La réalité, est-elle une hallucination collective?

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Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#126

Message par Dany » 14 déc. 2019, 06:25

jean7 a écrit :Ou plutôt : ils en font toujours partie.
Ils font toujours partie de la réalité en soi.
Il n'y a pas de "et ils n'en font plus partie" qui tienne ou qui ait quelconque utilité. (ou alors explique...)
Un sous-ensemble ne soustrait aucun élément à un ensemble.
Correct ?
Non.
Selon leur point de vue, ils n'en font plus partie… comme ta personne physique solide ne fait pas (pour toi) partie de la 'mghathmorrs', elle n'en fait partie que pour quelqu'un qui n'est jamais, en aucune manière, entré en communication avec toi. On perçoit un monde d'objets (le 'sthrungsbuhrrl'), pas l'état quantique (la 'mghathmorrs'). Et ça correspond bien au troisième terme du tétralemme (et/et).

jean7 a écrit :Un sous-ensemble ne soustrait aucun élément à un ensemble.
C'est inadapté à la physique quantique. Pourquoi penses-tu qu'elle suscite tant de polémiques s'il suffisait de la théorie des ensembles pour s'en sortir ?
Ca ne t'aidera pas, c'est également basé sur le tiers exclu. Maintenant, tu penses ce que tu veux et tu te débrouilles comme tu peux... de toute manière, moi je suis d'avant les patates. :a2:

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#127

Message par ABC » 14 déc. 2019, 15:17

curieux a écrit :
07 déc. 2019, 06:18
Au contraire, en physique quantique chaque photon est susceptible de faire basculer l'état indéfini de l'objet en question vers un état bien défini. Mais comme déjà dit, ça ne concerne que des quantités d'objets ridiculement faible par rapport à notre échelle, un grain de poussière de 1 micro gramme est déjà des milliards de fois trop gros pour qu'on ait besoin de s'enquiquiner à parler de physique quantique. Pour faire une comparaison, c'est aussi inutile que de parler de RR avec des objets se déplaçant à moins de 10% de la vitesse de la lumière.
Un certain nombre d'effets quantiques sont toutefois observables à l'échelle macroscopique. En particulier :
  • sans effet tunnel, un effet typiquement quantique, il n'y aurait pas eu :
    • la nucléosynthèse primordiale et la nucléosynthèse stellaire, base de la création des molécules de carbone, d'azote et d'oxygène, les molécules de base de la chimie du vivant (molécules sans lesquelles, donc, nous n'existerions pas).
      .
    • La superfluidité et la supraconductivité grâce à laquelle on peut créer le champ magnétique de plusieurs Tesla requis dans la technologie d'Imagerie à Résonance Magnétique et Nucléaire.
      .
    • La technologie des semi-conducteurs sans lesquels nous ne disposerions pas de microprocesseurs, coeur de nos ordinateurs.
    .
  • La stabilité des étoiles à neutrons est rendue possible par le principe d'exclusion de Pauli.
    .
  • La photosynthèse, base de la vie végétale, est la conséquence d'un effet typiquement quantique, l'interaction lumière-matière.
    .
  • L'émission stimulée est à la base de l'effet laser, laser utilisé en particulier dans la lecture de codes barre.
    .
  • Une barre de Weber de possiblement 1tonne, une échelle pourtant macroscopique, permet la mesure des ondes gravitationnelles en utilisant le principe de superposition de position, un effet typiquement quantique.
    .
  • Les jonctions Josephson sont sujettes à un état quantique macroscopique superposé de deux courants électriques circulant en deux sens opposés (cf. à ce sujet les Super Quantum Information Devices).

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#128

Message par jean7 » 14 déc. 2019, 18:59

Dany a écrit :
14 déc. 2019, 06:25
jean7 a écrit :Ou plutôt : ils en font toujours partie.
Ils font toujours partie de la réalité en soi.
Il n'y a pas de "et ils n'en font plus partie" qui tienne ou qui ait quelconque utilité. (ou alors explique...)
Un sous-ensemble ne soustrait aucun élément à un ensemble.
Correct ?
Non.
Selon leur point de vue, ils n'en font plus partie… comme ta personne physique solide ne fait pas (pour toi) partie de la 'mghathmorrs', elle n'en fait partie que pour quelqu'un qui n'est jamais, en aucune manière, entré en communication avec toi. On perçoit un monde d'objets (le 'sthrungsbuhrrl'), pas l'état quantique (la 'mghathmorrs'). Et ça correspond bien au troisième terme du tétralemme (et/et).
Mais dit comme ça on dirait que tu change la définition de la réalité en soit. Ce serait toutes choses non observées.
Ou alors tu parles tantôt des objets tantôt de leur état quantique. (que je ne sais pas quoi c'est)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#129

Message par ABC » 15 déc. 2019, 05:54

jean7 a écrit :
14 déc. 2019, 18:59
Mais dit comme ça on dirait que tu change la définition de la réalité en soi.
C'est quoi la réalité en soi ? Si ce n'est pas quelque chose d'observable c'est, par définition, un concept métaphysique. Les seules choses sur lesquelles il nous est possible de nous exprimer, c'est ce qui est observable (directement ou indirectement). Si la réalité en soi est un concept non lié à l'observation, il n'a, à mon avis, pas de signification.

