La réalité, est-elle une hallucination collective?

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Dany
Messages : 2361
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#51

Message par Dany » 26 nov. 2019, 08:52

curieux a écrit :Pour ce qu'on a besoin de faire, ce flou est tellement petit qu'on se passe facilement de cette 'réalité'.
Un flou artistique sur la position d'un corps dont la masse dépasse celui d'un infime grain de poussière est si faible, pour la MQ que ça n'a aucune importance même pour nos appareils de mesure les plus sophistiqués.
Là, tu cherches à imposer ton point de vue en tant que pragmatique dans un discussion philosophique, en te servant de ton pragmatisme pour essayer de disqualifier des considérations qui dépassent forcément en subtilité la physique quantique telle qu'on l'emploie dans un but pratique.

Tu n'échapperas pas au fait que la physique quantique débouche sur des implications philosophiques.
Evidemment, tu peux t'en tenir à l'aspect pratique (tu shut up et tu calculate, sans plus) mais si tu interfères dans une discussion philosophique, il te faut des arguments philosophiques.


Peu importe qu'on ne s'en aperçoive ou pas, mais le fait philosophique est qu'avec la réduction du vecteur d'état j'obtiens une réalité d'objet totale, sans plus aucun état superposé. Alors qu'avec la décohérence, il reste des états superposés.

Au point de vue philosophique (si on veut soutenir le matérialisme scientifique, qui considère que tout phénomène naturel doit être observable et étudiable), s'il reste des états superposés dans mon monde macroscopique après le passage de la décohérence, c'est exactement la même chose que si tout était superposé. Parce que, puisque je me retrouve avec ce reliquat d'états superposés qui ne seront jamais observables, ça veut dire que la décohérence ne satisfait pas aux critères de scientificité du matérialisme, il y a un problème théorique. Ce qui veut dire autrement que la physique quantique, au point de vue du matérialisme scientifique en est exactement au même point que l'homéopathie.

Le problème, c'est que tu te poses en juge au cours d'une discussion dans le cadre d'une vision réaliste de la physique quantique à partir de ta position positiviste (école de Copenhaghe)… et les deux approches ne se mélangent pas.
Wikipedia a écrit :Dans le débat philosophique concernant l'interprétation de la mécanique quantique, certaines approches telles que l'interprétation de Copenhague considèrent d'ailleurs que l'état quantique n'est pas un élément de réalité au sens qu'Einstein donnait à ce terme, mais simplement un intermédiaire de calcul utile pour prévoir les mesures


Au final, les positivistes et les réalistes ensembles savent très bien que la physique quantique ne satisfait pas aux critères de scientificité du matérialisme et la communauté scientifique fait l'impasse sur ce problème philosophique du fait des résultats incontestables de cet outil conceptuel.


curieux a écrit :Il n'y a pas besoin de nombreuse heures de réflexion pour réfuter ce genre d'interprétation, parce qu'en fait, il suffit de placer 20 observateurs face au mur où se dessine les franges pour qu'après concertation chacun de ces observateurs en arrivent à la conclusion qu'il n'y a de fait qu'un seul 'observateur' dans l'histoire : le mur, et pour dissiper l’ambiguïté du terme il suffit de choisir celui de 'récepteur'.
Du coup, on la place où la conscience la dedans ?
Selon la théorie, ces vingt observateurs, après leur observation (on peut en prendre un seul, mais soit…) sont intriqués avec le mur. Tout le système est en superposition d'état : la pièce, le mur et les vingt observateurs.

Ce qui fait que pour une personne dans une autre pièce, qui ne peut pas percevoir ce que les vingt observateurs perçoivent, les franges "n'existent" pas pour elle (au sens de notre univers d'objets), elle n'en a pas "conscience".
C'est seulement au cours du processus de la communication avec les témoin (qui est également un processus quantique : une réduction du vecteur d'état du point de vue réaliste et une décohérence de point de vue positiviste) qu'elle "prendra conscience" de la réalité. Dit autrement, que la fonction d'onde s'écroulera pour révéler ce qui se passe dans la pièce avec le mur et les franges dans son monde, dans son univers d'objets solides.
La physique quantique a donc bien à voir d'une manière ou d'une autre avec "la conscience". Le problème, à JF et à toi (notamment), c'est que vous mythifiez le mot "conscience", qui résonne dans votre cerveau comme un relent de religiosité.

