La réalité, est-elle une hallucination collective?

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La réalité, est-elle une hallucination collective?

#1

Message par LePsychoSophe » 20 nov. 2019, 07:45

Notre expérience de la réalité est un ensemble d'hallucinations sur lesquelles nous sommes tous d'accord

A ce propos, un documentaire sur cette question philosophico-scientique disponible sur Netflex. :roll:
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#2

Message par Cogite Stibon » 20 nov. 2019, 09:17

Ne confondez pas "la réalité" et "notre expérience de la réalité"

La réponse à la première question est non, très certainement.
La réponse à la dexuxième question est probablement oui.

Cogite
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#3

Message par Jean-Francois » 20 nov. 2019, 11:47

Cogite Stibon a écrit :
20 nov. 2019, 09:17
La réponse à la première question est non, très certainement
Et ceux qui prétendent autrement le font dans le but de parler pour parler (quand ce n'est pas "pour s'écouter"). Ils n'assument pas leur principe philosophique dans la pratique.
La réponse à la dexuxième question est probablement oui
"Illusion" conviendrait sans doute un peu mieux que "hallucination". Mais là on rentre dans la sémantique qui tourne un peu à vide car ce qui serait le plus juste n'est pas un terme-résumé mais une définition opérationnelle.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#4

Message par DictionnairErroné » 20 nov. 2019, 12:14

LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2019, 07:45
A ce propos, un documentaire sur cette question philosophico-scientique disponible sur Netflex. :roll:
Est-ce que vous avez visionné le documentaire sur Netflix?
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#5

Message par LePsychoSophe » 21 nov. 2019, 02:56

DictionnairErroné a écrit :
20 nov. 2019, 12:14
LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2019, 07:45
A ce propos, un documentaire sur cette question philosophico-scientique disponible sur Netflex. :roll:
Est-ce que vous avez visionné le documentaire sur Netflix?
Non, mais je vais le faire dès que j'aurais du temps.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#6

Message par LePsychoSophe » 21 nov. 2019, 16:33

DictionnairErroné a écrit :
20 nov. 2019, 12:14
LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2019, 07:45
A ce propos, un documentaire sur cette question philosophico-scientique disponible sur Netflex. :roll:
Est-ce que vous avez visionné le documentaire sur Netflix?
c'est intéressant. Il y un physicien qui parle de dark matter, un psy qui parle de la conscience, des microbiologistes qui parle des origines de la vie...
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#7

Message par jean7 » 22 nov. 2019, 04:42

Cogite Stibon a écrit :
20 nov. 2019, 09:17
Ne confondez pas "la réalité" et "notre expérience de la réalité"

La réponse à la première question est non, très certainement.
La réponse à la deuxième question est probablement oui.
Donc à la question "notre expérience de la réalité est-elle une hallucination collective" tu tendrais à répondre "oui".

Toujours pas il me semble.
Problème avec "collectif", la dimension collective de notre expérience ne tiens qu'au package génétique de notre espèce. Il a sans doute beaucoup à voir avec nos interaction avec la réalité, mais de là à imaginer que notre expérience soit collective, c'est aller un peu loin, non ?

Ce que je trouve fatigant dans cette amorce de discussion, c'est qu'il suffirait de remplacer "hallucination" ou "illusion" par "perception" pour que tout devienne clair et consensuellement admissible sans contorsionner ses pauvres petites cellules grises. Est-ce que pour autant ça dirait quelque chose de différent ?
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#8

Message par Dany » 22 nov. 2019, 05:41

jean7 a écrit :Ce que je trouve fatigant dans cette amorce de discussion, c'est qu'il suffirait de remplacer "hallucination" ou "illusion" par "perception" pour que tout devienne clair et consensuellement admissible sans contorsionner ses pauvres petites cellules grises. Est-ce que pour autant ça dirait quelque chose de différent ?
Oui, ce serait tout à fait différent. Ca donnerait : "notre expérience de la réalité est-elle une perception collective ?"... et tout le monde répondrait oui. Il n'y a plus aucune interrogation là dedans et on peu aller faire sa lessive…

Malheureusement, si on veut vraiment se pencher d'un peu près sur un tas de trucs, on s'aperçoit vite qu'il y a toujours plus pour tout et qu'on est définitivement condamné à contorsionner nos pauvres petites cellules grises.

