L'article noir de la psychanalyse.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#151

Message par thewild » 08 nov. 2019, 08:29

Merci pour ces éclaircissements.
Je n'ai pas l'intention de passer un bac en psychologie, mais lire un peu de Freud pourquoi pas.
J'ai des a priori très négatifs fondés sur des ouï-dire, c'est indigne d'un sceptique ! :oops: ;)
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#152

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2019, 08:37

Je ne pense pas que tout soit à jeter dans la psychanalyse. Le souci, qui me fait rejeter la présence de psychanalistes dans les tribunaux, c'est que nous ne savons pas selon quels éléments (désuets ou non?) un psychanalyste fonctionne et si son moteur principal est lacanien, youngien ou freudien etc ou une tendance plus moderne épurée de notions obsolètes et nuisibles (voir l'hystérie - racine du mot : utérus - et la façon dont elle était traitée par Freud au début (école Charcot)...

Dans cette incertitude, la présence de psychanalystes aux tribunaux implique des conclusions trop arbitraires et impossibles à cadrer.

La notion de plaisir présente dans l'éducation, pourquoi pas? Mais si trop systématique, cela ne risque-t-il pas de créer une dépendance au plaisir, conditionnée par l'obtention de récompense, et donc un problème d'addictions sur le long terme? D'un côté l'humain a besoin de plaisir (pendant ou à l'arrivée pour agir au mieux (= motivation)), d'un autre Freud ne l'affirme sur aucune vérification scientifique.

Exemple : mon fils a été propre très tôt. J'avais une copine dans la profession qui m'avait expliqué qu'en mettant l'enfant les premières fois sur son pot, il fallait créer un contexte de bien-être (= ludique et sécurisant) en posant autour de lui ses jouets préférés et en l'encourageant avec le sourire. Très vite je l'ai laissé seul sur son pot dans la salle de bain dans cet environnement et quand je revenais quelques minutes plus tard, c'était fait.
Dernière modification par LoutredeMer le 08 nov. 2019, 08:42, modifié 1 fois.

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#153

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 08:41

thewild a écrit :
08 nov. 2019, 08:29
Merci pour ces éclaircissements.
Je n'ai pas l'intention de passer un bac en psychologie, mais lire un peu de Freud pourquoi pas.
J'ai des a priori très négatifs fondés sur des ouï-dire, c'est indigne d'un sceptique ! :oops: ;)
Il faut en prendre et en jeter, mais il y a des choses très intéressantes chez Freud, mais beaucoup se plaisent à le rendre désuet, à le prendre de haut à le critiquer sans même l'avoir jamais lu. Alors que toutes les personnes réunies sur ce forum, n'ont jamais rien fait avancer dans la science ( les supers scientifiques rigoureux qui démontent tout ce qu'ils ne connaissent pas par réflexe). Du haut de leur super q.i ils n'ont tout simplement par encore compris que la psy est la plus jeune des sciences dans l'histoire de l'humanité, et qu'à l'instar d'autres sciences comme la médecine, elle n'a pas 10.000 ans d'expérience. Mais bon, ils sont beaucoup trop vieux ici pour remettre leur petites certitudes en question, c'est d'ailleurs un comble pour un sceptique :a3: .
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#154

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2019, 08:47

Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 08:41
Il faut en prendre et en jeter, mais il y a des choses très intéressantes chez Freud, mais beaucoup se plasent à le rendre désuet, à le prendre de haut à le critiquer sans même l'avoir jamais lu. Alors que toutes les personnes réunies sur ce forum, n'ont jamais rien fait avancer dans la science ( les supers scientifiques rigoureux qui démontent tout ce qu'ils ne connaissent pas par réflexe).
Ou peut-être l'ont-il déjà lu (et lu ses confrères) quand tu n'étais pas né, puis sont passés ensuite à un millier d'autres choses (tu n'étais toujours pas né..)? :mrgreen:

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#155

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 08:53

LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2019, 08:47
Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 08:41
Il faut en prendre et en jeter, mais il y a des choses très intéressantes chez Freud, mais beaucoup se plasent à le rendre désuet, à le prendre de haut à le critiquer sans même l'avoir jamais lu. Alors que toutes les personnes réunies sur ce forum, n'ont jamais rien fait avancer dans la science ( les supers scientifiques rigoureux qui démontent tout ce qu'ils ne connaissent pas par réflexe).
Ou peut-être l'ont-il déjà lu (et lu ses confrères) quand tu n'étais pas né, puis sont passés ensuite à un millier d'autres choses (tu n'étais toujours pas né..)? :mrgreen:
Et peut-être qu'ils n'ont rien compris, et n'ont pas le logiciel pour comprendre ce genre de choses.
On ne peut pas être spécialiste de tout. Mais dans ce cas là, on ferme sa gueule et on évite de se prononcer sur un sujet, un concept qu'on ne connaît pas.

