L'article noir de la psychanalyse.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#126

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 11:47

Jean-Francois a écrit :
07 nov. 2019, 08:00
Comme Sophie Robert dénonce une réalité ...
Ceci étant dit, des soignant·es violent·es, on en trouve malheureusement dans tous les corps de métier. Sous-entendre que cette violence est inhérente à la discipline psychanalytique est malhonnête: je ne remets pas en cause la gynécologie parce qu'à 25 ans ma gynécologue s'est foutue de moi, alors que j'avais les jambes écartées sur l'étrier, car j’étais incapable de laisser passer le spéculum et qu'elle m'a rétorqué: «Vous êtes trop crispée, je vais sortir le spéculum pour vierges.
http://www.slate.fr/story/177135/mon-ph ... -mon-neant
»
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#127

Message par LePsychoSophe » 07 nov. 2019, 11:48

spin-up a écrit :
07 nov. 2019, 08:29

Ce qui est malhonnete c'est de prétendre qu'elle a interrogé le "boulanger du coin", alors que la plupart des interveviewés sont des psychiatres ou pédiatres travaillant dans des hopitaux ou des institutions accueillant des enfants autistes et les autres sont des psychanalystes renommés.
Et?
Y a t-il des psychologues cliniciens psychanalystes?
La formation des pédiatres, des psychiatres et des psychanalystes (certains) en psychologie est quasi nulle. Donc oui prendre des psychanalystes sans formation de psychologue... ça craint. Ce n'est pas faire le tour de la psychanalyse.



Les homeopathes peuvent en dire autant. Et pourtant leur "science" est une escroquerie.
Selon vous si j'utilise majoritairement les TCCs dans ma pratique (et que la psychanalyse ne me permet que de combler les trous), suis-je un escroc, un escroc scientifique... un charlatan... un praticien de pseudo-science...?

Et surtout, vous les grand fan de science, les adorateurs de science, que feriez-vous si des patients n'évoluent pas du tout avec des méthodes scientifiquement reconnus? Vous lâchez le patient. Ou vous bricolez un truc, ou vous sortez les armes non-scientifiques?
Je vous rappelle que mon angle d'attaque, c'est la clinique. Pas la recherche fondamentale ou la science.
Donc si on en reste à la méthodo du débat ici... Je ne pourrais pas vous sortir un article de science qui dit que les pathologies mentales viennent des modes relationnels avec les parents. Donc je ne vous convaincrai de rien de cet ordre.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23623454

Juste un sur les schémas pour le plaisir.
Therefore, these results suggest that Young's schema theory may be applied to schizophrenic patients.
Si vous chezchez "maladaptive schemas" sur pubmed... vous verrez que la psychanalyse a fait son entrée dans la science... "attachment style" également...



Ca reflete une vaste ignorance de l'etat des connaissance sur les troubles mentaux. C'est assez inquietant de lire ca de la part d'un professionnel de santé.
Si on prend le cas de l'autisme, tu l'attribues donc a la relation parentale?
Ne soyez pas inquiet. Pourquoi tant d'émois? :D

Après Florence, voilà que j'ai le droit à un deuxième trophée de "psychologue en carton". :a6: "Vaste ignorance", whouah, je l'ai pris dans le foi celui-là. je pense que j'ai une bien grande connaissance la psychologie humaine au contraire mais je ne vais aller plus loin dans l'activité pugilistique de l'égo et du chialage à l'argumentum ad personnam. :? Vous glissez dans le pathos et l'ethos. Je vous ai enjoint à le faire probablement.

Pour l'autisme, je n'ai pas les connaissances requises.
Mais le peu que je vois et que j'ai "étudié"... Non, désolé. Je n'adhère ni au théorie de la mère Frigogidaire ni au théorie neuro (dans le sens de l'origine pas dans le sens du corrélat). Toute maladie mentale a un corrélat neurobio. Là il est question de l'environnement extra-cérébrale comme influence sur le psychisme.
Qu'il y est de vrais autisme neurologique... je ne le nie pas. Mais 1° il s'agit d'un spectre et non d'un diagnostic unique. TSA pour être exacte. Je parle d'influence environnementale humain et non d'absolutisme. Les gènes font partie de la théorie de l'attachement et des schémas précoces inadaptés.