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#130

Message par curieux » 15 déc. 2019, 06:03

ABC a écrit :
14 déc. 2019, 15:17
Un certain nombre d'effets quantiques sont toutefois observables à l'échelle macroscopique.
Oui, des tas d'effets à notre échelle mais qui nécessite des processus industriels de purification qu'il est impossible d'observer dans la nature.
Pour fabriquer une diode laser on a les mêmes contraintes de purification des cristaux semi-conducteurs que les transistors ordinaires ou a effet de champ par exemple. (du genre une impureté pour 1 à 10 millions d'atomes de germanium ou de silicium.)

Pareil pour la superfluidité ou la supraconductivité, soit on a besoin de températures extrêmement basses, soit on a des composés métalliques divers dont le dosage est particulièrement précis.

Toutes choses qui ne se retrouvent pas dans les corps ordinaires aussi mélangés et impurs que certains 'théoriciens' du quantique voudraient bien qu'ils aient le comportement global des effets atomiques qui ne s'observent que dans des conditions bien précises. Dans la vie courante, à nos températures et nos pressions atmosphériques ordinaires on est bien loin des conditions requises pour voir apparaitre ces effets quantiques.
C'est ce qui me fait tiquer quand je lis les interprétations de certains pour tenter d'expliquer le rôle de la conscience en invoquant la MQ. Risible mélange de torchons et de serviettes.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#131

Message par ABC » 15 déc. 2019, 07:27

curieux a écrit :
15 déc. 2019, 06:03
ABC a écrit :
14 déc. 2019, 15:17
Un certain nombre d'effets quantiques sont toutefois observables à l'échelle macroscopique.
Oui, des tas d'effets à notre échelle mais qui nécessitent des processus industriels de purification qu'il est impossible d'observer dans la nature.
Les effets quantiques ci-dessous, on les observe dans la nature :
  • sans effet tunnel, un effet typiquement quantique,
    • il n'y aurait pas eu la nucléosynthèse primordiale et la nucléosynthèse stellaire, bases de la création des molécules de carbone, d'azote et d'oxygène, les molécules de base de la chimie du vivant (molécules sans lesquelles, donc, nous n'existerions pas),
    • il n'y aurait pas non plus la fusion nucléaire au sein du soleil, fusion nucléaire sans laquelle il ne brillerait pas.
    .
  • La stabilité des étoiles à neutrons est rendue possible par le principe d'exclusion de Pauli.
    .
  • La photosynthèse, base de la vie végétale, est la conséquence d'un effet typiquement quantique, l'interaction lumière-matière.

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#132

Message par Dany » 15 déc. 2019, 07:58

ABC a écrit :
15 déc. 2019, 05:54
jean7 a écrit :
14 déc. 2019, 18:59
Mais dit comme ça on dirait que tu change la définition de la réalité en soi.
C'est quoi la réalité en soi ? Si ce n'est pas quelque chose d'observable c'est, par définition, un concept métaphysique. Les seules choses sur lesquelles il nous est possible de nous exprimer, c'est ce qui est observable (directement ou indirectement). Si la réalité en soi est un concept non lié à l'observation, il n'a, à mon avis, pas de signification.
Oui, mais ça, c'est la vision positiviste. Mais la réalité en soi est nécessaire à l'interprétation réaliste (ce qui paraît évidemment paradoxal pour le positiviste).
La réalité en soi, c'est l'état quantique (pour la vision réaliste). Certains le considèrent comme une abstraction sans contrepartie ontologique, mais d'autre comme représentant bien la "réalité" ou du moins la base de la réalité. D'où toute la discussion.

Il me semble que la plus grande difficulté concernant la vulgarisation de la physique quantique (et jean7 et moi ne sommes pas des spécialistes) vient du fait que les divers vulgarisateurs ne précisent pas les choses de manière à faire bien comprendre les différences entre les deux interprétations.

Souvent d'ailleurs ils font passer leur propre idéologie pour un fait acquis, sans préciser qu'il y a discussion. Souvent aussi, ils mélangent des éléments divers (les points qui ne suscitent aucune controverse) des deux interprétations, pour faire croire qu'il n'y a finalement aucun problème. Alors que les deux interprétations ont leurs propres zones d'ombre. Si bien que le public entend finalement un discours contradictoire : "la mécanique quantique c'est vraiment bizarre !" / "mais finalement pas du tout ! C'est parce qu'il faut comprendre et c'est moi qui comprend !" (et on voit d'ailleurs la plupart du temps que ce double discours arrange bien le vulgarisateur lui-même).
Comme avec Julien Bobroff, qui ne se revendique bien sûr pas de l'interprétation réaliste (sauf pour ce qui l'intéresse), un peu plus de l'interprétation de Copenhague, mais surtout de l'interprétation la pire qui soit : l'interprétation du "circulez, y'a rien à voir !" (qui est aussi celle de curieux).