Je parle de tous les modérateurs en particulier, la valétudinaire Kendoka, et toute la clique de septuagénaires qui visiblement haïssent et méprisent toutes les sciences psy et ceux qui la pratique et tentent de soigner , d'améliorer les conditions d'existence des personnes en souffrance...( Quand tu touches 5000 $ de retraite, dans ta petite prison dorée, l'empathie n'est pas un réflexe ou quelque chose d'acquis ). Réflexe de classe.
Dernière modification par Curieux_ le 08 nov. 2019, 08:58, modifié 1 fois.
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#156

Message par Jean-Francois » 08 nov. 2019, 08:54

Nicolas78 a écrit :
07 nov. 2019, 13:04
Peut-être faut t’il considérer que la psychanalyse n’est qu’une vielle « science » qui à fait sont temps
Comme la psychanalyse n'a jamais été une science ce n'est pas très juste (même avec les guillemets). Le système freudien ne repose pas sur l'observation rigoureuse mais sur la rhétorique (trompeuse) et l'imagination du Maitre. Cela ne veut évidemment pas dire qu'on ne peut emprunter des trucs à la psychanalyse mais ceux qui sont les plus valides ne sont pas particulièrement des trucs propres à la psychanalyse (faire parler le patient n'est pas spécifique).
Après tout, la psychothérapie moderne, plus scientifique, en reprend certains principes.
Comme la médecine moderne reprend certains principes anciens, après en avoir balancé une bonne partie a la corbeille.
?
Mais dans ce cas, faudrait aussi virer le nom pour éviter les confusions et permettre dans certains cas un décalage subtil vers une zozotérisation de la médecine. (Note que dans le document de L'INSERM, ils parlent de psychodynamique.) Pour faire un parallèle, dans certaines revues sérieuses, on voit des articles sur l'"acuponcture". Mais ces articles sont plus sur la "poncture", ce que je veux dire c'est qu'aucun de ces articles ne démontrent les principes "classiques" de l'acuponcture, surtout pas la circulation du qi ou l'existence des méridiens. Ce qu'ils montrent, dans le meilleur des cas, c'est un léger effet analgésique de l'implantation d'aiguilles. Sauf qu'en parlant d'"acuponcture", ça un effet de "mélange des genres" qui favorise les glissements sémantiques entre science et pseudoscience.

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#157

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 09:02

Jean-Francois a écrit :
08 nov. 2019, 08:54

Comme la psychanalyse n'a jamais été une science ce n'est pas très juste (même avec les guillemets). Le système freudien ne repose pas sur l'observation rigoureuse mais sur la rhétorique (trompeuse) et l'imagination du Maitre. Cela ne veut évidemment pas dire qu'on ne peut emprunter des trucs à la psychanalyse mais ceux qui sont les plus valides ne sont pas particulièrement des trucs propres à la psychanalyse (faire parler le patient n'est pas spécifique).


Jean-François
Mais on s'en fout qu'en l'état des choses ça ne soit pas une science. Tu crois que sous le label science on explique tout, à partir du moment ou il est labellisé comme tel ? Fais marcher ton cerveau, ça fait 20 fois qu'on t'explique que la psy était une science toute moderne. Étudier l'objet le plus complexe de l'univers ne va pas prendre 200 ans hein...
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#158

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2019, 09:13

Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 08:53
Mais dans ce cas là, on ferme sa gueule
Oula... Je n'aimerais pas habiter le pays marxiste dont tu serais le leader....
Quand tu touches 5000 $ de retraite, dans ta petite prison dorée, l'empathie n'est pas un réflexe ou quelque chose d'acquis ). Réflexe de classe.
Ah bon? Tu as la copie de leurs fiches de paie?