Mais j'attends des preuves de contradictions sur l'autisme car j'ai pas sous la main.
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#128

Message par LePsychoSophe » 07 nov. 2019, 11:50

Kraepelin a écrit :
07 nov. 2019, 10:00


La motion de "sexualité infantile" en psychanalyse est complexe et ne correspond pas, en effet, à la caricature qu'en font certains critiques de la psychanalyse. Celà dit, la notion "d'énergie vitale" n'y correspond pas non plus.
Je vous laisserai le bon soin de m'aiguiller théoriquement. Je suis là pour apprendre. Je rappelle que je ne sais rien ici.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#129

Message par DictionnairErroné » 07 nov. 2019, 12:14

Pour mieux comprendre l'origine de la mère Freezer:
Bettelheim wrote harrowingly and movingly of his own experiences in a Nazi concentration camp. However, he then made a horrendously flawed mental leap, comparing the fellow inmates he had seen in the camp with what he saw as the hollow, "empty fortress" of autistic children. I could quote a hundred extracts from his books which would - no, must - send a cold chill of horror down the spines of most readers. Try this snippet for size, taken from Bettelheim's 1956 book, "Recollections and Reflections".
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re ... cite_ref-6

Traduction Google.
Bettelheim a écrit de manière poignante et émouvante ses propres expériences dans un camp de concentration nazi. Cependant, il a ensuite fait un saut mental horriblement imparfait, comparant les codétenus qu'il avait vus dans le camp avec ce qu'il considérait comme la "forteresse vide", vide, d'enfants autistes. Je pourrais citer une centaine d'extraits de ses livres qui - non, ne doivent pas - envoyer un froid d'horreur dans le dos de la plupart des lecteurs. Essayez cet extrait pour la taille, tiré du livre de Bettelheim de 1956, "Recollections and Reflections".
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#130

Message par Jean-Francois » 07 nov. 2019, 12:17

LePsychoSophe a écrit :
07 nov. 2019, 11:16
Freud a fait des erreurs... oui... :roll:
Si, par "erreurs", vous voulez dire qu'il a aggravé le problème de nombreux patients tout en se vantant de les avoir guéris, je suis d'accord avec vous (tout en trouvant ça plus négatif que positif). Mais comme il n'offre en échange qu'un système invérifiable, issu non pas de l'observation rigoureuse de mais de spéculations auto-validantes, je ne trouve pas qu'il ait apporté grand-chose à l'étude de l'esprit.

Faut croire que je ne suis pas le seul parce que Freud, Jung et consort sont virtuellement absents des manuels de neuroscience et de psychologie que je consulte ou ai consultés.
Vous vous faites toujours l'aveugle sur mes arguments pertinents
Je ne fais pas l'aveugle mais ne vois pas d'arguments réellement pertinents. Vos messages me paraissent plus enthousiastes et éparpillés que démonstratifs, sont parfois limite auto-contradictoires, et ne me donnent pas l'impression que vos idées sont très claires. (En fait, votre "critique" de la psychiatrie me conforte dans l'idée que vos vues ne sont pas très structurées.)
Les cognitivistes, ça leur arrache tellement la gorge de s'associer à Freud qu'il ont mis le terme cognitif après... Il valide donc la notion d'inconscient
Pour ce que j'en sais, c'est plutôt que la manière dont Freud décrit l'inconscient s'accorde mal avec une approche scientifique de la question:
"Freud souligne que sa conception de l’inconscient est bien différente de celles de von Hartmann, de Janet ou de Jung par exemple. Il précise : « Notre notion d'Inconscient se trouve déduite de la théorie du refoulement. Le refoulé est pour nous le prototype de l'Inconscient ». [6]. Ce qui est refoulé dans l’inconscient « freudien » ce sont essentiellement des souvenirs d’expériences sexuelles (réelles ou fantasmées) et des pulsions sexuelles."
Sauf que les "refoulements", ça ne s'observe pas vraiment, c'est une mauvais manière de décrire les choses. En plus, et surtout si vous allez "globalement", la notion d'inconscient n'est pas de Freud (même s'il est sans doute le principal popularisateur: Freud était excellent en "relations publiques", plus qu'en recherche en tout cas).
Elle aurait donner la parole à des contradicteurs... là, j'aurais eu plus d'estime
Vous voulez dire qu'elle n'aurait pas dû donner la parole à des psychanalystes, juste à des critiques de la psychanalyse? C'est confus votre affaire.
On ne va pas en psychanalyse pour comprendre, c'est pas un cours, une explication. On y va pour soulager des émotions pathologiques
Pour qu'il y ait un réel soulagement, il faudrait encore que la psychanalyse soit efficace. Quand son efficacité est évaluée rigoureusement, cet aspect n'est pas franchement reluisant.