Je trouve que "hallucination" est mal choisi et "illusion" aussi. Dans le sens où ces deux mots supposeraient qu'il n'y a rien à percevoir, que ce que nous percevons n'a aucun support sous jacent.
Le problème vient du fait qu'on a aucune idée de ce que pourrait être la nature de ce sous-jacent ; mais notre monde d'objets solides que nous percevons collectivement (intersubjectivement), en est une transcription (dans le sens d'écriture selon un autre mode d’expression : "Une transcription phonétique, une transcription en braille,...").

Mais évidemment "notre expérience de la réalité est-elle une transcription collective ?", ça donnerait moins bien, journalistiquement parlant...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#9

Message par Cogite Stibon » 22 nov. 2019, 05:59

Euh, oui, d'accord avec vous deux.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#10

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 06:16

jean7 a écrit :
22 nov. 2019, 04:42


remplacer "hallucination" ou "illusion" par "perception" pour que tout devienne clair
:interro: oui mais ces trois notions n'ont rien à voir. Pourquoi vouloir les remplacer?
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#11

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 06:21

Dany a écrit :
22 nov. 2019, 05:41


Je trouve que "hallucination" est mal choisi et "illusion" aussi. Dans le sens où ces deux mots supposeraient qu'il n'y a rien à percevoir, que ce que nous percevons n'a aucun support sous jacent.
:ouch:

Il faut mieux définir ces deux termes.
Illusion: perception erronée à partir d'un matériel situé à l'extérieur du cerveau. Une illusion d'optique. Il y a bien matériel à percevoir au sens classique du terme.
Hallucination: perception construite de façon imaginaire à partir d'un matériel situé à l'intérieur du cerveau. Ma définition est casse-gueule car j'ai voulu la mettre en opposition avec illusion de façon exagérée.
L'hallucination est le fait de percevoir une forme humanoïde (par exemple) s'approcher de nous, alors qu'il n'y a rien dehors (de notre cerveau). Il y a bien un support sous-jacent hallucination mais ce support est interne. La partie normalement non consciente émerge dans la conscience perceptuelle visuelle. L'hallucination ce n'est pas rien. Il y a bien une construction virtuelle à l'intérieur de la boîte crânienne.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#12

Message par Dany » 22 nov. 2019, 07:12

LePsy a écrit :Illusion: perception erronée à partir d'un matériel situé à l'extérieur du cerveau. Une illusion d'optique. Il y a bien matériel à percevoir au sens classique du terme.
"Illusion" ne convient pas, parce que notre perception n'est pas "erronée"...
Quand tu transcris un texte en braille, pour qu'un aveugle puisse en retirer de la signification et l'utiliser de manière pragmatique, sa perception n'est pas "erronée". Il retire de l'information, qui lui est inaccessible si elle n'est pas transcrite, adaptée.

D'ailleurs, le mot "adaptation" irait bien aussi "notre expérience de la réalité est-elle une adaptation collective ?" :

En prenant la formulation de ABC "L'émergence d'un monde macroscopique, d'un monde d'objets solides, provient de notre myopie collective en tant que classe d'observateurs !", on peut faire l'analogie d'un myope grave qui regarde un paysage sans ses lunettes : il ne pourra retirer aucune signification, ni prendre aucune décision à sens pragmatique, à partir de sa perception visuelle… c'est seulement quand il adapte sa perception (grâce à ses lunettes) que le paysage prend un sens.


LePsy a écrit :Hallucination : perception construite de façon imaginaire à partir d'un matériel situé à l'intérieur du cerveau
C'est encore pire.
Ta définition suppose que le cerveau est déjà transcrit pour justifier la perception de ton hallucination… qui comprend le cerveau.