Vous êtes tous les deux toujours sur les rails de la chrétienté sans le savoir. Vos réflexes mentaux font office de pensées intrusives ce qui vous empêche d'avoir une réflexion détachée sur le sujet, puisque quand on parle "conscience", ça veut dire automatiquement pour vous une sorte d'action à distance, de "création par l'esprit". Bref, vous êtes victime de vos apriori sur les mots...

Dany
Messages : 2361
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#52

Message par Dany » 26 nov. 2019, 09:50

LePsy a écrit :Donc j'ai l'impression que vous n'avez pas le même point de vue qu'ABC...
C'est une mauvaise impression. J'ai exactement le même point de vue qu'ABC (c'est bien simple, c'est lui qui m'a quasiment tout appris).

Il a un vocabulaire beaucoup plus technique que moi. Certains des mots qu'il emploie recouvrent des définitions consacrées et bien précises dans le jargon de la physique. L'ennui, c'est que quand on est pas un peu familier avec ça on interprète différemment et on ne pige pas. Moi j'utilise des mots plus courants, mais du coup ça ne colle plus très bien aux définitions physiques rigoureuses et on ne pige pas non plus :a2: . Ce qui fait que je ne peux pas dépêtrer tes posts, tu comprends quasiment le contraire de ce que je veux dire à tous les coups...

Le problème avec les interprétations philosophiques de la physique quantique, c'est qu'il faudrait idéalement une interface commune de discussion et c'est dur avec toi, qui veux t'en tenir à ce que tu as appris en cours de sciences humaines sans te pencher quand même un petit peu sur la physique.

De plus, tu souffres du même problème que JF : le manque de modération quand tu lis le mot "conscience", qui est quand même à la base de beaucoup de discussions sur la physique quantique, alors qu'on en a aucune véritable définition.

Le mot "conscience" crée une empreinte mentale différente chez chacun, suivant son parcours, ses lectures, ses études,... .
C'est un mot valise, ce qui fait que c'est très difficile de se mettre d'accord sur une signification.
Le mieux dans ce genre de discussion, c'est de lui laisser un peu d'espace de liberté, ce qui permet de ne pas partir catégoriquement et définitivement dans un sens ou un autre au point de vue conclusions… c'est ça que j'entends par modération.

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6427
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#53

Message par curieux » 27 nov. 2019, 08:36

Selon la théorie, ces vingt observateurs, après leur observation (on peut en prendre un seul, mais soit…) sont intriqués avec le mur. Tout le système est en superposition d'état : la pièce, le mur et les vingt observateurs.
C'est bien cette interprétation que je trouves être du gros n'importe quoi.
L'observateur ne fait qu'observer une réflexion de la lumière qui arrive sur le mur, qui pour moi est le seul récepteur. (pas de mur pas d'interférences, peu importe le nombre d'observateurs, le mur est donc la seule condition pour obtenir des interférences, tu remarqueras que je n'utilise pas le terme observer.)
Au lieu de 20 observateurs on les remplace par 20 appareils photo, je parie la gomme à Denis qu'un seul observateur ne constatera aucune différence, autre que celle de parallaxe, entre toutes les photos.
On arrive là à la même question qui consiste à se demander si un arbre qui tombe sans témoin au milieu de la forêt fait du bruit.
Si les discours de philosophes sont capables de prétendre le contraire du sens commun alors je les laisse discuter entre-eux, ils ne m'apprendront rien d'interessant.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6427
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#54

Message par curieux » 28 nov. 2019, 02:34

Un exemple d'affirmation de philosophe qui exprime ce qu'elle ne dit pas:
Prenons l’exemple du réalisme, selon lequel il existe une réalité indépendante de nous, existant « en soi ». Autrement dit, selon lequel le monde tel que nous le percevons serait le même si nous n’étions pas là pour l‘observer. Or tous les physiciens le savent : le simple fait d’observer un système quantique, une particule par exemple, va modifier ce système !

