La réalité, est-elle une hallucination collective?

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LePsychoSophe
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#26

Message par LePsychoSophe » 24 nov. 2019, 10:31

Je voulais répondre et puis {MinDBloW}...

J'ai pas les épaules pour suivre le débat que j'ai lancé... :ouch: Dès que ça parle LA ou MQ, je suis neuronalement éjecté :shock:

@ Dany tout de même :

Je croyais que la conscience n'avait pas d'effet au niveau quantique, que c'était un abus de langage.
Je croyais que l'observateur avait une interaction avec le niveau MQ/PQ non pas par sa conscience mais simplement parce qu'il est lui-même, ou l'objet de mesure, rempli de particules également.

La conscience n'a rien à faire dans l'équation et le débat...

A moins que je pige vraiment rien depuis le début... ce qui semble bon signe... :lol:
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ABC
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#27

Message par ABC » 24 nov. 2019, 15:14

LePsychoSophe a écrit :
24 nov. 2019, 10:31
Je croyais que l'observateur avait une interaction avec le niveau MQ/PQ non pas par sa conscience mais simplement parce qu'il est lui-même, ou l'objet de mesure, rempli de particules également.
Comment peut on construire un modèle, que ce soit de particule ou d'autre chose, sans passer par l'information qui modélise cette particule ou cette autre chose ?

On ne peut pas éliminer l'observateur de la physique car l'information recueillie concerne l'interaction de l'observateur (au besoin en prolongeant et fiabilisant ses moyens d'observation par des instruments de mesure) avec les objets et phénomènes qu'il observe.

Ce que la science moderne a apporté, c'est l'importance cruciale apportée à la confrontation prédiction d'une théorie/observation et à sa reproductibilité (approche positiviste) en tant que juge de paix de la validité d'une théorie se voulant scientifique (cf. Karl Popper).

Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#28

Message par Dany » 24 nov. 2019, 15:44

LePsy a écrit :Je croyais que la conscience n'avait pas d'effet au niveau quantique, que c'était un abus de langage.
Je croyais que l'observateur avait une interaction avec le niveau MQ/PQ non pas par sa conscience mais simplement parce qu'il est lui-même, ou l'objet de mesure, rempli de particules également.

La conscience n'a rien à faire dans l'équation et le débat...
Celui qui considère que la physique quantique représente la réalité et celui qui veut en même temps rester "terre à terre" et "de bon sens" est mal pris. Et celui qui veut absolument s'en tenir au concept de la conscience sous produit du cerveau est pas mal embêté aussi.
Si tu as lus mes précédents posts sur cette enfilade, tu auras remarqué que la décohérence, présentée en tant que solution "raisonnable" par les réductionnistes au problème de la mesure pour expurger la conscience de la physique quantique, rate son but. La décohérence n'est qu'une expulsion dialectique de la conscience de l'observateur afin de sauvegarder un semblant d'objectivité à notre monde d'objet face à une réalité quantique, fondamentalement intersubjective (passe toutes les équations, ça ne sert à rien qu'à embrouiller ;) ).

La conscience a bien à faire, à la fois dans l'équation (dans l'équation de Schrödinger, justement) et dans le débat. Et ce débat se passe bien sûr aussi à un tout autre niveau que le nôtre. Ce serait parfaitement ridicule de le nier...

Le problème, bien réel, mais uniquement philosophique, c'est que la physique quantique est dans une impasse conceptuelle : elle ne satisfait pas entièrement aux critères du matérialisme. Simplement, on le bypasse à l'heure actuelle (avec raison à mon sens, tant qu'on ne sait pas ce que c'est vraiment que "la conscience". En plus c'est toujours un mot que certains ne peuvent pas dissocier d'une certaine religiosité, ce qui plombe le débat).

Lors d'une observation, la théorie quantique considère que l'observable, l'instrument de mesure et le corps (incluant le cerveau) de l'observateur font partie d'un système "enchevêtré" (dit autrement, le système total est "intriqué").
Et c'est le fait d'observer (le moment de l'observation) qui "réduit le paquet d'onde" (dit autrement, "fait s'écrouler la fonction d'onde" ou bien "réduit le vecteur d'état").
C'est à ce moment là que l'observable entre dans notre univers d'objet. Avant ça, on ne sait absolument rien en dire, l'intrication quantique (dit autrement, la superposition quantique) étant une réalité inaccessible directement en tant que telle.

Ca, c'est une donnée indiscutable et indiscutée par rapport à la théorie… mais à ce moment précis, qu'est-ce qui fait s'écrouler la fonction d'onde et extrait l'observable de l'intrication quantique ? (et pour la physique quantique, une "observable", c'est tout simplement quelque chose, petit ou grand, qu'on observe… que ce soit avec un instrument quelconque dans un but d'étude, ou bien un paysage qu'on observe avec ses sens, principalement dans ce cas, la vue).

Et c'est là que débute les interprétations et les discussions : l'idée qui vient en premier, c'est que c'est "la conscience". Mais problème : ça ne peut pas être la conscience dérivée de l'activité du cerveau telle que le matérialisme la conçoit, puisque le cerveau lui-même est intriqué avec tout le reste.

Ce qui voudrait dire pour certains que la conscience viendrait "d'ailleurs".

Inacceptable pour le moniste matérialiste dans sa lutte contre le vieux dualisme écclésiastique (note bien qu'en faisant ça, le moniste accepte tacitement de poser le débat selon le terme de "dualisme" que lui impose le religieux... et Roger Penrose, notamment, veut montrer que cette conscience soi disant dualiste peut très bien rester un sujet pour le monisme scientifique, c'est à dire rester étudiable par les outils de la science, même si on découvre un jour qu'elle est extériorisée par rapport au cerveau. Enfin bref, parce que Penrose n'en est encore nulle part dans cette recherche précise...).

Evidemment, pour celui qui refuse toute idée de ce qu'il croit être du dualisme, il y aurait peut être moyen d'éliminer cette conscience embêtante : c'est la théorie des mondes multiples d'Everett. Mais ça ne marche pas non plus. Déjà, que ce sont en général les mêmes qui se réclament du "bon sens"...
Si on imagine un nouvel univers entier qui se crée à chaque décision et pour chaque individu (donc chaque conscience)... on voit vite qu'on n'élimine pas la conscience comme ça non plus.

Alors que faire pour répondre à quelqu'un de curieux, intrigué par tout ce déballage à propos de la physique quantique ?