"Le cerveau" fait partie de l'enchevêtrement, il n'est pas à l'état réduit, pas plus que tout le reste. Il ne peut donc pas être à la base de l'émergence de notre monde d'objets.
Dernière modification par Dany le 22 nov. 2019, 07:14, modifié 2 fois.

jean7
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#13

Message par jean7 » 22 nov. 2019, 07:13

Dany a écrit :
22 nov. 2019, 05:41
Oui, ce serait tout à fait différent. Ca donnerait : "notre expérience de la réalité est-elle une perception collective ?"... et tout le monde répondrait oui. Il n'y a plus aucune interrogation là dedans et on peu aller faire sa lessive…
ben... je répondrait que pour ça il faudrait un "truc" pour que des perceptions individuelles fassent une perception collective.
ce n'est pas trivial (pour moi qui suis une brème).
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#14

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 07:22

Si on part du postulat que la réalité est une hallucination collective alors ce réel n'a pas d'existence en soi, propre.

Dans ce cas, la partie qui voit ce réel, notre subjectivité faisant l'expérience de l'hallucination collective, n'est donc pas réel non plus. L'univers dans son ensemble cerveau compris n'aurait pas de substances au sens où on peut l'entendre.
Ça n'a aucun sens de dire cela... on a juste l'impression de jouer avec la sémantique.

Et pourtant... est-ce que ça a plus de sens d'imaginer le monde sous une forme plus dure, dans un univers tout aussi dur? Je veux dire ici ayant une existence indépendante des consciences qui le captent.

Dans le premier cas : on pourrait se demander, si ce bazar éthéré, comme la simulation informatique, présente un contenant. Dans le cas où rien n'est tangible, est-ce qu'il y a un support autour? De la même façon que Nick Bostrom prétend qu'il est possible que nous soyons dans une simulation informatique... oui mais cette simulation informatique est dans des ordinateurs... donc dans quelque chose qui est un support matériel. Ce support matériel... est-il lui aussi une simulation dans notre univers et ainsi de suite? Comme dans Inception??? :marteau:

Ça me fait penser aux univers parallèles ou aux univers intriqués? Sauf que là ça serait plus des univers inclusifs en mode poupée matriochka...

Je me suis fait une petite entorse cérébrale comme je les aime. Merci. :a6:

Dany essayait de me faire un parallèle avec la physique quantique. Effectivement ça s'y prête bien pour le peu que j'ai compris.

À la fin de ce genre de débat... on se rend compte qu'il s'agit uniquement de débat sémantique. De sens, c'est-à-dire de façon de percevoir... ... non je ne dis pas la réalité. Je dis simplement notre façon de percevoir. C'est tout. Nous exposons nos façons de percevoir et nous piochons si et la des termes dont le sens est défini par d'autres termes... et ainsi de suite. On tourne en rond dans nos têtes et on aime bien ça.
On est totalement apragmatique, on doit bien avoir quelques traits de psychose (le terme exact : schizoïdie)... pour passer autant de temps à se dire tant de choses sans que rien de concret n'en découle... :coeurbattant:
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#15