La physique quantique d’aujourd’hui va même jusqu’à montrer qu’une propriété n’existe pas tant qu’elle n’a pas été observée.
(source : https://lejournal.cnrs.fr/billets/recon ... hilosophie )

Ce n'est pas le simple fait d'observer qui modifie le système, c'est le fait de vouloir l'observer, ce qui n'est pas la même chose.
Observer un système macroscopique ne modifie rien(*) alors que vouloir observer un système quantique nécessite un apport d'énergie dirigé vers le système, c'est ça qui modifie l'état du système quantique.

Quant à la seconde affirmation, c'est aussi à nuancer sérieusement, entre dire qu'une propriété n'existe pas et dire qu'elle ne se manifeste pas il y a autant de différence que dire : le requin ne peut pas me bouffer parce que je ne le vois pas. Que je mette un pied dans l'eau et je reviendrai surement de croire qu'il n'existe pas...

Bref, quand je lis certains philosophes ça me fait autant bailler que de lire du richard parler de relativité restreinte.

(*) ou si peu que c'est insignifiant.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#55

Message par Etienne Beauman » 28 nov. 2019, 04:07

curieux a écrit :
28 nov. 2019, 02:34
Bref, quand je lis certains philosophes ça me fait autant bailler que de lire du richard parler de relativité restreinte.
Ton exemple tombe un peu à plat Hervé Zwirn est physicien et épistémologue autoproclamé, il n'a pas de diplôme en philosophie.

;)

Bonus : l'avis d'un philosophe sur les physiciens se prenant pour des philosophes.

edit
"Observer un système macroscopique ne modifie rien(*) alors que vouloir observer un système quantique nécessite un apport d'énergie dirigé vers le système,"

C'est faux.
La volonté ce n'est pas l'action.
Je peux vouloir gravir le mont blanc, ça ne nécessite aucun apport d'énergie, tu fais des confusions qu'un débutant en philosophie ne ferait pas.

" entre dire qu'une propriété n'existe pas et dire qu'elle ne se manifeste pas il y a autant de différence que dire "
Je nuance ta nuance.
Dans le cas de la position, il n'est pas le seul à dire que parler de position pour une particule n'a de sens que si on cherche à la mesurer t'es bien sûr pas obligé d'être d'accord, mais le débat est loin d'être tranché.
Dernière modification par Etienne Beauman le 28 nov. 2019, 04:31, modifié 1 fois.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6719
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#56

Message par richard » 28 nov. 2019, 04:18

Salut curieux! Tu dis
curieux a écrit :
28 nov. 2019, 02:34
Bref, quand je lis certains philosophes ça me fait autant bailler que de lire du richard parler de relativité restreinte.
c’est sûr que quand on ne comprend pas ce n’est pas très intéressant.
:hello: A+

Dany
Messages : 2361
Inscription : 09 févr. 2004, 17:44

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#57

Message par Dany » 28 nov. 2019, 06:17

Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 04:07
Bonus : l'avis d'un philosophe sur les physiciens se prenant pour des philosophes.
Excellente vidéo. Je l'ai évidemment regardée… . Mais la question est, comme toujours, : est-ce que ceux qui auraient vraiment intérêt à la regarder vont le faire ?

A noter que (comme Mr Phi le fait bien remarquer) : sous couvert de son introduction "la philosophie est morte !" Hawking tente d'imposer sa propre vision philosophique du monde. Et c'est également ce que fait curieux : probablement sans qu'il ne s'en rende compte, sa position est philosophique.

l'espèce de pragmatisme instrumentaliste de curieux ne plane pas du tout au dessus de la mêlée philosophique, elle en fait partie. Et c'est encore plus flagrant dans le cas d'Hawking, puisque plus loin dans son livre, il développe son "réalisme modèle dépendant" dans lequel il philosophe sur la science… alors que "la philosophie est morte !". :roll:


Et à 10'30", Mr Phi fait une remarque qui intéressera probablement LePsy a propos des "philosophes littéraires, aussi ignorants des sciences que prétentieux à son égard !" : c'est effectivement cette philosophie là qui est morte, du coup il ne faut plus trop les écouter, ils ont fait leur temps.
Il n'est plus possible à l'heure actuelle de se questionner sur ce que pourrait être la "réalité" ou même plus généralement sur ce qu'on fout dans cet Univers, sans se pencher un petit peu (voire beaucoup. C'est encore mieux, mais ça prend du temps) sur la physique. Avec, à mon avis, deux domaines importants à cet égard : la relativité et la physique quantique.