La solution la plus souvent entendue, c'est une sorte de vague explication composite comprenant du positivisme : "la physique quantique ne représente pas du tout la réalité. C'est juste un outil utile pour faire des trucs, ça concerne uniquement les ingénieurs !", saupoudré d'un peu de décohérence : "c'est l'interaction avec l'environnement qui provoque la réduction du vecteur d'état, la conscience n'a rien à voir là dedans !".
En faisant ça, on mélange allégrement un peu de point de vue réaliste avec un peu de point de vue positiviste, mais ce n'est pas grave : l'important, c'est de faire croire aux gens que "la conscience n'a rien à faire dans l'équation et le débat…"

Sur ce, je suis bien embêté aussi. Parce que je ne voudrais pas non plus que mon discours ne soit interprété comme un soutien à l’idée d’une "âme" individualisée. C'est pour ça que le concept de la conscience quantique de Penrose me plaît plutôt bien de prime abord.

Jean-Francois
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#29

Message par Jean-Francois » 24 nov. 2019, 17:34

Dany a écrit :
24 nov. 2019, 15:44
passe toutes les équations, ça ne sert à rien qu'à embrouiller ;)
Ça sert sans doute à embrouiller celui qui veut faire de la "philosophie quantique"* mais, pour faire de la physique, les équations sont fondamentales.
La conscience a bien à faire, à la fois dans l'équation (dans l'équation de Schrödinger, justement) et dans le débat
Quel est précisément l'élément de l'équation qui représente la conscience selon vous?

Jean-François

* Quand ce n'est pas de la "mystique quantique", dans le cas d'un D. Chopra par exemple.
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Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#30

Message par Dany » 24 nov. 2019, 20:20

JF a écrit :Ça sert sans doute à embrouiller celui qui veut faire de la "philosophie quantique"* mais, pour faire de la physique, les équations sont fondamentales.
Bien sûr. Mais on ne fait pas de la physique, on fait justement de la "philosophie quantique". Ca tombe bien. :mrgreen:

Je me doute bien qu'avec toi, on n'a pas le droit de discuter d'un sujet quelconque sans en être un spécialiste (et c'est la même chose d'ailleurs si on est un spécialiste, mais évidemment dans ce cas là, tu l'ouvres un petit peu moins), ni de faire une synthèse de ce que certains spécialistes apportent comme interprétation et d'en tirer des conclusions… sauf si elles vont dans ton sens.

Le problème, c'est déjà de savoir ce que c'est,"ton sens" ?

D'une certaine manière, c'est la banalité la plus crasse avec une grosse couche de vernis de "sérieux".
Rien que de parler de "conscience", ça te donne des boutons. Il n'y a aucune "conscience de l'observateur" en physique… parce que pour toi, ça ne fait pas "sérieux" d'associer ce terme à la physique.
C'est tout simplement du snobisme particulièrement déplacé.

Si tu tiens tellement à parler "physique sérieuse", on se demande bien pourquoi tu ne le fais pas avec thewild, ABC ou curieux (avec curieux tu t'entendras bien, il n'aime pas trop la "philosophie quantique" :a2: ).

JF a écrit :Quel est précisément l'élément de l'équation qui représente la conscience selon vous?
a/at (sur le membre de droite). Qui montre que la fonction d'onde est unitaire. L'unitarité est une propriété de toutes les fonctions d'ondes normalisables, c'est à dire les fonctions d'onde dont l'intégrale sur tout l'espace est égale à 1. C'est la condition pour que le membre de gauche, le hamiltonien, d'être un opérateur hermitien. C'est l'unitarité qui permet la continuité dans l'évolution dans le temps de la fonction d'onde, selon le postulat 6 de la théorie quantique. Et c'est cette unitarité qui permet à la fonction d'onde d'être thermodynamiquement réversible. alors que l'effondrement de la fonction d'onde décrite par le postulat 5 a un caractère discontinu, La réduction du vecteur d'état est thermodynamiquement irréversible. Il y a incohérence entre les deux postulats et la théorie ne l'explique pas.

C'est selon moi. Content ?

Sérieux, aucun élément ne représente la conscience de l'observateur précisément dans une équation particulière, considérée indépendamment. Ton petit jeu est particulièrement puéril. En plus, je peux absolument raconter n'importe quoi puisque tu es parfaitement incapable de vérifier quoique ce soit… ;)

Jean-Francois
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#31

Message par Jean-Francois » 24 nov. 2019, 20:38

Dany a écrit :
24 nov. 2019, 20:20
JF a écrit :Ça sert sans doute à embrouiller celui qui veut faire de la "philosophie quantique"* mais, pour faire de la physique, les équations sont fondamentales.
Bien sûr. Mais on ne fait pas de la physique, on fait justement de la "philosophie quantique". Ca tombe bien. :mrgreen:
Dans ce cas, il serait plus honnête de l'appeler comme ça. C'est comme lorsque vous faites une synthèse, c'est celle de Dany pas celle des spécialistes qu'il a lus et que, peut-être, il transforme à sa sauce.
Sérieux, aucun élément ne représente la conscience de l'observateur précisément dans une équation particulière
Ce qui revient à admettre que vous disiez un peu n'importe quoi, que vos extrapolations vous sont personnelles. Vous pouvez trouver puéril que je le souligne... nous devons pas avoir la même définition de puéril.
Dany a écrit :
24 nov. 2019, 20:20
En plus, je peux absolument raconter n'importe quoi puisque tu es parfaitement incapable de vérifier quoique ce soit… ;)
Ça n'est pas toujours le cas puisque dans l'enfilade sur la mémoire de l'eau que vous aviez initiée, je me suis aperçu assez rapidement que vous ne compreniez que dalle au sujet :mrgreen:

Jean-François
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#32

Message par Nicolas78 » 24 nov. 2019, 21:03

LePsy a écrit :La conscience n'a rien à faire dans l'équation et le débat...
En fait on en sais rien. Entre ceux qui mettent la conscience partout et à toutes les sauces (généralement à la sauce Matrix-New-Age...Ou même juste à la sauce "c'est bon c'est de la bonne sauce"), et ceux qui nient que le débat et disant que c'est que pour les zozos et les mecs stupéfiants (alors que c'est pas le cas)...Bha...Difficile de s'y retrouver.
Les écoles d'interprétation en PQ y'en n'a pas mal, et elles sont enlisées sur le sujet de la conscience. Possiblement parce-que les prémisses des questions posées à ce sujet sont trop philosophiques/conceptuelles pour être approchées efficacement par la physique à elle toute seule, ou quoi que ce soit d'autre en fait.