Jean-François
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#131

Message par Nicolas78 » 07 nov. 2019, 13:04

DictionnairErroné a écrit :
07 nov. 2019, 11:47
Jean-Francois a écrit :
07 nov. 2019, 08:00
Comme Sophie Robert dénonce une réalité ...
Ceci étant dit, des soignant·es violent·es, on en trouve malheureusement dans tous les corps de métier. Sous-entendre que cette violence est inhérente à la discipline psychanalytique est malhonnête: je ne remets pas en cause la gynécologie parce qu'à 25 ans ma gynécologue s'est foutue de moi, alors que j'avais les jambes écartées sur l'étrier, car j’étais incapable de laisser passer le spéculum et qu'elle m'a rétorqué: «Vous êtes trop crispée, je vais sortir le spéculum pour vierges.
http://www.slate.fr/story/177135/mon-ph ... -mon-neant
»
Êtes-vous malhonnête?
C’est pas la question.
Et c’est la ou je rejoins Kraepelin en partis.
D’un point de vue purement dialectique j’entends.
On base en partie notre jugement de la psychanalyse sur les dires d’une personne qui affirme que la psychanalyse détruits les patients.
Or toutes les pratiques ont leurs lots de gens détruits... La seule question qui pourrait faire avancer ce contre argument relativiste (trop relativiste possiblement), c’est de savoir a quel point la psychanalyse foire sont coup par rapport a d’autres méthodes.

Peut-être faut t’il considérer que la psychanalyse n’est qu’une vielle « science » qui à fait sont temps.
Après tout, la psychothérapie moderne, plus scientifique, en reprend certains principes.
Comme la médecine moderne reprend certains principes anciens, après en avoir balancé une bonne partie a la corbeille.
?

Disons juste que les contres arguments de Kraepelin me paraissent valident (logiquement) mais que dans les faits (les datas), je ne sais comment trancher perso (y a t´il des études comparatives orchestrées dans ce but précis ?). Mais de la croire que ces contrés-arguments suffisent a défendre la psychanalyse, non. Puisqu’ils ne proposent pas de données vérifiables...
Il faudrait des datas...
Combient de patients ne sont pas aidés et/ou voient leurs états empirer suite à des séances de psychanalyse. Et combien le sont suite a des psychothérapies modernes ?

Apres me concernant je pense pas que la psychanalyse soit apte a soigner correctement dans le cadre de maladies mentales de mieux en mieux comprise par les neurosciences.
Au mieux ca peut être une sorte de « thérapie de l’âme » qu’un patient intéressé par cette approche puisse pratiquer.
Ceci-dit le suivis relationnel que la psychanalyse proposait est possiblement effectuée par un psychiatre «non psychanalytique » aussi.

Edit : bon je vient de voir le post de JF !
Voila surement les « datas » d’ont je parlais pour trancher du « quelle méthode fait le plus de dégâts ou le plus de bien » !

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#132

Message par Kraepelin » 07 nov. 2019, 13:12

LePsychoSophe a écrit :
07 nov. 2019, 11:50
Kraepelin a écrit :
07 nov. 2019, 10:00


La motion de "sexualité infantile" en psychanalyse est complexe et ne correspond pas, en effet, à la caricature qu'en font certains critiques de la psychanalyse. Celà dit, la notion "d'énergie vitale" n'y correspond pas non plus.
Je vous laisserai le bon soin de m'aiguiller théoriquement. Je suis là pour apprendre. Je rappelle que je ne sais rien ici.
Je vais essayer! Je vais capitaliser sur le fait que tu as déjà une connaissance académique des concepts.

En simplifiant un peu, nous pouvons dire que Freud suppose que pour se développer physiquement et psychologiquement, l'enfant a besoin de faire des "efforts" et qu'une des forces principales qui le motive à faire ces efforts est le plaisir qu'il en tire. Ainsi, au départ, l'enfant contrôle et explore le monde à travers sa bouche parce que sa bouche lui apporte du plaisir. Il en vient, ensuite, à contrôler progressivement son appareil moteur parce que cette maîtrise musculaire lui apporte du plaisir, et ainsi de suite … Conséquemment, Freud croit pouvoir dire que les différentes étapes du développement physique et psychologique de l'enfant s'effectuent en s'étayant sur la recherche de plaisir. Freud qualifie cette recherche de plaisir de "sexuelle" parce qu'il observe qu'en fin de course les différentes facettes de la recherche de plaisir (qui étayent le développement) semblent se regrouper pour se mettre au service de la fonction de reproduction. Il la qualifie aussi de "sexuelle" parce qu'il observe empiriquement ce que tous clinicien peut observer: la sexualité humaine des patients semble profondément marquée par des expériences précoces au cour du développement, à des étapes durant lesquelles la recherche de plaisir était pourtant au service d'autre chose que les fonctions de reproduction.

L'idée d'une "énergie" est secondaire et purement métaphorique. Elle alimente le point de vue "économique" de la psychanalyse qui considére les phénomènes en tentant de les évaluer quantitativement.