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 2375
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#58

Message par Lambert85 » 28 nov. 2019, 06:56

richard a écrit :
28 nov. 2019, 04:18
Salut curieux! Tu dis
curieux a écrit :
28 nov. 2019, 02:34
Bref, quand je lis certains philosophes ça me fait autant bailler que de lire du richard parler de relativité restreinte.
c’est sûr que quand on ne comprend pas ce n’est pas très intéressant.
Remarque idiote venant de quelqu'un qui ne VEUT pas comprendre... :lol:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6719
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#59

Message par richard » 28 nov. 2019, 08:33

Mais si je VEuX comprendre, le problème c’est que je n’y arrive pas.

Avatar de l’utilisateur
Lambert85
Messages : 2375
Inscription : 23 nov. 2007, 01:48

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#60

Message par Lambert85 » 28 nov. 2019, 09:17

richard a écrit :
28 nov. 2019, 08:33
Mais si je VEuX comprendre, le problème c’est que je n’y arrive pas.
Malgré ton QI ? :mrgreen:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

Avatar de l’utilisateur
richard
Messages : 6719
Inscription : 30 juil. 2008, 08:20

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#61

Message par richard » 28 nov. 2019, 09:59

Non! À cause de mon QI.

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6427
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#62

Message par curieux » 29 nov. 2019, 06:27

Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 04:07
edit
"Observer un système macroscopique ne modifie rien(*) alors que vouloir observer un système quantique nécessite un apport d'énergie dirigé vers le système,"

C'est faux.
La volonté ce n'est pas l'action.
Je peux vouloir gravir le mont blanc, ça ne nécessite aucun apport d'énergie, tu fais des confusions qu'un débutant en philosophie ne ferait pas.
Je ne parle pas seulement de vouloir observer un système quantique, pour pouvoir le faire il faut obligatoirement lui balancer un scud dans le cigare pour voir ce qu'il a dans les tripes. C'est précisément ce qui fausse la mesure.
Chose qui ne se fait jamais quand on VEUT observer un état macroscopique, pour simplifier, la lumière qui éclaire le tableau n'a aucune action sur son déroulement alors qu'en physique quantique l'énergie d'un photon éclate complétement le système 'observé'.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6427
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#63

Message par curieux » 29 nov. 2019, 06:32

richard a écrit :
28 nov. 2019, 04:18
Salut curieux! Tu dis
curieux a écrit :
28 nov. 2019, 02:34
Bref, quand je lis certains philosophes ça me fait autant bailler que de lire du richard parler de relativité restreinte.
c’est sûr que quand on ne comprend pas ce n’est pas très intéressant.
Venant de quelqu'un qui se sert de Bergson pour tenter d'assoir une position scientifique il y a de quoi rire.
Ce n'est pas demain la veille que tes discours entraineront un prix Nobel de littérature.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6427
Inscription : 12 juin 2005, 10:17

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#64

Message par curieux » 29 nov. 2019, 06:40

richard a écrit :
28 nov. 2019, 09:59
Non! À cause de mon QI.
non non richard c'est à cause de ta préférence pour les discours philosophiques un peu trop anachroniques, en déphasage complet avec les expériences de physique fondamentale.
Tu dis toi-même que ta théorie ne décrochera jamais le prix Nobel, c'est parce que ce prix ne récompense jamais la philosophie, par contre tu peux toujours rêver d'un prix de literrature. A condition que ta prose dépasse les deux lignes dont tu as habitué ici.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#65

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 07:36

curieux a écrit :
29 nov. 2019, 06:27
Je ne parle pas seulement de vouloir observer un système quantique, pour pouvoir le faire il faut obligatoirement lui balancer un scud dans le cigare pour voir ce qu'il a dans les tripes.
Non, c'est pour faire quelque chose, qu'il faut faire quelque chose.
La volonté ça se passe dans la tête de celui qui agit (ou pas).
curieux a écrit :
29 nov. 2019, 06:27
Chose qui ne se fait jamais quand on VEUT observer un état macroscopique,