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#159

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 09:15

LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2019, 09:13
Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 08:53
Mais dans ce cas là, on ferme sa gueule
Oula... Je n'aimerais pas habiter le pays marxiste dont tu serais le leader....
Quand tu touches 5000 $ de retraite, dans ta petite prison dorée, l'empathie n'est pas un réflexe ou quelque chose d'acquis ). Réflexe de classe.
Ah bon? Tu as la copie de leurs fiches de paie?
Non mais je pourrais les trouver si besoin était ;) Le fric c'est ultra tabou...
On se doute bien qu'ils ne sont au Smic.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#160

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2019, 09:19

Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 09:15
Non mais je pourrais les trouver si besoin était ;) Le fric c'est ultra tabou...
On se doute bien qu'ils ne sont au Smic.
Je trouvais ce fil intéressant (même si les participants "n'entravent que dalle" selon tes dires), avant que tu ne débarques pour alimenter la discussion avec... rien. Laisse-nous un peu d'air ici s'il te plaît.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#161

Message par Dash » 08 nov. 2019, 09:21

LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2019, 09:19
Je trouvais ce fil intéressant...
Idem!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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#162

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 09:26

LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2019, 09:19
Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 09:15
Non mais je pourrais les trouver si besoin était ;) Le fric c'est ultra tabou...
On se doute bien qu'ils ne sont au Smic.
Je trouvais ce fil intéressant (même si les participants "n'entravent que dalle" selon tes dires), avant que tu ne débarques pour alimenter la discussion avec... rien. Laisse-nous un peu d'air ici s'il te plaît.
Pourquoi tu y réponds alors ? Vous allez faire de la surenchère en permanence ? Pourtant j'ai quand même explicité quelque chose, mais vous ne rebondissez que sur la forme, pas sur le fond.

Je disais que les sciences psy étaient nouvelles dans l'histoire, que certains ont du mal à le prendre en compte...
Eux qui se pensent rigoureux dans leur analyse, j'ai remarqué qu'ils avaient toujours le biais de jeter le bébé avec l'eau du bain, c'est pas très sérieux.
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#163

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 09:27

Dash a écrit :
08 nov. 2019, 09:21
LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2019, 09:19
Je trouvais ce fil intéressant...
Idem!
Vous n'avez pas fini de torcher le cul de vos modérateurs sincèrement ?
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#164

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2019, 09:37

Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 09:27
Vous n'avez pas fini de torcher le cul de vos modérateurs sincèrement ?
On dirait que tu as quand meme quelques petits problèmes mon petit lapin... (au fait, je voulais te dire : à la longue l'usage du stilnox, meme s'il fait bien dormir, rend agressif. )

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#165

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 09:47

LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2019, 09:37
Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 09:27
Vous n'avez pas fini de torcher le cul de vos modérateurs sincèrement ?
On dirait que tu as quand meme quelques petits problèmes mon petit lapin... (au fait, je voulais te dire : à la longue l'usage du stilnox, meme s'il fait bien dormir, rend agressif. )
Non mais je n'en prends pas pour dormir. Merci de tes conseils ma femme est psychiatre et pédopsychiatre. Et elle me supporte. :grimace:
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#166

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 10:11

Kraepelin a écrit :
08 nov. 2019, 07:33
les psychanalystes membres de la Association psychanalytique internationale sont des professionnels de la santé qui font exactement ça, se brancher sur les découvertes en sciences médicales et en psychologie du développement.
:lol: :roll:
Jusqu'en 2003, « L'Association psychanalytique internationale pratique la ségrégation des homosexuel-le-s10 ».
source : wiki

c'est sûr...
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#167

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2019, 10:21

Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 09:47


Non mais je n'en prends pas pour dormir. Merci de tes conseils ma femme est psychiatre et pédopsychiatre. Et elle me supporte. :grimace:
Ah, ben voilà... Il fallait bien une explication... :mrgreen:
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#168

Message par DictionnairErroné » 08 nov. 2019, 10:31

thewild a écrit :
08 nov. 2019, 08:29
Je n'ai pas l'intention de passer un bac en psychologie, mais lire un peu de Freud pourquoi pas.
J'irais avec des livres récents sur le sujet. Probablement vous ne ferez que renforcer votre opinion en ne lisant que Freud à moins que ce soit votre objectif. :mrgreen:
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#169

Message par DictionnairErroné » 08 nov. 2019, 10:56

LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 03:28
DictionnairErroné a écrit :
07 nov. 2019, 11:42
J'attends toujours une réponse concernant la méthode scientifique* que vous accepteriez pour affirmer ou infirmer l'efficacité d'un traitement psychothérapique ou psychanalytique appliqué à l'esprit considérant le subjectivisme du sujet à observer. En existe-t-il une au moins ou vous radotez pour rien?
A qui s'adresse votre message?
À ceux qui disent que la psychothérapie et la psychanalyse ne sont qu'un pot-pourri de fabulations dont la validité n'est pas démontrée scientifiquement. Selon quelle méthode? Est-ce que la démarche scientifique qu'ils réfèrent est justifiée? Ils ne peuvent même pas la décrire! Je rappelle que le sujet d'observation et d'étude est l'esprit... je répète:
L'étude des pratiques des chercheurs révèle cependant une si grande diversité de démarches et de disciplines scientifiques que l'idée d'une unité de la méthode est rendue très problématique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#170