De plus, il y à deux façons d'introduire la conscience dans la PQ.
- Le fait que la conscience soit un phénomène ayant un impact sur la réalité quantique et partiellement sur la réalité macroscopique (car l'affirmation disant que le micro n'a pas d'effet sur le macro est faux). Cette hypothèse sert souvent à soutenir l'idée que la conscience à un impact sur le monde concret voir même pourrait en être l'origine. Ce qui ne manque pas de créer des débats parfois intéressants (amha), et souvent stériles (amha aussi :a2: ).
- Le fait que la réalité quantique (ses phénomènes) produit un impact sur l’émergence de la conscience (et sont fonctionnement physique/chimique).
C'est une hypothèse marginale mais sérieusement émises par quelques scientifiques. Cette hypothèse cherche entre-autre à démontrer une nature indéterministe du fonctionnement de la conscience. Donc dans une optique opposée au déterminisme.

Ce débat déterminisme VS indéterminisme, c'est aussi, amha, un débat à la limite du débat métaphysique et qui née parfois de la concurrence entre des convictions et croyances déjà encrées depuis longtemps (dans la culture entre autre...et qui se voient redonner de l'oxygène par l'approche scientifique et leurs implications philosophiques)...

C'est deux approchent ne s’excluent pas du tout mutuellement, mais elles sont différentes.

C'est un sujet qui revient tout le temps sur le forum, et ca à donné des débats super intéressants, je trouve à titre perso en tout cas. Mais je crois que tout le monde en à fait le tour plusieurs fois et que les nombreux sujet à ce propos sont bien engraissés ;) (et il n'y à pas de consensus sur ces questions/réponses entre les membres du forums, il est déjà difficile de savoir si les questions sont pertinentes en fait...).

D'ailleurs, la conscience ne fait pas partis du débat sur la PQ de manière privilégiée...En aucun cas (en fait, c'est asses marginale).
Modeler une théorie physique classique (donc sans aucun aspect quantique), ca demande des consciences...Dans tout les cas...
Savoir comment la conscience individuelle et l'échange entre les consciences modélisent les théories scientifiques elles-même, c'est une "discipline" épistémologique qui n'a pas attendu la physique quantique pour faire débat... (épistémologie en générale, théorie de la connaissance, biais cognitifs...etc).
La physique quantique à simplement mis la chose sur le devant de la scène, à cause de sa nature impressionnante, peut accessible, révolutionnaire (pour l'époque en tout cas), et probablement un peu "grisante" dans le cadre de la vulgarisation des sciences.

Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#33

Message par Dany » 24 nov. 2019, 21:32

JF a écrit :
Dany, incomplètement cité par JF a écrit :Sérieux, aucun élément ne représente la conscience de l'observateur précisément dans une équation particulière
Ce qui revient à admettre que vous disiez un peu n'importe quoi, que vos extrapolations vous sont personnelles. Vous pouvez trouver puéril que je le souligne... nous devons pas avoir la même définition de puéril.
Une citation plus honnête aurait pu donner : "Sérieux, aucun élément ne représente la conscience de l'observateur précisément dans une équation particulière, considérée indépendamment."

Déjà, isoler une simple phrase dans un post où je répondais au Psy pour monter ton numéro là, c'est peu reluisant. De plus, ce ne sont pas mes extrapolations et ça n'a absolument rien de personnel.
Ce que j'expose au psy (et que tu ne prends même pas la peine de lire) est parfaitement dans la ligne de la plupart des physiciens. L'intersubjectivité ne fait plus aucun doute en ce qui concerne la vision du monde qu'impose la physique quantique.

Alors, ce qui me fait pas mal marrer, c'est que quand on parle "d'intersubjectivité", on ne te voit pas tellement. Ca passe, parce que pas grand monde ne comprend très bien ce que c'est… . Mais l'intersubjectivité, ça suppose la communication et c'est automatiquement qu'on en vient à parler de "conscience".
Et là c'est grave, en tant que gardien du temple tu déboules à coup sûr (dis, t'es sûr que tu n'as pas été hypnotisé ou conditionné à réagir à certains mots clés ? ;) )

Bon, en fait, tu n'as absolument aucun argument, à part tes petites attaques. C'est affligeant.
Si tu rentrais un petit peu dans le sujet, ça pourrait t'instruire un petit peu, sait-on jamais ?...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#34

Message par DictionnairErroné » 24 nov. 2019, 21:43

Bon, je ne connais shit à la philosophie quantique ou tout ce qui inclus quantique. Mais d'après ce que je lis ici, la conscience serait l'effet lorsqu'il y a observation de l'observateur (le cerveau).

J'aime la notion indéterminisme dans quantique que nous pourrions associé à un sentiment de libre arbitre. Tout dépendrait de la position de l'observateur et du moment. Pour moment, un peu trop farfelu.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#35

Message par Dash » 24 nov. 2019, 22:33

Perso, depuis que je lis ABC ici, je comprend très bien, conceptuellement parlant, que l'intersubjectivité est indisociable d'une même classe d'observateur et que toute propriété n'est que de par l'interaction d'une classe avec son environnement. Conséquement, en ce sens, tout n'est que relatif et nous ne savons rien d'autre, concernant une éventuelle "réalité objective" que les interactions intersubjectives que nous observons, expérimentons.

Sauf que ça n'a rien de très nouveau - conceptuellement - pour moi qui a baigné dans toute sorte de philosophie ésotérico-new-age de 14 à 30 ans et qui a expérimenté des états de consciences altérés, etc.

Ce qui est fascinant (mais ce qui explique aussi certaines dérives et idées dans le publique), c'est que ces notions conceptuelles correspondent justements avec ce que prétendent certaines philosophies depuis des lustres. Les philosophies orientales "de Dany" par exemple. Ou, encore, le "point d'assemblage" de la réalité des sorciers yaqui de Castaneda, qui pourrait correspondre à la réduction du paquet d'onde et à la classe d'observateur.

Sur le point d'assemblage des yaquis/naguals.

Au delà de la forme et des détails, le principe de base est le même - conceptuellement parlant.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#36

Message par curieux » 25 nov. 2019, 03:37

Point de vue perso, la réduction du paquet d'ondes de quoi que ce soit d'observable n'a rien à voir avec la conscience de l'observateur.
Si on suppose deux observateurs A et B situés l'un derrière l'autre en attente d'un phénomène observable, le seul qui 'observera' quelque chose sera le dénommé A.
Ensuite il transmettra l'info à B qui en fera bien ce qu'il voudra. SI le phénomène est reproductible à l'infini alors B pourra décider de refaire l'expérience en inversant les rôles et retransmettra à A ce qu'il sait déjà, A "dira la belle affaire, je savais que ça se passerait ainsi." et la réalité objective sera établit pour ce phénomène en particulier.
Je pose donc la question : en quoi la conscience a-t-elle à voir avec la 'réalité' du phénomène ?
En fait les équations qui parlent de fonctions d'ondes ne font que décrire un ensemble de possibilités qui existent toutes, aucune de ces possibilités n'est à exclure ou à privilégier, à l'inverse de ce qu'une équation classique est sensée décrire (comme par exemple ce que ferait une équation décrivant la position d'une planète autour du Soleil dans 10 ans : une seule solution.), la fonction d'onde les décrit toutes parce qu'on peut les rendre indépendantes du temps.
C'est ce que l'équation de Schrödinger indépendante du temps accomplit en décrivant la position de l'électron autour de son noyau, là encore, A observera à chaque mesure un état unique dont il transmettra le résultat à B qui était juste 'derrière' lui. C'est juste de l'info.