Message par Dany » 22 nov. 2019, 07:44

jean7 a écrit :ben... je répondrait que pour ça il faudrait un "truc" pour que des perceptions individuelles fassent une perception collective.
ce n'est pas trivial (pour moi qui suis une brème).
Mais justement, c'est tout le problème. Depuis l'avènement de la physique quantique, le monde n'est plus objectif, il est intersubjectif.
Le truc pour qu'une perception faite par un individu fasse une perception collective, ça passe par l'interrelation des individus (en tant que classe d'observateurs) au niveau de la fonction d'onde globale, ce qui se traduit au niveau macroscopique par la communication entre individus.
Wiki a écrit :L'explication quantique de l'intersubjectivité
Comme l'Univers est dans un état intriqué, on ne peut pas en général attribuer d'état réellement défini à chacune de ses parties. Le problème n'est pas que nous ne connaissons pas les états de ces parties, mais qu'ils ne sont pas définis, qu'ils n'existent tout simplement pas, du moins selon la théorie. Cependant nous connaissons l'Univers toujours en observant ses parties. Nous ne pouvons rien savoir de lui en dehors des parties que nous observons. Et lorsque nous les avons observées nous croyons savoir comment elles sont réellement. Pourquoi dire que nous connaissons leur état réel, alors que selon la théorie un tel état n'existe même pas ?
La réponse de la physique quantique est essentiellement relativiste, au sens où la réalité observée est toujours relative aux observateurs. Les êtres réellement présents dans l'Univers n'ont pas un unique état défini de façon absolue, invariante, c'est à dire le même pour tous les observateurs. La théorie ne leur attribue pas un unique état mais de très nombreux états, parce que l'état réel d'un être est toujours relatif à l'état d'un autre être.
Si A, B et C sont trois êtres, l'état de A relatif à un état de B est en général différent de l'état de A relatif à un état de C. On en conclut que B et C ont chacun leur réalité. Les représentations du monde de tous les observateurs devraient donc être toujours différentes. Comment se fait-il alors que nous puissions nous mettre d'accord sur une même réalité que nous observons tous ?
Everett (1957) a montré que la communication entre observateurs suffit pour observer la même réalité… ...

https://fr.wikibooks.org/wiki/Théorie_q ... ntrication (vers le milieu de page)
Dernière modification par Dany le 22 nov. 2019, 08:30, modifié 1 fois.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#16

Message par jean7 » 22 nov. 2019, 07:47

LePsychoSophe a écrit :
22 nov. 2019, 06:16
jean7 a écrit :
22 nov. 2019, 04:42
remplacer "hallucination" ou "illusion" par "perception" pour que tout devienne clair
:interro: oui mais ces trois notions n'ont rien à voir. Pourquoi vouloir les remplacer?
Note que ta remarque et les définitions que tu as avancé m'ont fait comprendre après coup ce que Dany m'a répondu...
:a4:
Donc merci, à vous deux, vous êtes clair.
:a4:

(Exclusion faite des extensions quantiques qui me dépassent de vraiment trop. Malgré tous les efforts pédagogiques déployés sur ce forum je suis hors jeu... mais suivrais le match :a4: )
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#17

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 07:53

Dany a écrit :
22 nov. 2019, 07:44

Wiki a écrit :L'explication quantique de l'intersubjectivité
Comme l'Univers est dans un état intriqué, on ne peut pas en général attribuer d'état réellement défini à chacune de ses parties. Le problème n'est pas que nous ne connaissons pas les états de ces parties, mais qu'ils ne sont pas définis, qu'ils n'existent tout simplement pas, du moins selon la théorie. Cependant nous connaissons l'Univers toujours en observant ses parties. Nous ne pouvons rien savoir de lui en dehors des parties que nous observons. Et lorsque nous les avons observées nous croyons savoir comment elles sont réellement. Pourquoi dire que nous connaissons leur état réel, alors que selon la théorie un tel état n'existe même pas ?
La réponse de la physique quantique est essentiellement relativiste, au sens où la réalité observée est toujours relative aux observateurs. Les êtres réellement présents dans l'Univers n'ont pas un unique état défini de façon absolue, invariante, c'est à dire le même pour tous les observateurs. La théorie ne leur attribue pas un unique état mais de très nombreux états, parce que l'état réel d'un être est toujours relatif à l'état d'un autre être.
Si A, B et C sont trois êtres, l'état de A relatif à un état de B est en général différent de l'état de A relatif à un état de C. On en conclut que B et C ont chacun leur réalité. Les représentations du monde de tous les observateurs devraient donc être toujours différentes. Comment se fait-il alors que nous puissions nous mettre d'accord sur une même réalité que nous observons tous ?
Everett (1957) a montré que communication entre observateurs suffit pour observer la même réalité… ...

https://fr.wikibooks.org/wiki/Théorie_q ... ntrication (vers le milieu de page)
Intersubjectivité est une notion que j'ai apprise et étudié en... psychologie. Quel rapport entre un physicien et un psychologue???!