La volonté n'a rien à faire dans cette histoire.
curieux a écrit :
29 nov. 2019, 06:27
la lumière qui éclaire le tableau n'a aucune action sur son déroulement alors qu'en physique quantique l'énergie d'un photon éclate complétement le système 'observé'.
Oui.
Mais ça n'a aucun rapport avec la volonté de l'observateur.

volonté : Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#66

Message par DictionnairErroné » 29 nov. 2019, 12:59

Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 04:07
La volonté ce n'est pas l'action.
Je peux vouloir gravir le mont blanc, ça ne nécessite aucun apport d'énergie, tu fais des confusions qu'un débutant en philosophie ne ferait pas.
Ce n'est pas la première fois vous mélangez vouloir et volonté, même un idiot remarque la différence.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#67

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 13:05

DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 12:59
Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 04:07
La volonté ce n'est pas l'action.
Je peux vouloir gravir le mont blanc, ça ne nécessite aucun apport d'énergie, tu fais des confusions qu'un débutant en philosophie ne ferait pas.
Ce n'est pas la première fois vous mélangez vouloir et volonté, même un idiot remarque la différence.
:shock:
Vouloir ici est un verbe !
Volonté un nom.
Vouloir signifie : Avoir de la volonté, faire preuve de volonté.

Faut prendre ses cachets et aller se coucher, là.
:fou:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#68

Message par DictionnairErroné » 29 nov. 2019, 13:40

DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 12:59
Etienne Beauman a écrit :
28 nov. 2019, 04:07
La volonté ce n'est pas l'action.
Je peux vouloir gravir le mont blanc, ça ne nécessite aucun apport d'énergie, tu fais des confusions qu'un débutant en philosophie ne ferait pas.
Ce n'est pas la première fois vous mélangez vouloir et volonté, même un idiot remarque la différence.
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 13:05
Vouloir ici est un verbe !
Volonté un nom.
Vouloir signifie : Avoir de la volonté, faire preuve de volonté.

Faut prendre ses cachets et aller se coucher, là.
:fou:
C'est vous qui référez à la philosophie ici, Vouloir est du domaine du désir tandis que Volonté est du domaine de l'action, vous ne saisissez pas les nuances philosophiques, vous mélangez tout, comme toute le reste d'ailleurs.
Dernière modification par DictionnairErroné le 29 nov. 2019, 14:18, modifié 2 fois.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#69

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 14:04

DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 13:40
C'est vous qui référez à la philosophie ici, Vouloir est du domaine du désir tandis que Volonté est du domaine de l'action, vous ne saisissez pas les nuances philosophiques, vous mélangez tout, comme toute le reste d'ailleurs.
Ah mais t'es un champion, toi !

Avoir la volonté de = vouloir, c'est du français.
Avoir du désir pour = désirer, c'est du français.
effectuer un acte = agir, c'est du français.

Je peux désirer quelque chose (une cigarette), ne pas vouloir satisfaire ce désir (décision d'arrêter de fumer), et agir en conséquence (boire un grand verre d'eau pour faire passer l'envie de fumer).
et ça c'est strictement équivalent à
Je peux avoir le désir de quelque chose (une cigarette), ne pas avoir la volonté de satisfaire ce désir (décision d'arrêter de fumer), et faire un acte en conséquence (boire un grand verre d'eau pour faire passer l'envie de fumer).

T'es complètement à l’ouest, garçon.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#70

Message par DictionnairErroné » 29 nov. 2019, 14:37

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 14:04
Je peux désirer quelque chose (une cigarette), ne pas vouloir satisfaire ce désir (décision d'arrêter de fumer), et agir en conséquence (boire un grand verre d'eau pour faire passer l'envie de fumer).
et ça c'est strictement équivalent à
Je peux avoir le désir de quelque chose (une cigarette), ne pas avoir la volonté de satisfaire ce désir (décision d'arrêter de fumer), et faire un acte en conséquence (boire un grand verre d'eau pour faire passer l'envie de fumer).
Selon vous, pouvons-nous dire.
Je peux vouloir quelque chose et ne pas avoir la volonté de passer à l'acte.