La différence entre le calcul classique de la position de Mars dans 10 ans et la mesure soi disant 'objective' de celle de l'électron est qu'au lieu d'être un million à pouvoir le faire et bien l'observateur quantique, quant à lui, est tout seul, ce qui ne change rien à l'inutilité d'évoquer la conscience la dedans.
Conscient ou pas, l'observateur d'un phénomène quantique (qui peut être n'importe quoi servant d'appareil de 'mesure') interfère avec l'objet 'observé', certes, mais quand on a à faire avec des ensembles qui contiennent des myriades de ces objets alors c'est chacun de ces objets qui interfèrent avec eux-même et qui se foutent royalement de l'état d'âme d'un Nième témoin de l'affaire, fut-il conscient ou fut-il débile.
A mon sens il n'y a pas de quoi en faire un fromage.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#37

Message par Dany » 25 nov. 2019, 07:12

curieux a écrit :Si on suppose deux observateurs A et B situés l'un derrière l'autre en attente d'un phénomène observable, le seul qui 'observera' quelque chose sera le dénommé A.
Ensuite il transmettra l'info à B...
Le postulat d'évolution unitaire (décrit par l'équation de Schrödinger, postulat 6) est universel. Ca veut dire qu'il décrit tous les processus naturels. Or la réduction du vecteur d'état par l'observation (postulat 5), qui est bien un processus naturel, ne peut pas être décrite par un opérateur unitaire.

Il y a donc une contradiction dans la théorie, puisque la réduction du vecteur d'état sort du domaine de définition de l'équation de Schrödinger… qui est pourtant universelle, selon la théorie.

Il faut bien tenir compte du fait que l'introduction du postulat de la réduction du vecteur d'état dans la théorie quantique est uniquement due à la volonté de nier le théorème d'existence des destinées multiples D'Everett.
Le principe de la réduction du vecteur d'état nous permet de conserver notre "préjugé" que les autres destinées n'existent pas. C'est sa seule justification, il n'y en a pas d'autres. Parce que l'évolution unitaire mène mathématiquement à l'existence d'univers multiples.
On a volontairement introduit une contradiction au cœur de la théorie quantique parce qu'on ne veut pas croire aux autres destinées, parce qu'on n'accepte pas que la réalité pourrait être davantage que ce que nous pouvons observer directement.

Le postulat 5 de la réduction du vecteur d'état est donc rajouté artificiellement à la théorie en tant que solution ad hoc. Avec d'ailleurs pour conséquence l'invention par après de la décohérence, pas très satisfaisante non plus, en tant que solution ad hoc à la contradiction que ce postulat 5 a introduit... ;)
Le postulat 5 n'est en réalité par du tout nécessaire pour faire fonctionner pragmatiquement la physique quantique. On peut très bien s'en passer pour travailler, il ne sert à rien. D'ailleurs certains positivistes le nient tout simplement, puisque le positivisme ne s'embarrasse pas de "philosophie quantique" :a2:

Maintenant, notre "préjugé" est quand même un petit peu normal, du fait qu'on ne se perçoit pas en multiple. Pourquoi nous représentons nous en tant qu'entité unique ?
Pourquoi n'avons nous conscience que d'une seule individualité, si le postulat d'évolution de l'équation de Schrödinger est bien universel et qu'il débouche mathématiquement sur l'existence d'univers multiples avec une multitude d'existences personnelles... qui devraient être perçues subjectivement au lieu d'une seule ?

Puisque notre "conscience" ne perçoit à l'évidence qu'un seul monde d'objet et pas une multitude d'univers, la solution la plus simple serait de penser que le postulat 6 n'est en fait pas universel et que la physique quantique est à revoir, parce qu'elle ne décrit pas absolument tous les processus naturels.
Mais problème, elle n'a jamais été prise en défaut dans le cadre de son travail pragmatique de prévision des phénomènes naturels. Ce qui fait que certains pensent que l'équation de Schrödinger décrit bien tous les processus naturels, sauf un et ce serait la "conscience"... mais qui demanderait alors une refonte complète au niveau du concept.

Et pour répondre plus précisément à ton problème d'observateur par rapport à la "conscience", on peut dire que notre perception d'un monde unique d'objets et d'une individualité propre est un véritable mystère pour la physique quantique.
Parce que les observations sont extricantes (c'est à dire qu'elles révèlent l'observable dans notre monde d'objets) mais elle ne conduisent qu'à une réduction apparente du vecteur d'état. Et en plus il ne faut pas oublier qu'elles sont aussi intricantes... parce qu'elles conduisent à une intrication entre le système observé et l'observateur. L'extrication par l'observation est uniquement subjective, ce n'est qu'une perception intime de la part de l'observateur. Et c'est là qu'on retrouve le rapport avec la conscience phénoménale, les qualia :
L'extrication par l'observation est un effet seulement subjectif. L'observation est extricante seulement du point de vue de l'observateur. D'un point de vue extérieur, une observation est au contraire intricante. C'est justement l'intrication entre le système observé et l'observateur qui produit la réduction apparente du vecteur d'état, parce qu'après une observation un observateur ne peut connaître que l'état relatif, au sens d'Everett, du système observé. Tous les autres états ne peuvent plus avoir d'influence sur des observations ultérieures. Mais c'est seulement du point de vue de l'observateur que le vecteur d'état du système observé a été réduit à son état relatif à l'observateur. La réduction du vecteur d'état est seulement une sorte d'illusion, produite par notre point de vue d'observateur intriqué, qui ne connaît de la réalité qu'une infime partie, qui ne peut connaître qu'une destinée parmi des myriades d'autres, toutes aussi réelles.