J'espèce que ce n'était pas trop hermétique.
Dernière modification par Kraepelin le 07 nov. 2019, 13:25, modifié 4 fois.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#133

Message par Kraepelin » 07 nov. 2019, 13:15

Nicolas78 a écrit :
07 nov. 2019, 13:04

Peut-être faut t’il considérer que la psychanalyse n’est qu’une vielle « science » qui à fait sont temps.
Après tout, la psychothérapie moderne, plus scientifique, en reprend certains principes.
Comme la médecine moderne reprend certains principes anciens, après en avoir balancé une bonne partie a la corbeille.
?
+1
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#134

Message par Cartaphilus » 07 nov. 2019, 13:29

Salut à tous.
LePsychoSophe a écrit :
07 nov. 2019, 11:16
Freud a fait des erreurs... oui... :roll: Des erreurs en médecine classique, il y en a eu... aussi. Est-ce un argument valable?
Il serait aussi intéressant de savoir combien de patient le Dr Sigmund Freud a guéri de patients, ce qui l'objectif de la la médecine scientifique (et non pas « classique »), ou pour combien, aurait au moins « soulager des émotions pathologiques ».
LePsychoSophe a écrit :
07 nov. 2019, 11:16
L'inconscient ou le non-conscient... la différence est pas si énorme que vous le pensez. Inconscient cognitif!!! :lol: Les cognitivistes, ça leur arrache tellement la gorge de s'associer à Freud qu'il ont mis le terme cognitif après... Il valide donc la notion d'inconscient.
Est-ce à dire qu'il faut attribuer la découverte de l'inconscient au seul Sigmund Freud ?
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#135

Message par spin-up » 07 nov. 2019, 16:49

Moi je laisse tomber avec le Psychosophe. Il est clairement pas détordable sur ce sujet.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#136

Message par Kraepelin » 07 nov. 2019, 17:19

spin-up a écrit :
07 nov. 2019, 16:49
Moi je laisse tomber avec le Psychosophe. Il est clairement pas détordable sur ce sujet.
Au contraire de toi qui fais preuve d'une tel ouverture d'esprit sur ce sujet.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#137

Message par Kant Locke » 07 nov. 2019, 23:35

Kraepelin a écrit :
07 nov. 2019, 17:19
spin-up a écrit :
07 nov. 2019, 16:49
Moi je laisse tomber avec le Psychosophe. Il est clairement pas détordable sur ce sujet.
Au contraire de toi qui fais preuve d'une tel ouverture d'esprit sur ce sujet.
Mais non ! Ce n'est rien comparer à Froeud. Même si on le contredit, il est capable de justifier qu'il a raison. C'est un très bel exemple d'ouverture d'esprit aux critiques.

Selon WIKI«: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ac ... 3%A9gative

" La Réaction thérapeutique négative (psychanalyse) est une réaction à un progrès qui, au lieu d'être vécu comme une satisfaction et un soulagement, est contradictoire. Freud explique cette réaction comme émanant du surmoi sadique, elle est liée à un sentiment inconscient de culpabilité et se trouve en outre associée au masochisme du moi"

C'est du n'importe quoi que ce genre d'arguments.Et ça passe dans la société comme étant génial !

:lol:
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#138

Message par spin-up » 08 nov. 2019, 01:51

Kraepelin a écrit :
07 nov. 2019, 17:19
spin-up a écrit :
07 nov. 2019, 16:49
Moi je laisse tomber avec le Psychosophe. Il est clairement pas détordable sur ce sujet.
Au contraire de toi qui fais preuve d'une tel ouverture d'esprit sur ce sujet.
Merci. En effet, je tente d'être ouvert mais on se heurte vite a un mur quand on tente de comprendre la psychanalyse.
Soit on fait face a du jargon extremement obscur, entierement fait de metaphores et que visiblement personne meme les autres psychanalystes ne comprends. Les lacaniens sont l'aboutissement ultime de cette dérive.

Soit on trouve des concepts psychanlytiques qui sont expliqués de facon claire et raisonnables. Et dans ce cas la, ils n'apportent generalement pas grand chose (a notre epoque).

Par exemple dans ton post plus haut sur la "sexualité" psychanalytique:
viewtopic.php?t=15513&start=125
C'est clair, comprehensible.
Mais on peut decrire ca de facon plus utile, plus claire, plus basée sur les connaissances experimentales, avec la notion de système de récompense.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... A9compense

On ne peut pas blamer Freud d'avoir manqué des connaissances modernes mais c'est le defaut majeur de la psychanalyse: en se placant hors de la demarche scientifique (modele-experiences), elle ne peut pas evoluer et est condamnée a penser selon de vieux textes obsolètes , et a s'ajuster comme elle peut en subissant les connaissances produites par les approches scientifiques.
Comme l'homeopathie, oserais je ecrire une fois de plus.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#139