C'est la différence philosophique, puisque nous parlons philosophie, entre Schopenhauer et St-Thomas d'Aquin sur volonté et vouloir. Schopenhauer le conçoit d'une façon générale équivalent (force-puissance) tandis que St-Thomas d'Aquin conçoit plutôt le vouloir précédant la volonté (Vouloir est le désir qui cause le changement de volonté). Je préfère la pensée de St-Thomas qui me semble plus juste.
En effet, il est à remarquer qu'il y a de la différence entre changer de volonté et vouloir le changement de quelque chose. Car on peut, sans changer de volonté, vouloir qu'une chose soit faite maintenant, et qu'ensuite le contraire ait lieu. Il n'y a changement de volonté que quand on commence à vouloir ce qu'auparavant on ne voulait pas, ou qu'on cesse de vouloir ce que l'on a voulu. Ce qui ne peut arriver que par suite d'un changement d'idées ou d'un changement dans les dispositions d'être de celui qui veut. Car la volonté ayant le bien pour objet, on peut commencer à vouloir une chose qu'on ne voulait pas auparavant pour deux motifs : 1° Quand on commence à trouver bonne une chose qu'on ne trouvait pas telle auparavant, ce qui suppose un changement dans le sujet. Ainsi, quand le froid arrive, on commence à se trouver bien près du feu, ce qui n'avait pas lieu auparavant. 2W Quand on commence à connaître la bonté d'un objet qu'on avait toujours ignorée jusque-là.
https://books.google.ca/books?id=gqlAT_ ... ir&f=false
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

De quoi ?

#71

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 17:23

DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 14:37
Je peux vouloir quelque chose et ne pas avoir la volonté de passer à l'acte.
Je peux vouloir la mort du meurtrier de ma femme et ne pas avoir la volonté de le tuer moi même.
Je peux vouloir du mal à mon banquier et ne pas avoir la volonté de lui causer moi même.
Je peux vouloir la victoire mais ne pas avoir la volonté de tricher pour y parvenir.

:hausse:

C'est quoi le challenge, en fait ?
DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 14:37
Vouloir est le désir qui cause le changement de volonté
Alors t'es bien gentil, tu vas relire mot à mot le texte que tu cites et compter avec moi le nombre d’occurrence du mot désir.

Si tu trouves autre chose que 0.
Recommence.

:ouch:

ps :
Pour les autres, désolé du hors sujet.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: De quoi ?

#72

Message par DictionnairErroné » 29 nov. 2019, 18:03

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 17:23
DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 14:37
Je peux vouloir quelque chose et ne pas avoir la volonté de passer à l'acte.
Je peux vouloir la mort du meurtrier de ma femme et ne pas avoir la volonté de le tuer moi même.
Je peux ...
Je peux ...
...

Est-ce que ces deux phrases ont le même sens:

Je peux désirer quelque chose et ne pas avoir la volonté de passer à l'acte.
Je peux vouloir quelque chose et ne pas avoir la volonté de passer à l'acte.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: De quoi ?

#73

Message par Etienne Beauman » 29 nov. 2019, 18:44

DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 18:03

Est-ce que ces deux phrases ont le même sens:

Je peux désirer quelque chose et ne pas avoir la volonté de passer à l'acte.
Je peux vouloir quelque chose et ne pas avoir la volonté de passer à l'acte.
Oh putain j'ai enfin compris ce que tu veux dire !
Mais qu'est ce que tu t'exprimes mal.
DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 12:59
Ce n'est pas la première fois vous mélangez vouloir et volonté
désir et volonté.
Tu penses que je confonds désir et volonté.

Bah non, perdu.
J'ai donné la définition de volonté :
Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose.

Et j'utilise le verbe vouloir pas le verbe désirer.

C'est toi qui lit désirer quand j'écris vouloir, pas moi.

Je persiste :
La volonté ce n'est pas l'action.
Je peux vouloir gravir le mont blanc, ça ne nécessite aucun apport d'énergie.

Vouloir gravir le mont blanc, c'est prendre la décision de gravir le mont blanc (établir le projet). Ce n'est pas gravir le mont blanc( réaliser le projet).
Ça c'est la différence de sens expliqué à Curieux.