Tout est très bien expliqué ici, y compris l'intersubjectivité selon Everett.
Comme tu es familier du formalisme (et pas moi), tu vas voir que la "conscience" a bien à voir avec la physique quantique. Du moins si on veut s'en tenir à l'interprétation réaliste. Maintenant, on peut comme l'auteur et les positivistes, penser que la physique quantique n'est qu'une approximation, qu'elle n'est pas une transduction (merci JF ;) ) fidèle de la réalité et qu'on trouvera autre chose de bien mieux par après. Mais bon, comme son caractère prédictif est impeccable…
Evidemment d'un autre côté, la "conscience", c'est vague et peu satisfaisant comme idée. Le terme a besoin d'être défini (redéfini) pour l'occasion et avec plus de modération et de subtilité que ce que le public en général en pense (voir même changer de mot, pourquoi pas…). Mais on ne peut définitivement pas évacuer tout à fait le concept quand on parle de physique quantique.

Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#38

Message par Dany » 25 nov. 2019, 07:36

Dash a écrit :Au delà de la forme et des détails, le principe de base est le même - conceptuellement parlant.
C'est vrai que les multiples (infinies) positions possibles du point d'assemblage sur la bande d'émanations de l'homme correspondent pas mal aux univers multiples, non perceptibles, d'Everett.
Et l'entrainement de la fixation du point d'assemblage par l'habitude et l'éducation sur un point précis de cette bande expliquerait aussi le fait qu'on ne perçoit qu'un univers à la fois et toujours le même… sauf si on s'astreint à un entraînement contraire pour le faire bouger. Et c'est là qu'on voit tout l'intérêt de pratiquer le rêve lucide, qui permettrait déjà un faible jeu dans la position du point d'assemblage.
Je suis bien d'accord pour dire que c'est troublant (nan, je blague bien sûr, je ne trouve pas ça "troublant"... puisque je sais que c'est comme ça ;) )

Jean-Francois
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#39

Message par Jean-Francois » 25 nov. 2019, 07:49

Dany a écrit :
24 nov. 2019, 21:32
Déjà, isoler une simple phrase dans un post où je répondais au Psy pour monter ton numéro là, c'est peu reluisant
Vous disiez textuellement "dans l'équation de Schrödinger". Maintenant, que j'ai souligné que vous disiez n'importe quoi, vous jouez la carte de "faut avoir une vision holistique pour comprendre" mais si aucune équation individuelle de physique quantique n'implique la conscience, l'ensemble de celles-ci ne l'implique pas non plus*.

Scientifiquement parlant, en tout cas.

Jean-François

* Sauf de manière triviale: faut être conscient pour réfléchir sur la physique quantique... comme pour faire de la plomberie, d'ailleurs.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#40

Message par Nicolas78 » 25 nov. 2019, 08:04

DictionnairErroné a écrit :
24 nov. 2019, 21:43
Bon, je ne connais shit à la philosophie quantique ou tout ce qui inclus quantique. Mais d'après ce que je lis ici, la conscience serait l'effet lorsqu'il y a observation de l'observateur (le cerveau).

J'aime la notion indéterminisme dans quantique que nous pourrions associé à un sentiment de libre arbitre. Tout dépendrait de la position de l'observateur et du moment. Pour moment, un peu trop farfelu.
La PQ implique l’indéterministe, mais l’indéterminisme n’implique pas nécessairement le libre-arbitre.

Le soucis de la bataille déterministe VS indéterminisme c’est que c’est autant un débat nourris de sciences dures que de volonté d’assoir une posture métaphysique culturelle.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#41

Message par thewild » 25 nov. 2019, 08:58

Dany a écrit :
25 nov. 2019, 07:12
Il faut bien tenir compte du fait que l'introduction du postulat de la réduction du vecteur d'état dans la théorie quantique est uniquement due à la volonté de nier le théorème d'existence des destinées multiples D'Everett.
Tu as une source pour ça ?
Parce que le postulat 5 (sous le nom de postulat de la projection) date de la formalisation de la MQ par Von Neumann en 1932 (Mathematical Foundations of Quantum Mechanics, chapitre V) et Dirac en 1935.
La théorie des mondes multiples d'Everett date de 1957.

Si tu veux dire que ce postulat a été posé pour expliquer que tout semble se passer comme si un seul choix était fait parmi toutes les possibilité, alors oui dans ce cas, c'est bien cela.
Mais même la théorie des mondes multiples d'Everett n'explique pas pourquoi on est dans un (parmi une infinité) des mondes en particuliers et pas dans un autre. Ce n'est qu'une autre façon d'interpréter la théorie, mais en soi je ne trouve pas que ça résolve grand chose.

l'invention par après de la décohérence, pas très satisfaisante non plus, en tant que solution ad hoc à la contradiction que ce postulat 5 a introduit...
Ad hoc certes, mais scientifiquement fondée.
On ne parle pas du même genre de ad hoc que, disons, la constante cosmologique d'Einstein.
Elle ne résout "que" le problème de l'inexistence des superpositions macroscopiques, si c'est ça que tu veux dire par "pas très satisfaisante". Elle ne résout pas le problème de l'indéterminisme en effet. La théorie d'Everett non plus, parce que pour ça il faudrait qu'elle propose une explication de la raison pour laquelle on est dans un monde plutôt qu'un autre.


Pour ceux qui ne connaissent pas le problème dont on parle et qui veulent se faire une bonne idée de toutes les théories et interprétations qui existent sur la question, le mieux est de lire l'article de Wikipédia sur le problème de la mesure quantique, il est vraiment très bien fait et même de meilleure qualité que l'article anglais.

Le postulat 5 n'est en réalité par du tout nécessaire pour faire fonctionner pragmatiquement la physique quantique. On peut très bien s'en passer pour travailler, il ne sert à rien. D'ailleurs certains positivistes le nient tout simplement, puisque le positivisme ne s'embarrasse pas de "philosophie quantique"
Ce postulat est indispensable pour travailler, c'est lui qui dit que deux mesures successives donnent le même résultat !


Mais pour finir, il faut garder à l'esprit le plus importants : ce ne sont que des postulats !
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#42

Message par Dany » 25 nov. 2019, 09:59

thewild a écrit :Parce que le postulat 5 (sous le nom de postulat de la projection) date de la formalisation de la MQ par Von Neumann en 1932 (Mathematical Foundations of Quantum Mechanics, chapitre V) et Dirac en 1935.
La théorie des mondes multiples d'Everett date de 1957.
Bien sûr, mais le problème de l'unitarité de la fonction d'onde, qui ne peut conceptuellement engendrer un univers unique tel que nous le percevons était forcément connu. Everett a poussé la réflexion en 57.
Tout est

thewild a écrit :Mais même la théorie des mondes multiples d'Everett n'explique pas pourquoi on est dans un (parmi une infinité) des mondes en particuliers et pas dans un autre. Ce n'est qu'une autre façon d'interpréter la théorie, mais en soi je ne trouve pas que ça résolve grand chose.
C'est ce que je dis. Mais la théorie des mondes multiples n'est pas une vraiment interprétation. A la base, l'équation de Schrödinger (postulat 6) ne peut engendrer que des mondes multiples, d'où le problème de devoir intégrer le postulat 5 pour justifier notre monde unique fait d'objets.

thewild a écrit :Elle ne résout "que" le problème de l'inexistence des superpositions macroscopiques, si c'est ça que tu veux dire par "pas très satisfaisante".
Non, ce n'est pas ça que je veux dire. J'en parle dans mes posts précédents.
Avec la décohérence, les états superposés tendent exponentiellement vers zéro, mais ne deviennent jamais nuls. Il ne disparaissent pas totalement pour révéler l'observable dans le monde d'objets comme dans l'application la réduction du paquet d'ondes. Evidemment, les états superposés sont tellement faibles qu'ils sont indétectables. Au niveau pratique ça n'a pas d'importance, mais philosophiquement parlant, avec la décohérence, quand on regarde la Lune on voit des superpositions de Lunes.
La décohérence ne mène pas à un état unique comme dans la réalité, ce qui est quand même bizarre pour une théorie censée décrire la réalité. On arrange ça en disant qu'elle mène "presque" à un état comme la réalité... mais c'est une approximation de réalité.
Voir ici, dans "validité".

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#43

Message par thewild » 25 nov. 2019, 10:19

Dany a écrit :
25 nov. 2019, 09:59
Au niveau pratique ça n'a pas d'importance, mais philosophiquement parlant, avec la décohérence, quand on regarde la Lune on voit des superpositions de Lunes.
La décohérence ne mène pas à un état unique comme dans la réalité, ce qui est quand même bizarre pour une théorie censée décrire la réalité.
Qu'est-ce qui te fait dire que la réalité n'est pas cette superposition de lunes ?
On peut affirmer qu'il n'y a pas de superposition macroscopique avec le simple argument qu'on n'en observe pas, mais on ne peut pas affirmer qu'il n'y en aurait pas qui soient imperceptibles.

Donc Équation de Schrödinger + Décohérence Quantique => le postulat 5 est faux et n'est qu'une approximation de la réalité, la réalité étant un monde fait de superpositions quantiques trop subtiles pour être observées aux échelles macroscopiques.
Ça n'est pas satisfaisant ?

Je vais lire l'article que tu cites, je n'ai pas le temps tout de suite.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#44

Message par Dany » 25 nov. 2019, 12:00

thewild a écrit :Donc Équation de Schrödinger + Décohérence Quantique => le postulat 5 est faux et n'est qu'une approximation de la réalité, la réalité étant un monde fait de superpositions quantiques trop subtiles pour être observées aux échelles macroscopiques.
Ça n'est pas satisfaisant ?
Ce n'est pas tout à fait ça :

Équation de Schrödinger (postulat 6) + réduction du vecteur d'état (postulat 5) => incompatibilité aux niveaux logique et mathématique => création de la décohérence pour se dépêtrer => les lunettes ne sont plus adaptées et la réalité devient floue, c'est devenu une approximation de réalité => la décohérence n'est pas satifaisante au niveau philosophique.
thewild a écrit :la réalité étant un monde fait de superpositions quantiques trop subtiles pour être observées aux échelles macroscopiques.
Selon l'équation de Schrödinger (postulat 6), le monde macroscopique aussi bien que microscopique est fait de 100% de superpositions quantiques. Et c'est la réduction du paquet d'onde (postulat 5) qui permet notre réalité d'objets macroscopiques, observée clairement à 100%.
Malheureusement, vu l'incompatibilité entre les deux postulats, il faut trouver une solution et ce sera la décohérence.

Mais le problème de la décohérence, c'est qu'avec elle, notre réalité d'objets macroscopiques n'est plus observée clairement à 100% comme elle l'était avec la réduction du paquet d'onde. Le monde est devenu flou...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#45

Message par thewild » 25 nov. 2019, 14:51

Dany a écrit :
25 nov. 2019, 12:00
Ce n'est pas tout à fait ça :

Équation de Schrödinger (postulat 6) + réduction du vecteur d'état (postulat 5) => incompatibilité aux niveaux logique et mathématique => création de la décohérence pour se dépêtrer => les lunettes ne sont plus adaptées et la réalité devient floue, c'est devenu une approximation de réalité => la décohérence n'est pas satifaisante au niveau philosophique.
D'accord mais ça c'est plutôt une façon de raconter l'histoire de la MQ.
Si on fait abstraction de la chronologie qui fait que la décohérence est arrivée après, aujourd'hui on a bien : Postulat 6 + Décohérence sont tenus pour vrais d'où le postulat 5 n'est qu'une approximation de la réalité où rien n'est totalement effondré.
Dany a écrit :
25 nov. 2019, 12:00
Le monde est devenu flou...
Et ça pose un problème ? Qu'est-ce qui te permet de dire que ce n'est pas ça la réalité d'ailleurs, un monde flou ?
Aujourd'hui c'est plutôt bien accepté dans la communauté scientifique : la décohérence serait la réalité et le postulat 5 n'en serait qu'une approximation.
Dernière modification par thewild le 26 nov. 2019, 03:38, modifié 1 fois.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#46

Message par DictionnairErroné » 25 nov. 2019, 16:31

Nicolas78 a écrit :
25 nov. 2019, 08:04
La PQ implique l’indéterministe, mais l’indéterminisme n’implique pas nécessairement le libre-arbitre.
L'indéterminisme pourrait donner du moins, l'illusion d'un libre arbitre.
« Il faut qu’il y ait des nouveautés, et un univers non déterministe permet la nouveauté. Et dans ces nouveautés, dans la théorie simplifiée que les scientifiques en ont, apparaissent des bifurcations : ce sont des points singuliers où une branche se subdivise en plusieurs branches ou même en un nombre infinis de branches. Et le choix de la branche qui sera suivie dépend des fluctuations. ( …) Entre les points de bifurcation, le déterminisme n’est qu’une approximation (…) tandis qu’aux points de bifurcation, vous n’avez plus d’approximation déterministe .» - Ilya Prigogine, in La complexité, vertiges et promesses, p 45, Ed Le Pommier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine#Citations
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#47

Message par curieux » 26 nov. 2019, 05:30

Dany a écrit :
25 nov. 2019, 12:00
Mais le problème de la décohérence, c'est qu'avec elle, notre réalité d'objets macroscopiques n'est plus observée clairement à 100% comme elle l'était avec la réduction du paquet d'onde. Le monde est devenu flou...
Pour ce qu'on a besoin de faire, ce flou est tellement petit qu'on se passe facilement de cette 'réalité'.
Un flou artistique sur la position d'un corps dont la masse dépasse celui d'un infime grain de poussière est si faible, pour la MQ (j'aime pas PQ ça me donne des associations d'idées malodorantes :mrgreen: ) que ça n'a aucune importance même pour nos appareils de mesure les plus sophistiqués.