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 02:57

spin-up a écrit :
07 nov. 2019, 16:49
Moi je laisse tomber avec le Psychosophe. Il est clairement pas détordable sur ce sujet.
J'aime votre respect dans les mots. Certains me disent "indécrottable". :roll:

Je suis en train de regarder le Phallus & le Néant (j'ai payé 4€, ça vaut pas plus). A ce propos si certains veulent le voir, je peux partager le film (encore 16 heures légalement après c'est possible mais c'est moins légal).
C'est sûr que si l'idée de la psychanalyse que vous vous faites, c'est ça... alors je suis détordable à souhait.
Je reviendrai! :evil:
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#140

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 03:21

Jean-Francois a écrit :
07 nov. 2019, 12:17

Pour qu'il y ait un réel soulagement, il faudrait encore que la psychanalyse soit efficace. Quand son efficacité est évaluée rigoureusement, cet aspect n'est pas franchement reluisant.

Jean-François
Page 500 du rapport de l'INSERM:

Section "Effets des interventions psychodynamiques (psychanalytiques)"
tr de l'humeur:
...résultats positifs...
...Effet positif significatif de la thérapie psychodynamique...
...Effet positif de la thérapie interpersonnelle
psychodynamique sur l’idéation suicidaire et le taux de
récidives à 6 mois...

tr anxieux:
...Efficacité de la TPB pour la réduction des rechutes après
9 mois d’arrêt du traitement antidépresseur...
... Efficacité de la TPB sur les symptômes...

Tr de la personnalité:
...Effets significatifs sur l’amélioration globale...
...Efficacité des psychothérapies d’orientation
psychanalytique sur toutes les mesures à 6 et 18 mois ;
efficacité de la TI (psychodynamique) sur les critères
diagnostiques maintenue de 1 à 5 ans ; efficacité des
thérapies individuelle et de groupe...
... Bénéfice de la thérapie psychodynamique brève pour les
patients présentant une dépression...
...Efficacité des TPB (Davanloo et psychothérapie
adaptative) maintenue un an et demi après la fin du
traitement...


Conclusion globale de cette section :

...Niveaux de preuves de la thérapie psychodynamique (psychanalytique) chez
l’adulte
Preuve d’efficacité : établie par une méta-analyse et des études contrôlées randomisées
• troubles de la personnalité, en particulier trouble de la personnalité borderline...




Alors dire que la psychanalyse n'a rien de scientifique est faux un point c'est tout.
Son effet a été prouvé sur le tr borderline (qui est trouble répandu voire très répandu en psychiatrie et très grave (souffrance) et très invalidant (handicap)), prouvé selon les standards qui vous utilisez. Donc ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#141

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 03:26

Et... je pourrais vous expliquer aussi pourquoi dans ma pratique je me suis dirigé vers la thérapie des schémas... qui est une thérapie (à base analytique et à techniques TCC) des tr de la personnalité. Car en psychiatrie, il y a quasi uniquement des tr de personnalité.
Moi j'irais plus loin. Tout tr psy est selon moi un tr de la personnalité mais ça n'engage que moi.

J'ai mis des liens plus haut ou plus en amont sur des articles scientifiques à propos de cela.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#142

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 03:28

DictionnairErroné a écrit :
07 nov. 2019, 11:42
J'attends toujours une réponse concernant la méthode scientifique* que vous accepteriez pour affirmer ou infirmer l'efficacité d'un traitement psychothérapique ou psychanalytique appliqué à l'esprit considérant le subjectivisme du sujet à observer. En existe-t-il une au moins ou vous radotez pour rien?

*L'étude des pratiques des chercheurs révèle cependant une si grande diversité de démarches et de disciplines scientifiques que l'idée d'une unité de la méthode est rendue très problématique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
A qui s'adresse votre message?
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#143

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 03:34

Kraepelin a écrit :
07 nov. 2019, 13:12
LePsychoSophe a écrit :
07 nov. 2019, 11:50
Kraepelin a écrit :
07 nov. 2019, 10:00


La motion de "sexualité infantile" en psychanalyse est complexe et ne correspond pas, en effet, à la caricature qu'en font certains critiques de la psychanalyse. Celà dit, la notion "d'énergie vitale" n'y correspond pas non plus.
Je vous laisserai le bon soin de m'aiguiller théoriquement. Je suis là pour apprendre. Je rappelle que je ne sais rien ici.
Je vais essayer! Je vais capitaliser sur le fait que tu as déjà une connaissance académique des concepts.

En simplifiant un peu, nous pouvons dire que Freud suppose que pour se développer physiquement et psychologiquement, l'enfant a besoin de faire des "efforts" et qu'une des forces principales qui le motive à faire ces efforts est le plaisir qu'il en tire. Ainsi, au départ, l'enfant contrôle et explore le monde à travers sa bouche parce que sa bouche lui apporte du plaisir. Il en vient, ensuite, à contrôler progressivement son appareil moteur parce que cette maîtrise musculaire lui apporte du plaisir, et ainsi de suite … Conséquemment, Freud croit pouvoir dire que les différentes étapes du développement physique et psychologique de l'enfant s'effectuent en s'étayant sur la recherche de plaisir. Freud qualifie cette recherche de plaisir de "sexuelle" parce qu'il observe qu'en fin de course les différentes facettes de la recherche de plaisir (qui étayent le développement) semblent se regrouper pour se mettre au service de la fonction de reproduction. Il la qualifie aussi de "sexuelle" parce qu'il observe empiriquement ce que tous clinicien peut observer: la sexualité humaine des patients semble profondément marquée par des expériences précoces au cour du développement, à des étapes durant lesquelles la recherche de plaisir était pourtant au service d'autre chose que les fonctions de reproduction.

L'idée d'une "énergie" est secondaire et purement métaphorique. Elle alimente le point de vue "économique" de la psychanalyse qui considére les phénomènes en tentant de les évaluer quantitativement.

J'espèce que ce n'était pas trop hermétique.
Vous êtes pas prof ou enseignant?
C'est d'une clarté! :shock: Celui qui trouve cela hermétique... est hermétique lui-même.

Je ne vois pas ce que l'on contredire dans ce texte. C'est trop évident pour moi. Je l'ai pas dit ainsi car mon expression me fait défaut mais je l'avais compris ainsi. Le fait que vous le reformuliez m'aide encore plus à encrer cette connaissance. Et de l'expliquer mieux à mon tour.

J'aime le point de vue économique. Que ce soit en intrapsychique ou interpsychique. Je trouve que pour la gestion des émotions et du conflit (relation) entre les humains... c'est très aidant en thérapie sur le côté psychoéducation.
Merci.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#144

Message par thewild » 08 nov. 2019, 03:36

Kraepelin a écrit :
07 nov. 2019, 13:12
En simplifiant un peu, nous pouvons dire que Freud suppose que pour se développer physiquement et psychologiquement, l'enfant a besoin de faire des "efforts" et qu'une des forces principales qui le motive à faire ces efforts est le plaisir qu'il en tire. Ainsi, au départ, l'enfant contrôle et explore le monde à travers sa bouche parce que sa bouche lui apporte du plaisir. Il en vient, ensuite, à contrôler progressivement son appareil moteur parce que cette maîtrise musculaire lui apporte du plaisir, et ainsi de suite … Conséquemment, Freud croit pouvoir dire que les différentes étapes du développement physique et psychologique de l'enfant s'effectuent en s'étayant sur la recherche de plaisir. Freud qualifie cette recherche de plaisir de "sexuelle" parce qu'il observe qu'en fin de course les différentes facettes de la recherche de plaisir (qui étayent le développement) semblent se regrouper pour se mettre au service de la fonction de reproduction. Il la qualifie aussi de "sexuelle" parce qu'il observe empiriquement ce que tous clinicien peut observer: la sexualité humaine des patients semble profondément marquée par des expériences précoces au cour du développement, à des étapes durant lesquelles la recherche de plaisir était pourtant au service d'autre chose que les fonctions de reproduction.
C'est intéressant, merci pour ces explications.
Sur quoi sont fondées ces suppositions ? Ces précautions oratoires semblent montrer qu'on est là dans le domaine de la pure spéculation.
A priori, je ne vois pas ce qu'il y aurait de légitime à dire que l'évolution de l'enfant est guidée par le plaisir. Le développement de l'enfant me semble naturel et je ne vois pas pourquoi il aurait besoin d'un moteur particulier ni pourquoi l'enfant devrait fournir des efforts pour se développer.
Ces hypothèses ont elles une base empirique ? Y a-t-il eu des travaux réalisés pour les étayer ?
Parce qu'en prenant simplement ces suppositions comme socle de toute la psychanalyse, l'édifice semble effectivement très fragile.


LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 03:26
la thérapie des schémas... qui est une thérapie (à base analytique et à techniques TCC) des tr de la personnalité
Quelle est la part de psychanalyse dans la thérapie des schémas ? J'ai lu l'article wikipédia qui en parle, mais je ne vois pas par exemple le lien avec les explications que donne Kraepelin.
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#145

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 03:47

Nicolas78 a écrit :
07 nov. 2019, 13:04

Peut-être faut t’il considérer que la psychanalyse n’est qu’une vielle « science » qui à fait sont temps.
Après tout, la psychothérapie moderne, plus scientifique, en reprend certains principes.
Comme la médecine moderne reprend certains principes anciens, après en avoir balancé une bonne partie a la corbeille.
?
Là, je ne peux que te saluer.
C'est on ne peut plus vrai et c'est pour cela que la catégorisation et l'opposition absolue est intellectuellement ridicule, professionnellement défavorable et humainement à chier. J'ai toujours lutter contre mon souhait (humain) de rentrer dans une guerre froide avec les psychanalystes (même les plus virulents). Ils n'ont jamais réussi à me faire péter un câble... même si ce chemin m'a fait souffrir (angoisse, doute de soi, colère...) je ne le regrette en rien. J'avais pas le choix, je voulais faire psy TCC et travailler en psychiatrie donc il fallait (en France à l'époque) que je mange du Lacan (pas beaucoup, certaines fac ont eu bien pire que moi, j'ai un ami qui a fait un Master 2 Recherche à Rennes, Rennes était le temple de Lacan...)...
J'ai arrêté de m'automutilé :lol: car j'ai enfin trouvé un cadre théorique et technique qui me convient et convient aux patients. Après, je reste maso, car j'ai l'espoir morbide que l'ARS oblige les psychos en psychiatrie à prouver avec des questionnaires standardisés que leur boulot avance. ça serait ultra stressant mais je pense qu'on y arrivera soit par l'ARS (et la sécu) soit parce que le secteur public va calancher et que le privé va récupérer tout ça et avoir une logique d'efficacité radicale (ça se voit déjà dans un des plus gros groupe privé de santé/médico-social en France qui forme leurs professionnels aux techniques les plus efficaces... Quelle chance, même si cela va avec d'autres aspects que je ne supporte pas).
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#146

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 04:03

Cartaphilus a écrit :
07 nov. 2019, 13:29

Il serait aussi intéressant de savoir combien de patient le Dr Sigmund Freud a guéri de patients, ce qui l'objectif de la la médecine scientifique (et non pas « classique »), ou pour combien, aurait au moins « soulager des émotions pathologiques ».
Certes, je ne crois qu'il ait guéri grande monde mais soulagé peut-être. Je vous conseille ce débat assez long (dont je peux partager l'accès si vous le souhaitez). Rien de scientifique dans ce débat mais des arguments pour dire que la psychanalyse, c'est pas rien non plus.




Est-ce à dire qu'il faut attribuer la découverte de l'inconscient au seul Sigmund Freud ?
Non, je sais qu'il s'est inspiré d'autres. Qui ne l'a pas fait, s'inspirer? Je n'ai jamais déifier personne et encore moins Freud. Je lui donne une place quand même car j'ai été obligé de lire ces livres (par tous Dieu merci) pour mes examens et je ne rejette pas tout, loin de là.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#147

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 04:12

spin-up a écrit :
08 nov. 2019, 01:51

Par exemple dans ton post plus haut sur la "sexualité" psychanalytique:
viewtopic.php?t=15513&start=125
C'est clair, comprehensible.
Mais on peut decrire ca de facon plus utile, plus claire, plus basée sur les connaissances experimentales, avec la notion de système de récompense.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... A9compense
Donc vous êtes d'accord pour dire que des concepts psychanalytiques sont validées par les neurosciences? Ou vous jouez encore à l'évitement.

Si certains dont JF (et CS je crois aussi) arrivaient à reconnaître que certains concepts/théories psychanalytiques (à l'origine) ont été validées scientifiquement... Ben, ouais, ça me ferait plaisir! :a2: ça sert à rien mais on serait un peu d'accord et ça c'est bien je crois. :couple:
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#148

Message par Kraepelin » 08 nov. 2019, 07:33

spin-up a écrit :
08 nov. 2019, 01:51
... on se heurte vite a un mur quand on tente de comprendre la psychanalyse. Soit on fait face a du jargon extremement obscur, entierement fait de metaphores et que visiblement personne meme les autres psychanalystes ne comprends. Les lacaniens sont l'aboutissement ultime de cette dérive.

Soit on trouve des concepts psychanlytiques qui sont expliqués de facon claire et raisonnables. Et dans ce cas la, ils n'apportent generalement pas grand chose (a notre epoque).
Tu n'as manifestement jamais lu Freud lui-même. Il est presque toujours d'une grande clarté. Essai au moins 5 leçons sur la psychanalyse. Tu pourais passer la travers en une soirée. Je ne suis pas le seul à le pensée. En 1930 Freud a gagné le Prix Goethe pour son éloquance.
spin-up a écrit :
08 nov. 2019, 01:51
Par exemple dans ton post plus haut sur la "sexualité" psychanalytique:
viewtopic.php?t=15513&start=125
C'est clair, comprehensible.
Mais on peut decrire ca de facon plus utile, plus claire, plus basée sur les connaissances experimentales, avec la notion de système de récompense.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A ... A9compense
Abolument! C'est une hypotyhèse freudienne qui a été "confirmée" par d'autres sources.

Pourtant ...

Me croiras-tu si je te dis qu'une importante part de la clientèle en consultation psychologique a des problèmes liés de près ou de loin soit a l'ambivalence (±80%) soit à la culpabilité (±40%)?

Peut-on decrire l'ambivalence et la culpabilité de façon «de facon plus utile, plus claire, plus basée sur les connaissances experimentales» que ce que propose la psychanalyse? Si oui, dis moi comment car tu vas trouver en moi un convertie.
spin-up a écrit :
08 nov. 2019, 01:51
On ne peut pas blamer Freud d'avoir manqué des connaissances modernes mais c'est le defaut majeur de la psychanalyse: en se placant hors de la demarche scientifique (modele-experiences), elle ne peut pas evoluer et est condamnée a penser selon de vieux textes obsolètes , et a s'ajuster comme elle peut en subissant les connaissances produites par les approches scientifiques.
Je crois que tu colles trop à l'exemple Lacanien pour comprendre la psychanalyse. Dans la vraie vie, en dehors de show de télé français, les psychanalystes membres de la Association psychanalytique internationale sont des professionnels de la santé qui font exactement ça, se brancher sur les découvertes en sciences médicales et en psychologie du développement.
Dernière modification par Kraepelin le 08 nov. 2019, 08:14, modifié 1 fois.
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#149

Message par Kraepelin » 08 nov. 2019, 07:56

thewild a écrit :
08 nov. 2019, 03:36
Sur quoi sont fondées ces suppositions ?
Votre question est pertinante, mais pas simple. J'ai fais ma thèse de maitrise sur le sujet et c'est à chaque fois un case tête de trouver les fondements empiriques des hypothèses freudiennes.
thewild a écrit :
08 nov. 2019, 03:36
Ces précautions oratoires semblent montrer qu'on est là dans le domaine de la pure spéculation.
Euuuuu ! Les hypothèses sont spéculatives, mais elles reposent sur des observations cliniques relativement faciles à vérifier.
thewild a écrit :
08 nov. 2019, 03:36
A priori, je ne vois pas ce qu'il y aurait de légitime à dire que l'évolution de l'enfant est guidée par le plaisir. Le développement de l'enfant me semble naturel et je ne vois pas pourquoi il aurait besoin d'un moteur particulier ni pourquoi l'enfant devrait fournir des efforts pour se développer.
Ces hypothèses ont elles une base empirique ? Y a-t-il eu des travaux réalisés pour les étayer ?
Parce qu'en prenant simplement ces suppositions comme socle de toute la psychanalyse, l'édifice semble effectivement très fragile.
La psychanalyse ne se limite pas au petit texte ultra simplifié que j'ai fait de la conception freudienne de la sexualité infantile. Non monsieur! Pour plus et pour connaitre l'étendu de l'héritage Freudien en psychologie, il va faloir allez faire votre bac en psychologie. La psychanlyse y revient sur le tapis dans bien des cours de psychologie du développement et de psychopathologie. Même au niveau du CEGEP, les manuels les plus sérieux en psychologie du développement font encore une large part à la psychanalyse. On se demande même comment Freusd a pu "deviner" tant de choses sur le développement avec si peu de moyens (Il n'avait que les souvenirs de ses patients).
Dernière modification par Kraepelin le 08 nov. 2019, 08:18, modifié 2 fois.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#150

Message par Kraepelin » 08 nov. 2019, 08:10

thewild a écrit :
08 nov. 2019, 03:36
LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 03:26
la thérapie des schémas... qui est une thérapie (à base analytique et à techniques TCC) des tr de la personnalité
Quelle est la part de psychanalyse dans la thérapie des schémas ? J'ai lu l'article wikipédia qui en parle, mais je ne vois pas par exemple le lien avec les explications que donne Kraepelin.
Young ne nie pas cet héritage, mais ne le mentionne jamais non plus clairement. Il évite de nommer Freud probablement pour éviter la lever de bouclier des antifreudiens. Pour répondre à votre question, il y a plusieurs éléments de la théorie de Young qui sont tributaires de la psychanlyse. Je ne sais pas si LePsychoSophe sera d'accord avec moi, mais je dirais que la théorie de la sexualité, dont je parlais plus haute, n'y joue pas une grand part. Je crois que c'est la théorie psychanalytique de la relation d'objet qui est la plus importante. Il s'agit d'une déveoppement de la psychalyses survenue chez les auteurs américains après la mort de Freud. La conception freudienne des mécanismes de défense y prend aussi une grande aprt, mais c'est aujourd'hui d'un tronc commun de la psychiatrie moderne et ce n'est donc pas spécifique à la théorie de schémas.
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