Message par DictionnairErroné » 08 nov. 2019, 11:03

Kraepelin a écrit :
08 nov. 2019, 08:10
Il s'agit d'une déveoppement de la psychalyses survenue chez les auteurs américains après la mort de Freud.
De mémoire de lectures, Freud et Jung avaient connaissance des dérives de leurs recherches par les Américains, mais n'y accordait aucune considération, ils s'en foutaient.
Kossé ça, i fa ben frette! Kossé kiss passe?

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Ça commence à faire beaucoup...

#171

Message par Cartaphilus » 08 nov. 2019, 13:42

Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 08:41
Alors que toutes les personnes réunies sur ce forum, n'ont jamais rien fait avancer dans la science ( les supers scientifiques rigoureux qui démontent tout ce qu'ils ne connaissent pas par réflexe). Du haut de leur super q.i ils n'ont tout simplement par encore compris que la psy est la plus jeune des sciences dans l'histoire de l'humanité, et qu'à l'instar d'autres sciences comme la médecine, elle n'a pas 10.000 ans d'expérience. Mais bon, ils sont beaucoup trop vieux ici pour remettre leur petites certitudes en question, c'est d'ailleurs un comble pour un sceptique :a3:
Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 08:53
Et peut-être qu'ils n'ont rien compris, et n'ont pas le logiciel pour comprendre ce genre de choses.
On ne peut pas être spécialiste de tout. Mais dans ce cas là, on ferme sa gueule et on évite de se prononcer sur un sujet, un concept qu'on ne connaît pas.

Je parle de tous les modérateurs en particulier, la valétudinaire Kendoka, et toute la clique de septuagénaires qui visiblement haïssent et méprisent toutes les sciences psy et ceux qui la pratique et tentent de soigner , d'améliorer les conditions d'existence des personnes en souffrance...( Quand tu touches 5000 $ de retraite, dans ta petite prison dorée, l'empathie n'est pas un réflexe ou quelque chose d'acquis ). Réflexe de classe
Et il serait bon d'éviter d'écrire ce qui précède quand on ne connaît pas ceux que l'on veut accabler de mépris...

P. S : valétudinaire signifie fragile, de santé ou de complexion délicate.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#172

Message par Nicolas78 » 08 nov. 2019, 14:46

Curieux_ a écrit :
08 nov. 2019, 09:02
Jean-Francois a écrit :
08 nov. 2019, 08:54

Comme la psychanalyse n'a jamais été une science ce n'est pas très juste (même avec les guillemets). Le système freudien ne repose pas sur l'observation rigoureuse mais sur la rhétorique (trompeuse) et l'imagination du Maitre. Cela ne veut évidemment pas dire qu'on ne peut emprunter des trucs à la psychanalyse mais ceux qui sont les plus valides ne sont pas particulièrement des trucs propres à la psychanalyse (faire parler le patient n'est pas spécifique).


Jean-François
Mais on s'en fout qu'en l'état des choses ça ne soit pas une science. Tu crois que sous le label science on explique tout, à partir du moment ou il est labellisé comme tel ? Fais marcher ton cerveau, ça fait 20 fois qu'on t'explique que la psy était une science toute moderne. Étudier l'objet le plus complexe de l'univers ne va pas prendre 200 ans hein...
En fait si, une science explique mieux le réel (enfin notre représentation du réel) que ce qui n'est pas une science...
Ça ne veut pas dire que tout ce qui n'est pas une science n'est pas intéressant (loin de la). Ni que ce qui n'est pas une science ne pourrait pas le devenir. Ni que la science ne soit influencé que par la science (loin de la aussi, je met en premier lieu la philo). La psychanalyse en tout cas à bien influencé le monde scientifique de l’étude du psychisme.
Ça ne veut pas dire non-plus que ce qui est une science explique forcement tout parfaitement (enfin pour toi si car c'est ta façon d'amener ton épouvantail rhétorique totalement bidon).
Mais oui, une science explique mieux que ce qui n'en n'est pas une.
La par-contre ou il y à un problème, c'est que parfois, délimiter une science d'une non-science, c'est pas aussi facile que ca.
Par exemple, délimiter la divination au tarot et la biologie d'une science et d'une pseudoscience, c'est facile.
Par-contre, délimiter la scientificité ou la pseudoscientificité entre la kinésithérapie et l'ostéopathie est moins facile (pas impossible, moins facile).
De fait, il existe aussi tout un tas de chose qui n'entrent pas dans le cadre scientifique selon Popper, mais qui ne sont pas nécessairement pseudoscientifique (par exemple tout un tas d'hypothèses en cosmologie, et même en psycho je dirait). L'inverse est aussi valable. :a1:
Mais peut importe, le meilleur outil descriptif et explicatif actuellement dispo, c'est la science, avec ces défauts et ces limites, ces zones floues, etc.

Bon sinon oui, évidement, la psychologie n'est pas une science dure (physique), elle étudie un objet complexe, et elle est jeune. C'est vrai.
C'est d'ailleurs pour ca qu'ont peut pas s'attendre à autant de solidité venant d'une science humaine que d'une science physique.
Une fois cela accepté, on prend le recul nécessaire, et on croise les doigts pour que ces sciences "s'endurcissent" :D
On va évidement pas s’arrêter de prendre en charge des patients pour des considérations intellectuelles, mais si ca peut éviter des erreurs, c'est pas mal aussi, non ?

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Re: Ça commence à faire beaucoup...

#173

Message par Curieux_ » 08 nov. 2019, 15:10

Cartaphilus a écrit :
08 nov. 2019, 13:42

Et il serait bon d'éviter d'écrire ce qui précède quand on ne connaît pas ceux que l'on veut accabler de mépris...

P. S : valétudinaire signifie fragile, de santé ou de complexion délicate.
Merci, je connais les mots que j'emploie. ;)

Je grossis le trait, j'exagère un peu et sincèrement je vous aime bien, vous n'êtes pas des mauvais gars je pense. Vous avez beaucoup de qualités en tant que modérateur en comparaison à ce qu'on peut trouver ailleurs, vous êtes intelligents, très cultivés et je pense que vous êtes très fiables dans vos domaines respectifs.
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#174

Message par Jean-Francois » 08 nov. 2019, 15:39

Nicolas78 a écrit :
08 nov. 2019, 14:46
La psychanalyse en tout cas à bien influencé le monde scientifique de l’étude du psychisme
Même du temps de Freud, une partie de la recherche en psychologie ou psychiatrie ne lui accordait pas trop de véracité. Freud a probablement eu plus de succès auprès du public qu'auprès de chercheurs animé par une attitude scientifique mais c'est certainement dur à quantifier.

Puisque tu invoques Popper, je signale qu'il voyait la psychanalyse freudienne comme une pseudoscience comparable à l'astrologie (mais l'homéopathie c'est une comparaison qui tient aussi). Toutefois, il pensait qu'éventuellement certaines des idées de Freud étaient valables et pourraient éventuellement être validées.
Mais oui, une science explique mieux que ce qui n'en n'est pas une
Et une thérapie basée sur la recherche scientifique guérit pas mal plus souvent qu'une thérapie basée sur la pensée magique ou l'illumination.
Bon sinon oui, évidement, la psychologie n'est pas une science dure (physique), elle étudie un objet complexe, et elle est jeune. C'est vrai
Ce n'est pas parce que Curieux_ dit de franches sottises que tu es obligé de l'imiter :mrgreen: La psychologie n'est pas "la plus jeune des sciences dans l'histoire de l'humanité", elle remonte au XIXe siècle comme pas mal d'autres sciences (par contraste, l'informatique et la biologie moléculaire ça vient après). De toute façon, qu'elle soit jeune ou pas ou que son objet d'étude soit complexe, cela ne valide en rien la psychanalyse freudienne.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Kraepelin
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Re: L'article noir de la psychanalyse.

#175

Message par Kraepelin » 08 nov. 2019, 16:58

LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2019, 10:11
Jusqu'en 2003, « L'Association psychanalytique internationale pratique la ségrégation des homosexuel-le-s10 ».
source : wiki

c'est sûr...
Je comprends plutôt que l'Association se fait taxer de "ségrégation" et d'homophobie parce qu'elle ne se plie pas aux pressions politiques des groupes militants guay qui voudraient la voir affirmer officiellement qu'elle ne considére pas l'homosexualité comme une paraphilie...

:a4:
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