Et ce n'est pas non plus juste désirer le faire (aspiration).
Ça c'est la différence de sens expliqué à toi.


Tu m'as eu avec la synonymie désirer/vouloir.

Je reformule :
Je peux vouloir la mort du meurtrier de ma femme et ne pas avoir la volonté de le tuer moi même, et donc engager un tueur à gage.
Je peux vouloir du mal à mon banquier et ne pas avoir la volonté de lui causer moi même, et donc engager un tueur à gage.
Je peux vouloir la victoire mais ne pas avoir la volonté de tricher pour y parvenir, et donc engager un tuer à gages.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
DictionnairErroné
Messages : 1320
Inscription : 15 mai 2019, 13:25

Re: De quoi ?

#74

Message par DictionnairErroné » 29 nov. 2019, 21:19

Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 18:44
Oh putain j'ai enfin compris ce que tu veux dire !
Mais qu'est ce que tu t'exprimes mal.

Il était temps que vous le réalisiez! :mrgreen:
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 18:44
Je persiste :
La volonté ce n'est pas l'action.
...
Un petit retour...
curieux a écrit :
28 nov. 2019, 02:34
Ce n'est pas le simple fait d'observer qui modifie le système, c'est le fait de vouloir l'observer, ce qui n'est pas la même chose.
Observer un système macroscopique ne modifie rien(*) alors que vouloir observer un système quantique nécessite un apport d'énergie dirigé vers le système, c'est ça qui modifie l'état du système quantique.
Et vous répondez:
Etienne Beauman a écrit :
29 nov. 2019, 18:44
La volonté ce n'est pas l'action.
...
Vous partez de vouloir pour arriver à volonté. Je ne crois pas que Curieux utilisait vouloir dans le sens de volonté, vous vous référiez au sens philosophique de vouloir qui généralement est l'équivalent de volonté comme chez Schopenhauer par exemple. St-Thomas en fait une distinction édifiante selon moi.

Concernant que la volonté n'est pas l'action, pour Schopenhauer la volonté (le vouloir-vivre) est un élan (acte) qui est à la base de toute vie, évolution.
On voit bien clairement dans la nature animale que le vouloir-vivre est le trait fondamental de son existence, son unique propriété immuable et inconditionnelle. Qu'on observe donc cet élan universel vers la vie, l’empressement infini, la facilité et la complaisance avec lesquelles le vouloir-vivre, sous des millions de formes, partout et à chaque instant, par fécondation et par germes, et là où ceux-ci manquent, par generatio aequivoca [génération spontanée], se rue vers l'existence, saisissant toute occasion, s’emparant avidement de toute substance porteuse de vie; et qu’on jette ensuite un regard sur l'épouvante et la panique qui s'emparent de lui, quand n'importe laquelle de ses formes individuelles d'existence est en passe de perdre celle-ci, surtout quand il en a la claire conscience.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 4678
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#75

Message par Etienne Beauman » 30 nov. 2019, 05:29

DictionnairErroné a écrit :
29 nov. 2019, 21:19
e ne crois pas que Curieux utilisait vouloir dans le sens de volonté, vous vous référiez au sens philosophique de vouloir qui généralement est l'équivalent de volonté comme chez Schopenhauer par exemple. St-Thomas en fait une distinction édifiante selon moi.
C'est complétement abusé de penser que Curieux utilisait vouloir selon ta compréhension d'un auteur du XIIIème siècle !

Mais même si c’était le cas, (ce que je ne pense pas les physiciens désirent comprendre des phénomènes, ils veulent donc en observer finement les détails, ils conceptualisent ainsi des expériences qui leur permettent quand elles sont bien mené d'y parvenir, l'observation n'est pas un désir en soi c'est juste un moyen de parvenir à la fin qui est de comprendre.)

Si curieux avait écris
""Observer un système macroscopique ne modifie rien alors que désirer observer un système quantique nécessite un apport d'énergie dirigé vers le système"

J'aurais répondu pareil !
C’est observer (l'acte) qui nécessite un apport d'énergie pas désirer le faire (ça, ça se passe dans la tête de celui qui désire)

Fin du hS.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit