être même que de te taper toute la série des vidéos de M. Phi serait une bonne approche... ah, non, peut-être pas, ça finit par être mêlant ;)

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#187

Message par Kraepelin » 09 nov. 2019, 13:54

spin-up a écrit :
09 nov. 2019, 02:04
Kraepelin a écrit :
08 nov. 2019, 07:33
Tu n'as manifestement jamais lu Freud lui-même. Il est presque toujours d'une grande clarté. Essai au moins 5 leçons sur la psychanalyse. Tu pourais passer la travers en une soirée. Je ne suis pas le seul à le pensée. En 1930 Freud a gagné le Prix Goethe pour son éloquance.
Bon, j'ai maintenant lu Freud lui même.
+1
Et puis, pas trop hermitique n'est-ce pas?
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#188

Message par Nicolas78 » 10 nov. 2019, 16:44

JF a écrit :Il l'a admis pour l'évolution mais pas pour la psychanalyse (freudienne), autant que je sache. De plus, les biologistes ont continuellement amélioré la démonstration du caractère factuel de l'évolution. Comme le montre les discussions actuelles, la psychanalyse (freudienne) n'a pas particulièrement été améliorée, comme le montre les documentaires de Robert.

Par contre, d'autre part, le terme est devenu simplement plus flou et la discipline moins liée aux principes fondateurs.
On est d'accord, la ou les sciences en tout genre évoluent, la psychanalyse semble ne pas avoir apportée quoi que ce soit de vraiment neuf. A part changer de peau et se rapprocher de quelques pratiques nouvelles qui pourrait la soutenir (mais qui ne sont pas vraiment de la psychanalyse).
Bien sûr qu'on ne peut pas toujours délimiter les "frontières flouesTM Denis. Il reste que lorsqu'une discipline repose pas mal sur des mensonges enjolivés plutôt que sur une étude systématique des faits, on peut vraiment douter de sa pertinence.
Et défendre une pratique au coin du feux de quelques arguments (qui me semblait critiquables) ne veut pas dire que je ne doute pas de sa pertinence.
Evidemment que je doute de la pertinence de la psychanalyse (ca se voit pas, ok).
Critiquer ne veut pas dire totalement rejeter, défendre ne veut pas dire totalement accepter.
Fais-tu partie de ceux qui ont peur du terme "scientiste"? Ce terme est souvent employé par ceux qui défendent des "moyens de connaissances" dont ils ne peuvent démontrer la validité (voire qu'ils ne peuvent vraiment expliquer).
Tu veut dire avoir peur d’être jugé de scientiste ? Non. J’imagine que pour le premier zozo venu je suis un scientiste de toute façon.
J'en ai pas peur, mais j'espère évidement ne pas tomber dans un tel travers.
Dans le second cas, je te conseillerais plutôt de suivre un cours de philosophie (un vrai, pas un proposé par des affichettes d'un mouvement anthrosophicomachintrucchouette). Peut-être même que de te taper toute la série des vidéos de M. Phi serait une bonne approche... ah, non, peut-être pas, ça finit par être mêlant
Serait-ce une critique de ma prose ? :lol: (ca serait bien, ca m'arrive pas souvent, du coup j'ai surement trop pris la confiance :a2: ) (question sérieuse au demeurant).

Mais, tu sous-entendait ce que je pense de Popper, ou concernant ma phrase : " Peut-être si je voulais répondre à quelques questions existentielles qui me tracasserait sur le sens de ma vie, oui, et encore, c'est pas remboursé et bien trop chère..." ?

PS : je connais Mr Phi, mais pas des masses. Beaucoup ne m’intéressent pas vraiment.
En philo je préfère m’intéresser à un sujet précis et lire des débats dessus. Généralement liée à un sujet scientifique ou sociale.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#189

Message par Jean-Francois » 10 nov. 2019, 17:19

Nicolas78 a écrit :
10 nov. 2019, 16:44
Dans le second cas, je te conseillerais plutôt de suivre un cours de philosophie (un vrai, pas un proposé par des affichettes d'un mouvement anthrosophicomachintrucchouette). Peut-être même que de te taper toute la série des vidéos de M. Phi serait une bonne approche... ah, non, peut-être pas, ça finit par être mêlant
Serait-ce une critique de ma prose ?
Non, pas du tout. C'est surtout que la 2e phrase laissait sous-entendre que, éventuellement, tu choisirais la psychanalyse si "[tu] voulais répondre à quelques questions existentielles qui me tracasserait sur le sens de ma vie". Je conseillais la philosophie (sérieuse, rigoureuse) plutôt que la psychanalyse.

En philosophie, on parle beaucoup aussi mais pas mal plus rationnellement :D

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#190

Message par LePsychoSophe » 14 nov. 2019, 11:25

Si on parle de philosophie analytique anglo-saxone alors... parce que la philo ici, c'est comme la psychologie dynamique... ça craint!

A ce propos, il y a un psychanalyste qui a renouvelé sa pratique depuis Freud ou Lacan. Et il est même membre de l'église ;) cognitivo-comportementale (AFTCC). Il pratique les TERV (thérapie d'exposition en réalité virtuelle, une TCC avec casque en gros) et il n'a pas de mal à saisir son cadre théorique également avec la théorie psychanalytique.
Le livre que je suis en train de lire (je lis des chapitres de livres et un livre peut me faire des années...) présente des théories psychanalytiques associées aux techniques TCC.

Il y a des références scientifiques sur les effets de la TERV et ce psychanalyste trouve cela très bien.
De même que de nombreux psychanalystes sont formés à l'EMDR.

Bref, faut faire la paix avec la psychanalyse, tout n'est pas à jeter. Ne formons pas des camps, personne n'a à y gagner.
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