Bon d'accord, Julien Bobroff (et aussi curieux) s'en prend surtout aux promoteurs de la "médecine quantique" et compagnie, mais c'est jeter le bébé avec l'eau du bain et c'est aussi un manque d'honnêteté intellectuelle par rapport à tout un pan du public qui a l'intelligence et la modération voulue pour entendre un discours un peu plus subtil...
J'aime bien de préciser que tu n'es pas dans le cas de Julien Bobroff, bien sûr, puisque tu présentes toujours les deux interprétations avec leurs points forts et leurs points faibles (mais pas sur ce dernier post ;) ).

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#133

Message par Dany » 15 déc. 2019, 08:45

jean7 a écrit :
14 déc. 2019, 18:59
Dany a écrit :
14 déc. 2019, 06:25
jean7 a écrit :Ou plutôt : ils en font toujours partie.
Ils font toujours partie de la réalité en soi.
Il n'y a pas de "et ils n'en font plus partie" qui tienne ou qui ait quelconque utilité. (ou alors explique...)
Un sous-ensemble ne soustrait aucun élément à un ensemble.
Correct ?
Non.
Selon leur point de vue, ils n'en font plus partie… comme ta personne physique solide ne fait pas (pour toi) partie de la 'réalité en soi', elle n'en fait partie que pour quelqu'un qui n'est jamais, en aucune manière, entré en communication avec toi. On perçoit un monde d'objets (la 'réalité opérative'), pas l'état quantique (la 'réalité en soi'). Et ça correspond bien au troisième terme du tétralemme (et/et).
Mais dit comme ça on dirait que tu change la définition de la réalité en soit. Ce serait toutes choses non observées.
Ou alors tu parles tantôt des objets tantôt de leur état quantique. (que je ne sais pas quoi c'est)
L'état quantique, c'est l'état d'intrication, l'enchevêtrement quantique, décrit par l'équation de Schrödinger. Y'a un tas de mots comme ça, qui veulent dire la même chose, mais pas tout à fait… si bien qu'ils ne veulent pas dire la même chose :a2:

Ce que j'écris là est basé là dessus (l'interprétation d'Everett, qui est bien sûr une interprétation réaliste) :
Selon le point de vue choisi, on peut dire que les observations sont intricantes ou extricantes. Elles sont intricantes parce qu'elles conduisent à une intrication entre le système observé et l'observateur. Elles sont extricantes parce qu'elles conduisent à une réduction apparente du vecteur d'état du système observé.
L'extrication par l'observation est un effet seulement subjectif. L'observation est extricante seulement du point de vue de l'observateur. D'un point de vue extérieur, une observation est au contraire en général intricante. C'est justement l'intrication entre le système observé et l'observateur qui produit la réduction apparente du vecteur d'état, parce qu'après une observation un observateur ne peut connaître que l'état relatif, au sens d'Everett, du système observé. Tous les autres états ne peuvent plus avoir d'influence sur des observations ultérieures. Mais c'est seulement du point de vue de l'observateur que le vecteur d'état du système observé a été réduit à son état relatif à l'observateur. La réduction du vecteur d'état est seulement une sorte d'illusion, produite par notre point de vue d'observateur intriqué, qui ne connaît de la réalité qu'une infime partie, qui ne peut connaître qu'une destinée parmi des myriades d'autres, toutes aussi réelles.

(c'est vers le quart de la page, juste au dessus de "l'erreur de Dirac", qui me semble être aussi celle des positivistes, qui ne considèrent pas qu'après une observation, |l'observateur| l'appareil de mesure | l'observable |, sont dans un état intriqué par rapport à quelqu'un qui n'est pas encore entré en communication avec ce système à trois. Pour les positivistes, l'appareil de mesure est macroscopique quoi qu'il advienne, une mesure ne doit rien à un observateur humain).

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#134

Message par ABC » 15 déc. 2019, 10:47

Dany a écrit :
15 déc. 2019, 07:58
La réalité en soi est nécessaire à l'interprétation réaliste
C'est quoi la réalité en soi ? Et c'est quoi la réalité qui n'est pas en soi ?

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#135

Message par Dany » 15 déc. 2019, 10:56

Le mieux, c'est que tu commences la lecture de mon échange avec jean7, à partir de mon post #95, puis le #99... ...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#136

Message par ABC » 15 déc. 2019, 12:55

C'est quoi, la réalité en soi ? Et c'est quoi la réalité qui n'est pas en soi ?
Dany a écrit :
15 déc. 2019, 10:56
Le mieux, c'est que tu commences la lecture de mon échange avec jean7, à partir de mon post #95, puis le #99...
Ça donne quoi en 3 4 lignes ?