ça c'est une chose, la suivante, c'est d'analyser les conséquences de l'expérience des fentes de Young, certains vont jusqu'à dire que c'est l'observateur qui , par sa conscience, réduit le paquet d'onde et provoque de ce fait les interférences.

Il n'y a pas besoin de nombreuse heures de réflexion pour réfuter ce genre d'interprétation, parce qu'en fait, il suffit de placer 20 observateurs face au mur où se dessine les franges pour qu'après concertation chacun de ces observateurs en arrive à la conclusion qu'il n'y a de fait qu'un seul 'observateur' dans l'histoire : le mur, et pour dissiper l’ambiguïté du terme il suffit de choisir celui de 'récepteur'.
Du coup, on la place où la conscience la dedans ?
Moi je n'y vois qu'un phénomène physique extra-ordinaire par rapport à notre physique classique, c'est sûr, mais sans éprouver pour autant le besoin de me rallier à des théories du genre de celle des mondes multiples.
M'enfin, possible que je manque cruellement de l'imagination fertile de certains amateurs de fantastique.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#48

Message par LePsychoSophe » 26 nov. 2019, 08:00

ABC a écrit :
24 nov. 2019, 15:14

On ne peut pas éliminer l'observateur de la physique car l'information recueillie concerne l'interaction de l'observateur (au besoin en prolongeant et fiabilisant ses moyens d'observation par des instruments de mesure) avec les objets et phénomènes qu'il observe.

La réalité se cachant derrière l'information, elle, elle n'est pas modifiée ou mobilisée par la "conscience" de l'observateur mais par la présence d'un corps étranger.
Si un robot prélève des infos au niveau quantique, il y a toujours cette interaction qui rend la mesure quasi impossible et pourtant il n'y a pas de "conscience". Non?
Ce que la science moderne a apporté, c'est l'importance cruciale apportée à la confrontation prédiction d'une théorie/observation et à sa reproductibilité (approche positiviste) en tant que juge de paix de la validité d'une théorie se voulant scientifique (cf. Karl Popper).

C'est quoi le rapport?
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#49

Message par LePsychoSophe » 26 nov. 2019, 08:38

Dany a écrit :
24 nov. 2019, 15:44

Celui qui considère que la physique quantique représente la réalité et celui qui veut en même temps rester "terre à terre" et "de bon sens" est mal pris. Et celui qui veut absolument s'en tenir au concept de la conscience sous produit du cerveau est pas mal embêté aussi.
Si tu as lus mes précédents posts sur cette enfilade, tu auras remarqué que la décohérence, présentée en tant que solution "raisonnable" par les réductionnistes au problème de la mesure pour expurger la conscience de la physique quantique, rate son but. La décohérence n'est qu'une expulsion dialectique de la conscience de l'observateur afin de sauvegarder un semblant d'objectivité à notre monde d'objet face à une réalité quantique, fondamentalement intersubjective (passe toutes les équations, ça ne sert à rien qu'à embrouiller ;) ).
Ah... mal barré alors...

Mais la conscience n'est pas un produit du cerveau? C'est un phénomène issu de la matière... Les plantes ont une conscience de mon point de vue, entendons-nous bien.

Pourquoi les réductionnistes ratent leur but avec la décohérence (notez que je ne suis pas hyper à l'aise avec ce terme... même avec wikipéd')?
Mouais, n'est-ce pas vous qui essayez de "sauver" la conscience d'autre chose que de la vulgaire matière cellulaire...?
De la même façon que certains essayent de "sauve" le libre-arbitre? Je ne sais plus si vous en faites partie...

Perso, c'est un leurre de croire que la "conscience" ait telle ou tel action ou effet au niveau quantique.

Ma théorie à moi : les êtres humains, face à un domaine de la connaissance qui le maîtrise pas (encore...) sont face à une sorte de vide psychique, un néant, un trou... et ils y projettent leurs propres fantasmes.
Comme Dieu qui est en train de disparaître... ou la vie après la mort... ou plein d'autres domaines à trous cognitifs (au sens de connaissance ici).
Ce blanc est une toile de projection pour faire face à nos pire angoisse existentielle ou autre.

Les "sauveteurs" de la "conscience" ou du "LA" ou de jenesaisquoi sont juste incapables de faire avec le trou, le néant. Ce néant est inaccessible en théorie, car trop violent pour la psyché. Voilà pourquoi ce point limite de la connaissance actuelle (il y en a d'autres) se chevauche, s’enchevêtre avec la philosophie lorsque nous évacuons les chiffres ou la mathématique.












La conscience a bien à faire, à la fois dans l'équation (dans l'équation de Schrödinger, justement) et dans le débat. Et ce débat se passe bien sûr aussi à un tout autre niveau que le nôtre. Ce serait parfaitement ridicule de le nier...

Le problème, bien réel, mais uniquement philosophique, c'est que la physique quantique est dans une impasse conceptuelle : elle ne satisfait pas entièrement aux critères du matérialisme. Simplement, on le bypasse à l'heure actuelle (avec raison à mon sens, tant qu'on ne sait pas ce que c'est vraiment que "la conscience". En plus c'est toujours un mot que certains ne peuvent pas dissocier d'une certaine religiosité, ce qui plombe le débat).
Perso, la "conscience" n'est plus un problème pour moi. Je me suis épuisé à "chercher" et maintenant, je ne comprends quasi même plus ce qu'on entend par le hard problem. Le hard problem est plus égotique qu'il n'y parait. C'est juste que l'Homme doit reconnaitre qu'il est simplement un tas de neurone et basta. La conscience n'a rien de si mystérieux, ce n'est qu'un processus de plus pour fournir une tentative d'adaptation supplémentaire grâce aux packages neuronales bien fournis.





Lors d'une observation, la théorie quantique considère que l'observable, l'instrument de mesure et le corps (incluant le cerveau) de l'observateur font partie d'un système "enchevêtré" (dit autrement, le système total est "intriqué").
Et c'est le fait d'observer (le moment de l'observation) qui "réduit le paquet d'onde" (dit autrement, "fait s'écrouler la fonction d'onde" ou bien "réduit le vecteur d'état").
C'est à ce moment là que l'observable entre dans notre univers d'objet. Avant ça, on ne sait absolument rien en dire, l'intrication quantique (dit autrement, la superposition quantique) étant une réalité inaccessible directement en tant que telle.

Ca, c'est une donnée indiscutable et indiscutée par rapport à la théorie… mais à ce moment précis, qu'est-ce qui fait s'écrouler la fonction d'onde et extrait l'observable de l'intrication quantique ? (et pour la physique quantique, une "observable", c'est tout simplement quelque chose, petit ou grand, qu'on observe… que ce soit avec un instrument quelconque dans un but d'étude, ou bien un paysage qu'on observe avec ses sens, principalement dans ce cas, la vue).
Si on percute le réel lorsqu'on essaie de le voir. Est-ce que ça signifie pas qu'en tant qu'être humain, on est à la limite de la perception et qu'on ira jamais au-delà? Que c'est une limite "humaine" et qu'à part se tortiller le cerveau jusqu'au quasi délire philosophico-mathématique, nous sommes devant un mur absolu. Il faut peut-être accepté que le bout du bout du tunnel du Réel est obstrué. Notre réalité n'est pas exponentielle ou logarithmique, elle a une limite. Je ne crois pas au plus petit du plus petit et à l'infini pour être clair. N'en déplaise aux mathématiciens, la carte c'est pas le territoire. Infini? Nope.

"Pas de croissance infinie dans un monde fini", c'est valable aussi pour la connaissance. ;)

Et c'est là que débute les interprétations et les discussions : l'idée qui vient en premier, c'est que c'est "la conscience". Mais problème : ça ne peut pas être la conscience dérivée de l'activité du cerveau telle que le matérialisme la conçoit, puisque le cerveau lui-même est intriqué avec tout le reste.

Ce qui voudrait dire pour certains que la conscience viendrait "d'ailleurs".

Inacceptable pour le moniste matérialiste dans sa lutte contre le vieux dualisme écclésiastique (note bien qu'en faisant ça, le moniste accepte tacitement de poser le débat selon le terme de "dualisme" que lui impose le religieux... et Roger Penrose, notamment, veut montrer que cette conscience soi disant dualiste peut très bien rester un sujet pour le monisme scientifique, c'est à dire rester étudiable par les outils de la science, même si on découvre un jour qu'elle est extériorisée par rapport au cerveau. Enfin bref, parce que Penrose n'en est encore nulle part dans cette recherche précise...).

J'ai tellement cru en cette idée (en gras, sl)... :ouch: :grimace:

... pour moi, tu vas trop loin et je ne suis PLUS d'accord avec ce concept dualiste ou jenesaisquoi de conscience extérieure. C'est mon avis. :D






Evidemment, pour celui qui refuse toute idée de ce qu'il croit être du dualisme, il y aurait peut être moyen d'éliminer cette conscience embêtante : c'est la théorie des mondes multiples d'Everett. Mais ça ne marche pas non plus. Déjà, que ce sont en général les mêmes qui se réclament du "bon sens"...
Si on imagine un nouvel univers entier qui se crée à chaque décision et pour chaque individu (donc chaque conscience)... on voit vite qu'on n'élimine pas la conscience comme ça non plus.

Alors que faire pour répondre à quelqu'un de curieux, intrigué par tout ce déballage à propos de la physique quantique ?
Tu vas me sortir tous les auteurs que j'ai lu mais avec qui je ne suis plus en accord du tout. Mais ce temps, je le rêve, c'était bon... arf, les croyances, quel pied!

Tu m'étonnes qu'on te taxe de bouddhiste! :lol: J'ai l'impression de voir il y a deux ans.







La solution la plus souvent entendue, c'est une sorte de vague explication composite comprenant du positivisme : "la physique quantique ne représente pas du tout la réalité. C'est juste un outil utile pour faire des trucs, ça concerne uniquement les ingénieurs !", saupoudré d'un peu de décohérence : "c'est l'interaction avec l'environnement qui provoque la réduction du vecteur d'état, la conscience n'a rien à voir là dedans !".
En faisant ça, on mélange allégrement un peu de point de vue réaliste avec un peu de point de vue positiviste, mais ce n'est pas grave : l'important, c'est de faire croire aux gens que "la conscience n'a rien à faire dans l'équation et le débat…"

Sur ce, je suis bien embêté aussi. Parce que je ne voudrais pas non plus que mon discours ne soit interprété comme un soutien à l’idée d’une "âme" individualisée. C'est pour ça que le concept de la conscience quantique de Penrose me plaît plutôt bien de prime abord.
... merci en tout cas.

Donc j'ai l'impression que vous n'avez pas le même point de vue qu'ABC...
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#50

Message par LePsychoSophe » 26 nov. 2019, 08:47

Dany a écrit :
24 nov. 2019, 20:20


JF a écrit :Quel est précisément l'élément de l'équation qui représente la conscience selon vous?
a/at (sur le membre de droite). Qui montre que la fonction d'onde est unitaire. L'unitarité est une propriété de toutes les fonctions d'ondes normalisables, c'est à dire les fonctions d'onde dont l'intégrale sur tout l'espace est égale à 1. C'est la condition pour que le membre de gauche, le hamiltonien, d'être un opérateur hermitien. C'est l'unitarité qui permet la continuité dans l'évolution dans le temps de la fonction d'onde, selon le postulat 6 de la théorie quantique. Et c'est cette unitarité qui permet à la fonction d'onde d'être thermodynamiquement réversible. alors que l'effondrement de la fonction d'onde décrite par le postulat 5 a un caractère discontinu, La réduction du vecteur d'état est thermodynamiquement irréversible. Il y a incohérence entre les deux postulats et la théorie ne l'explique pas.

C'est selon moi. Content ?

Sérieux, aucun élément ne représente la conscience de l'observateur précisément dans une équation particulière, considérée indépendamment. Ton petit jeu est particulièrement puéril. En plus, je peux absolument raconter n'importe quoi puisque tu es parfaitement incapable de vérifier quoique ce soit… ;)
Vous devriez lire du Lacan... pour intriquer mathématique et conscience. Ce n'est pas si "imposture intellectuelle" que cela n'y parait. ça donne des éléments satisfaisant sur la question Conscience // Réel.
Et on a pas besoin de quelconque appel à une substance mystique.

Parce que dire a/at = conscience n'est pas plus étrange que ce qu'à écrit Lacan lorsqu'il a essayait de comprendre comment le mental percevait et/ou s'intriquait dans la réalité.

J'ai pas tout saisi sur les maths, dommage.
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