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#137

Message par Dany » 15 déc. 2019, 16:42

La réalité en soi (dans l'option réaliste) c'est l'état quantique global, décrit par l'équation de Schrödinger. Et la réalité opérative est la partie de la réalité en soi qui nous est accessible, c'est notre monde d'objets intersubjectif, après observation et communication.
Ce sont des termes que j'emploie pour essayer de synthétiser avec jean7 ce qui est écrit notamment dans ce Wikilivre.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#138

Message par jean7 » 15 déc. 2019, 21:08

Dany a écrit :
15 déc. 2019, 16:42
La réalité en soi (dans l'option réaliste) c'est l'état quantique global, décrit par l'équation de Schrödinger.
Y a-t-il des raisons de penser que "l'état quantique global, décrit par l'équation de Schrödinger" illustre la réalité de façon exhaustive mieux que "toute chose en tous temps" ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#139

Message par curieux » 16 déc. 2019, 08:26

Dany a écrit :
15 déc. 2019, 16:42
La réalité en soi (dans l'option réaliste) c'est l'état quantique global, décrit par l'équation de Schrödinger. Et la réalité opérative est la partie de la réalité en soi qui nous est accessible, c'est notre monde d'objets intersubjectif, après observation et communication.
Ce sont des termes que j'emploie pour essayer de synthétiser avec jean7 ce qui est écrit notamment dans ce Wikilivre.
Le problème est que cette équation globale n'existe pas. C'est juste une situation purement théorique impossible à mettre en oeuvre à cause d'impondérables impossible à éliminer. (un exemple de situation identique consiste à théoriser qu'il est possible, selon la MQ, de passer à travers un obstacle parce que sa probabilité d'exister n'est jamais strictement nulle, c'est uniquement vrai à l'échelle atomique et sub-nucléaire alors que le 'Bourvil passe-muraille' n'est qu'une vue de l'esprit aussi romantique que le 'Jésus fils de Dieu qui marche sur l'eau'.)

Autrement dit, à notre échelle, la réalité en soi n'est rien de plus que ce que la physique classique nous donne, soit l'information nous est accessible directement, soit elle ne l'est pas parce que l'info s'éloigne de nous à jamais.
Il est bien évident qu'à des échelles sub-microsopiques il n'en est pas de même, et c'est bien ce que ton analyse me fait dire : "circulez il n'y a rien à voir".
C'est juste une question de pertinence dans le mélange des domaines de validité.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#140

Message par Dany » 16 déc. 2019, 09:02

jean7 a écrit :
Dany a écrit :La réalité en soi (dans l'option réaliste) c'est l'état quantique global, décrit par l'équation de Schrödinger.
Y a-t-il des raisons de penser que "l'état quantique global, décrit par l'équation de Schrödinger" illustre la réalité de façon exhaustive mieux que "toute chose en tous temps" ?
Je ne sais pas vraiment ce que tu entends par "toute chose en tous temps". Si c'est "absolument savoir tout sur tout ", peut être pas tout à fait… mais presque.

Pas l'équation de Schrödinger seule, mais les équations de la mécanique ondulatoire ensembles représentent ce que les lois de Newton représentent pour la mécanique classique. Et mine de rien, les lois de Newton ne décrivent, pas tout sur tout, mais du moins beaucoup de choses...
Pour simplifier et pour se faire une idée qui sorte un petit peu ces choses de l'abstraction, on va oublier un moment et un petit peu l'aspect ondulatoire (seulement un moment, hein) et on va faire une analogie avec la mécanique classique :

Visualise un arbre en suspension, comme ça dans le "vide", un "vide" figuré par un fond d'image bleu. Et suppose que cet arbre est fait (du moins, après observation) de petits granules, des genres de grains de sable de différentes tailles qui, par le confinement qu'ils produisent en exerçant toutes sortes de forces les uns sur les autres (selon leurs masses respectives ou/et selon les masses de différents groupes de grain se sable, selon leurs vitesses, leurs capacités gravitationnelle, leurs charges électriques, leurs positions, leurs énergies diverses, leurs accélérations, leurs trajectoires,... et j'en passe forcément, puisqu'on fait ici une sorte d'analogie entre tout ce que peux nous apprendre la mécanique ondulatoire sur chaque grain de sable qui constitue l'arbre, mais en essayant, pour fixer les idées, de voir ça sous un aspect plutôt classique), prennent au final la forme de ce qu'on appelle un arbre.

Les équations de la mécanique ondulatoire permettant de décrire toutes les caractéristiques listées, en petits caractères, plus haut (et théoriquement de les manipuler), pour un seul granule aussi bien que pour des groupes divers de granules, on voit alors que les équations de la mécanique ondulatoire illustrent bien la réalité, de façon plutôt exhaustive, en ce qui concerne cet arbre (sans compter que les équations peuvent théoriquement, en manipulant toutes ces caractéristiques, changer l'agencement des grains de sable pour faire de l'arbre tout ce qu'on veut d'autre).
Et il en est de même pour tous les arbres que tu vois depuis ta fenêtre (si tu as une fenêtre et des arbres dans ton paysage...).

Maintenant pour relier un peu ça avec l'équation de Schrödinger seule : avant observation, elle décrit bien "quelque chose" (du moins selon l'option réaliste), mais qui n'a pas encore d'existence propre dans notre réalité d'objets (c'est l'arbre encore non différencié compris dans le fond d'image bleu... et le tout, c'est aussi ce que j'appellerais la 'réalité en soi', existante et non existante). C'est une amplitude de probabilités qui décrit tous les possibles en ce qui concerne les caractéristiques de tous les grains de sable avant observation, c'est leur état quantique (c'est aussi le sixième postulat de la mécanique ondulatoire).
Ensuite, grâce aux équations de la réduction du vecteur d'état (le cinquième postulat) ou peut être de la décohérence (suivant les interprétations diverses, c'est là que ça discute ferme), on peut extraire (selon notre grille de lecture en tant que classe d'observateurs) chaque grain de sable tour à tour ou par petits groupes, par l'observation puis la communication, hors de l'indétermination quantique pour révéler au final notre réalité intersubjective de l'arbre et travailler dessus (c'est ce que j'appellerais la 'réalité opérative' de l'arbre).

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#141

Message par jean7 » 16 déc. 2019, 13:05

Dany a écrit :
16 déc. 2019, 09:02
Maintenant pour relier un peu ça avec l'équation de Schrödinger seule : avant observation, elle décrit bien "quelque chose" (du moins selon l'option réaliste), mais qui n'a pas encore d'existence propre dans notre réalité d'objets (c'est l'arbre encore non différencié compris dans le fond d'image bleu... et le tout, c'est aussi ce que j'appellerais la 'réalité en soi', existante et non existante). C'est une amplitude de probabilités qui décrit tous les possibles en ce qui concerne les caractéristiques de tous les grains de sable avant observation, c'est leur état quantique (c'est aussi le sixième postulat de la mécanique ondulatoire).
Mais pourquoi t'interdis-tu de dire "existante" ?
Ce "qui n'a pas encore d'existence propre dans notre réalité d'objets" ne peut-il pas exister tout simplement?
Ou bien il est posé quelque part un canon qui dit que la réalité en soi contient l'existence et l'inexistence de chaque chose par définition ?
Je veux dire que ton "existante et non existante" n'est pas soutenu par tes propos.
La réalité en soi telle que tu la décris est inobservée, on ne voit pas pourquoi le point de vue de l'opérateur aurait une importance sur son contenu.

Bon, je comprend que ta "réalité en soi" est en fait une représentation de la mécanique ondulatoire... Donc en effet, elle doit répondre à quelques règles ;).
bha, tu m'as, après ABC qui a tenté de m'expliquer l'intrication quantique il me semble :oops: donné un but de plus à ma vie quand elle me laissera du temps : fouiller proprement avec de vrais livre, du vrais papier et un vrais crayon... et sans doute beaucoup de gommes ! :lol:

Je ne comprend toujours rien au quantisme (ha bon, ça se dit pas ? il faudrait) mais ça me semble moins inaccessible. De l'ondulatoire, des probabilité...

Le réalité, une hallucination collective ...
Ben ça dépendra de la définition donnés aux termes de départ plus que de la démonstration qui cherchera à le prouver ou prouver le contraire... :a4:
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#142

Message par Dany » 16 déc. 2019, 16:20

jean7 a écrit :Mais pourquoi t'interdis-tu de dire "existante" ?
Ce "qui n'a pas encore d'existence propre dans notre réalité d'objets" ne peut-il pas exister tout simplement?
Non, pas vraiment.
D'ailleurs ABC, qui favorise plutôt le point de vue positiviste, est plus radical : ce "qui n'a pas encore d'existence propre dans notre réalité d'objets", n'existe pas :
ABC a écrit :C'est quoi la réalité en soi ? Si ce n'est pas quelque chose d'observable c'est, par définition, un concept métaphysique. Les seules choses sur lesquelles il nous est possible de nous exprimer, c'est ce qui est observable (directement ou indirectement). Si la réalité en soi est un concept non lié à l'observation, il n'a, à mon avis, pas de signification.
C'est la position du positiviste. Mais le réaliste est un plus embêté. Parce que, lui, considère que l'équation de Schrödinger est un modèle physique justifié pas sa conformité à une certaine réalité, ce qui fait qu'il ne peut quand même pas considérer que l'état d'intrication (que l'équation représente) précédant une mesure qui seule révèle l'observable dans notre monde d'objet, "n'existe pas".

On a seulement accès à des résultats d'observations de ce que j'appelle la 'réalité en soi', c'est à dire à des résultats de notre interaction avec elle. Et c'est seulement suite à ces observation que "nait" vraiment notre réalité consensuelle, celle que tout le monde peut tester (que j'appelle la 'réalité opérative').
C'est pour ça qu'à mon sens, le réaliste, pour s'en sortir, peut se référer au troisième terme du tétralemme (et/et) : la 'réalité en soi' "existe et n'existe pas". Mais bon, le tétralemme n'est pas trop en vogue dans les milieux scientifiques, alors... :a2:


jean7 a écrit :Ou bien il est posé quelque part un canon qui dit que la réalité en soi contient l'existence et l'inexistence de chaque chose par définition ?
Ce n'est posé nulle part, c'est une réflexion à moi pour essayer de résoudre un apparent paradoxe... qui n'est un paradoxe que si on s'en tient au tiers exclu. ;)


jean7 a écrit :Je veux dire que ton "existante et non existante" n'est pas soutenu par tes propos.
Ah là, si. C'est bien soutenu par mes propos. Mais évidemment tu peux très bien ne pas être d'accord avec le fait que quelque chose puisse, à la fois, exister et non exister (pourtant tu en as un autre exemple avec les particules virtuelles du vide quantique, appelées ainsi justement parce qu'elles n'existent pas vraiment, puisqu'elles sont issues du "vide", de "rien" (en ce qui concerne le concret consensuel), bien qu'on puisse les mettre en évidence par la force de Casimir. Ce qui est tout aussi paradoxal du point de vue du simple bon sens, qui est justement aussi basé sur le tiers exclu… je plaide donc pour un simple bon sens élargi :a2: ).


jean7 a écrit :La réalité en soi telle que tu la décris est inobservée, on ne voit pas pourquoi le point de vue de l'opérateur aurait une importance sur son contenu.
Là par contre, tu es franchement revenu au point de départ de la réflexion et on est reparti pour un tour : depuis la physique quantique, la réalité n'est plus objective, elle est intersubjective... donc non seulement le point de vue de l'opérateur à une importance, mais le point de vue de l'opérateur (ou plutôt le fait d'observer puis de communiquer) "fait" le contenu. Toute la discussion vient de là (on recommence au début ? :a2: ).


jean7 a écrit :La réalité, une hallucination collective ...
Non, pas un hallucination, à mon sens. Je l'ai déjà dit plus haut, une hallucination ne se base sur aucun sous-jacent, mais notre monde d'objets se base bien sur "quelque chose".

Ce serait plutôt une transduction (comme dit JF), une adaptation : nous construisons notre 'réalité opérative' à partir d'une sélection d'éléments qui sont propres à notre classe d'observateurs, des éléments qui prennent alors une signification pour nous dès que nous les extrayons de "quelque chose" qui est à la fois existant et non existant, la 'réalité en soi'.

jean7
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#143

Message par jean7 » 18 déc. 2019, 05:31

Dany a écrit :
16 déc. 2019, 16:20
(on recommence au début ? :a2: ).
pourquoi pas...
Dany a écrit :
16 déc. 2019, 16:20
non seulement le point de vue de l'opérateur à une importance, mais le point de vue de l'opérateur (ou plutôt le fait d'observer puis de communiquer) "fait" le contenu.
Fait le contenu de la réalité intersubjective... celle qui est observée.

Pas de ce qui n'est pas observé.
Ou alors tout au moins j'ai raté la justification de l'impact de l'observateur sur ce qu'il n'observe pas.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#144

Message par Dany » 18 déc. 2019, 11:19

jean7 a écrit :Fait le contenu de la réalité intersubjective... celle qui est observée.
Pas de ce qui n'est pas observé.
Oui, bien sûr. J'avais lu trop vite. Oublie toute ma réponse à ce paragraphe... et ce n'est donc pas nécessaire de recommencer tout depuis le début (ouf !). ;)

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#145

Message par ABC » 18 déc. 2019, 17:47

Dany a écrit :
15 déc. 2019, 16:42
La réalité en soi (dans l'option réaliste) c'est l'état quantique global, dont l'évolution est prédite par l'équation de Schrödinger.
L'état quantique c'est l'information maximale à laquelle peut accéder un observateur donné relativement à l'état d'un système observé.

L'état quantique n'est donc pas la réalité (1), mais l'information maximale dont un observateur dispose à son sujet.

En particulier, dans l'expérience EPRB, Alice n'a pas la même fonction d'onde que Bob concernant la paire de photons initialement EPR corrélés dont elle vient de réaliser une mesure de polarisation.

Il y bien a une réalité (la paire de photons), mais deux fonctions d'onde...
...cela n'empêche nullement Bob et Alice d'être d'accord dès qu'il décident d'échanger de l'information classique, information classique passant par le filtre de l'enregistrement irréversible d'information...
...donc par la création d'entropie dite pertinente.

L'intersubjectivité de nos observations repose sur des échanges d'informations dites classiques. L'intersubjectivité est parfaitement et systématiquement respectée malgré les subtilités évoquées ci-dessus (bon... ...pas si l'un des interlocuteurs est en état d’ébriété certes).

(1) On ne sait pas dire ce qu'est la réalité. Selon moi, dire : "la réalité est ceci ou cela", est (en toute rigueur) faux. En effet, dès que l'on exprime quelque chose concernant "la réalité", on entre, en fait, dans le domaine de l'information et de la connaissance de notre interaction avec la réalité...
...Nous n'avons accès à rien d'autre. Dès que l'on sort de là, en refusant de l'admettre par conviction réaliste par exemple, on sort à mon avis du domaine de la science pour entrer dans le domaine de la métaphysique (un avis majoritaire chez les physiciens et avec lequel j'ai très longtemps été en désaccord mais que maintenant j'accepte presque sans rechigner).

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#146

Message par jean7 » 19 déc. 2019, 02:02

Grand merci à vous !
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Wooden Ali
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#147

Message par Wooden Ali » 19 déc. 2019, 03:35

ABC a écrit :On ne sait pas dire ce qu'est la réalité. Selon moi, dire : "la réalité est ceci ou cela", est (en toute rigueur) faux. En effet, dès que l'on exprime quelque chose concernant "la réalité", on entre, en fait, dans le domaine de l'information et de la connaissance de notre interaction avec la réalité...
...Nous n'avons accès à rien d'autre. Dès que l'on sort de là, en refusant de l'admettre par conviction réaliste par exemple, on sort à mon avis du domaine de la science pour entrer dans le domaine de la métaphysique (un avis majoritaire chez les physiciens et avec lequel j'ai très longtemps été en désaccord mais que maintenant j'accepte presque sans rechigner).
La MQ n'est qu'un modèle de la réalité. Qu'elle la décrive mieux que toutes autres à notre connaissance n'en fait pas une véritéTM ultime. Ses imperfections et autres ambigüités apparaissent comme normales : qui peut imaginer un modèle parfait ?
Toutes les considérations qu'on peut faire dessus sont légitimes et pertinentes mais ne concernent que ce modèle, non la réalité, à jamais inaccessible dans son essence (si elle existe).
Le biais est de considérer que le modèle est si proche de la réalité qu'on peut "faire comme si" il se confondait avec elle et permettait ainsi d'en tirer des conclusions hors de son domaine de compétence, à prétention universelle. Se faisant, on fait de la métaphysique d'un modèle, avec toutes les limitations que cela implique.
Cela rappelle furieusement les philosophes qui s'émerveillaient, il n'y a pas si longtemps, du fait que l'atome (de l'époque) et le système solaire avait la même structure ... pour en tirer des conséquences métaphysiques, qu'on juge aujourd'hui oiseuses, sur la conjonction étonnante de l'infiniment grand et de l'infiniment petit.

Ils ressemblent beaucoup aux métaphysiciens de la MQ, non ?
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#148

Message par Dany » 19 déc. 2019, 08:23

ABC a écrit :
Dany a écrit :La réalité en soi (dans l'option réaliste) c'est l'état quantique global, dont l'évolution est prédite par l'équation de Schrödinger.
L'état quantique c'est l'information maximale à laquelle peut accéder un observateur donné relativement à l'état d'un système observé.
L'état quantique n'est donc pas la réalité (1), mais l'information maximale dont un observateur dispose à son sujet. ...

(1) On ne sait pas dire ce qu'est la réalité. Selon moi, dire : "la réalité est ceci ou cela", est (en toute rigueur) faux. En effet, dès que l'on exprime quelque chose concernant "la réalité", on entre, en fait, dans le domaine de l'information et de la connaissance de notre interaction avec la réalité...
...Nous n'avons accès à rien d'autre. Dès que l'on sort de là, en refusant de l'admettre par conviction réaliste par exemple, on sort à mon avis du domaine de la science pour entrer dans le domaine de la métaphysique (un avis majoritaire chez les physiciens et avec lequel j'ai très longtemps été en désaccord mais que maintenant j'accepte presque sans rechigner).
Oui, mais là (et tu le précises bien), tu exposes ton point de vue positiviste. Moi ici, je n'ai aucun point de vue à défendre (pas encore, du moins). J'essaye juste de faire une synthèse des différentes interprétations et j'évoque le cas des réalistes : pour eux, l'état quantique représente bien une espèce de réalité ultime, mais hors d'atteinte.

Mais quelque chose m'ennuie un peu, parce que je vois dans ta position quelque chose qui ouvre la porte à une solution de facilité :

Commençons par changer le terme. Si le terme "réalité" n'est pas approprié, pour moi on peut appeler ça comme on veut.
Appeler ça : "l'information maximale à laquelle peut accéder un observateur donné relativement à l'état d'un système observé", me va très bien (quoiqu'un peu long)

Ce qui donnerait (en reprenant la dernière citation de mon post précédent) : " nous construisons notre 'réalité opérative' à partir d'une sélection d'éléments qui sont propres à notre classe d'observateurs, des éléments qui prennent alors une signification pour nous dès que nous les extrayons de "quelque chose" qui est à la fois existant et non existant, qu'on appellerait la 'réalité en soi' l'information maximale à laquelle peut accéder un observateur donné relativement à l'état d'un système observé ! "

Parce que l'information maximale à laquelle peut accéder un observateur donné relativement à l'état d'un système observé, c'est quand même bien "quelque chose". C'est le sous-jacent à partir duquel nous extriquons nos résultats d'observations (qui seraient eux-mêmes, comme tu le dis et moi aussi, une sorte d'illusion).
Et même si le modèle que nous utilisons n'est pas parfait, il n'y a aucune raison qu'il ne décrive "rien", puisqu'il donne des résultats expérimentaux évidents. En d'autres mots, il n'y a aucune raison pour qu'une abstraction mathématique ne représente "rien" en répondant de manière si probante à un tas de problèmes pratiques…

D'ailleurs du coup, la réalité en soi des réalistes n'est pas vraiment métaphysique, puisqu'on détecte bien ses effets… et ses effets, ce n'est rien moins que notre réalité d'objets.

C'est là qu'une certaine vision calquée sur le positivisme (qui n'en est en fait qu'une caricature), à la Julien Bobroff ou curieux, voire Wooden Ali (et qui n'est pas vraiment la tienne, je le précise) est facile, je trouve : elle évite de se poser un tas de questions pourtant pertinentes que les réalistes, eux en tous cas, n'éludent pas…

A ce propos :
Wooden Ali a écrit :Cela rappelle furieusement les philosophes qui s'émerveillaient, il n'y a pas si longtemps, du fait que l'atome (de l'époque) et le système solaire avait la même structure ... pour en tirer des conséquences métaphysiques, qu'on juge aujourd'hui oiseuses, sur la conjonction étonnante de l'infiniment grand et de l'infiniment petit.

Ils ressemblent beaucoup aux métaphysiciens de la MQ, non ?
Oui, ils y ressemblent beaucoup... tout comme ils ressemblent à d'autres philosophes (qui sont d'ailleurs souvent physiciens, aussi) qui tiraient d'autres conséquences métaphysiques et qui se sont révélées correctes. C'est trop facile de juger les discussions philosophiques après coup…

En outre, cracher sur la philosophie, c'est une position philosophique (ou du moins ça peut servir à masquer la sienne). Un peu comme Stephen Hawking qui, dans The Grand Design, commence par dire que la "philosophie est morte" avant de développer... sa propre philosophie tout au long de son bouquin.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#149

Message par ABC » 20 déc. 2019, 06:04

Wooden Ali a écrit :
19 déc. 2019, 03:35
La MQ n'est qu'un modèle de la réalité. Qu'elle la décrive mieux que toutes autres à notre connaissance n'en fait pas une véritéTM ultime. Ses imperfections et autres ambigüités apparaissent comme normales : qui peut imaginer un modèle parfait ?
Toutes les considérations qu'on peut faire dessus sont légitimes et pertinentes mais ne concernent que ce modèle, non la réalité, à jamais inaccessible dans son essence (si elle existe).
Le biais est de considérer que le modèle est si proche de la réalité qu'on peut "faire comme si" il se confondait avec elle et permettait ainsi d'en tirer des conclusions hors de son domaine de compétence, à prétention universelle. Se faisant, on fait de la métaphysique d'un modèle, avec toutes les limitations que cela implique.
Cela rappelle furieusement les philosophes qui s'émerveillaient, il n'y a pas si longtemps, du fait que l'atome (de l'époque) et le système solaire avait la même structure ... pour en tirer des conséquences métaphysiques, qu'on juge aujourd'hui oiseuses, sur la conjonction étonnante de l'infiniment grand et de l'infiniment petit.

Ils ressemblent beaucoup aux métaphysiciens de la MQ, non ?
Et en particulier les métaphysiciens réalistes, ceux qui pensent que l'on peut dissocier "la réalité" de son observation et, de ce fait, évoquer la comparaison entre la réalité "elle-même" et nos modèle d'interaction avec cette réalité.

En fait, dire de la MQ qu'elle est un modèle de "la réalité" est, en toute rigueur, une erreur (à mon avis).

Ce modèle ne peut être proche de la réalité car le modèle ne modélise pas la réalité, mais nos observations. Une observation de la réalité n'est pas une information sur la "réalité", mais une information sur notre interaction avec la réalité.

La notion d'une réalité qui existerait avec les propriétés que nous lui attribuons indépendamment de toute considération d'observation permettant de lui affecter ces propriétés (une vision datant effectivement du 19ème siècle) ne veut vraisemblablement rien dire. Si on le fait, on confond l'existence de la réalité (dont personne ne doute) avec l'attribution d'un caractère objectif (au sens indépendant de notre interaction avec elle) aux propriétés que nous mesurons quand nous l'observons.

La MQ est un modèle prévisionnel de résultats d'interaction avec la réalité. Sa validité se juge par la fiabilité et la précision des prédictions que permet ce modèle et non par sa ressemblance avec la "réalité" puisque l'on a exclusivement accès à ce que l'on observe et que c'est cela que l'on modélise.

On peut donc, par contre, c'est parfaitement légitime, évoquer la proximité entre un modèle et des observations. Une telle comparaison a un sens, elle.

jean7
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#150

Message par jean7 » 21 déc. 2019, 15:43

ABC a écrit :
20 déc. 2019, 06:04
Ce modèle ne peut être proche de la réalité car le modèle ne modélise pas la réalité, mais nos observations. Une observation de la réalité n'est pas une information sur la "réalité", mais une information sur notre interaction avec la réalité.

La MQ est un modèle prévisionnel de résultats d'interaction avec la réalité. Sa validité se juge par la fiabilité et la précision des prédictions que permet ce modèle et non par sa ressemblance avec la "réalité" puisque l'on a exclusivement accès à ce que l'on observe et que c'est cela que l'on modélise.
Limpide !

Ce recadrage peut à la fois donner l'impression d'une terrible dévaluation de ce qu'on pouvait croire acquis concernant la réalité et ouvrir l'imaginaire champ des possibles de façon fantastique.

Existe-t-il une approche théorique pour quantifier la réalité hors de nos interaction ?
On peut supposer qu'elle existe car sinon aucune nouvelle interaction ne serait possible...
Mais la part de ce qui potentiellement pourrait un jour ou l'autre interagir avec nous est-elle conséquente ou homéopathique ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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