C'est pour ça que ce documentaire est agréable.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#18

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 07:56

jean7 a écrit :
22 nov. 2019, 07:47
vous êtes clair.
on ne me le dit pas toujours... surtout à l'écrit :lol: ;)

Je prends parce que ma femme a besoin de preuves pour lui démontrer que depuis 15 ans qu'elle me connait, j'ai fait des progrès à l'écrit (c'était une catastrophe au point où elle rédigeait la forme de mes mémoires pendant mes études...). Elle est orthophoniste! :lol: J'ai compris pourquoi j'étais avec elle...
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#19

Message par Dany » 22 nov. 2019, 08:12

LePsy a écrit :Si on part du postulat que la réalité est une hallucination collective alors ce réel n'a pas d'existence en soi, propre.
Ben justement, c'est faux comme postulat (donc ta tartine qui suit aussi).

C'est uniquement langagier et journalistique : "La réalité est une hallucination !", ça étonne, alors ça fait vendre… et si tu continues à croire les journalistes, tu n'y arriveras jamais.

De plus, tu ne définis pas le "réel" dont tu parles. Est-ce la réalité en soi ? (autres dénomination : l'intrication quantique, l'enchevêtrement quantique, la fonction d'onde globale, la fonction d'onde non réduite, non effondrée, le non-observé).
Est ce la réalité opérative ? (le monde une fois observé).
La réalité opérative, notre monde d'objets, ce n'est pas une hallucination. C'est une transcription, une adaptation, (d'une partie) de la réalité en soi, qui elle, ne nous sera jamais accessible directement (ni dans son entièreté).

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#20

Message par Jean-Francois » 22 nov. 2019, 09:20

Dany a écrit :
22 nov. 2019, 05:41
Je trouve que "hallucination" est mal choisi et "illusion" aussi. Dans le sens où ces deux mots supposeraient qu'il n'y a rien à percevoir, que ce que nous percevons n'a aucun support sous jacent
Une illusion est une perception trompeuse, déformée de quelque chose. C'est pourquoi je trouve le terme plus adapté que hallucination (sans être parfait mais aucun mot ne l'est vraiment).

Comme il n'est pas vraiment question d'écriture, "transduction" irait sans doute un peut mieux que "transcription". En bio en général, une transduction est la transformation d'un signal selon une modalité en une autre modalité (ex., transformation des ondes sonores en ondes aqueuses par les osselets); en neuro, c'est plus spécifiquement la transformation d'une modalité physique en signal nerveux (ex., la mécanotransduction est la transformation d'un signal mécanique en potentiel d'action). Sauf que, comme pour tous les autres termes, il y a une charge sémantique associées au terme qui ne favorise pas la compréhension sans explication plus approfondies.

Quant au support sous-jacent, àma, parler d'intersubjectivité et placer le domaine des perceptions humaines au niveau quantique n'est pas vraiment favoriser son existence. C'est surtout une manière d'augmenter la confusion car les échelles physiques respectives ne sont pas les mêmes. Nous pouvons percevoir (et mesurer) la position et la vitesse d'un chat qui court... parce qu'il y a un chat et un chat intègre, non pas un truc qui s'"effondre" quand on le regarde.

Il est bien entendu pertinent de tenir compte de la physique quantique lorsqu'on se demande ce qu'est la réalité à une échelle sub-microscopique mais cela ne rend pas les explications "newtoniennes" moins valides - et surtout limitant les facteurs de confusion - lorsqu'on aborde les perceptions du monde qui nous entoure.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#21

Message par LePsychoSophe » 22 nov. 2019, 09:50

Est-ce qu'on peut conclure qu'observer le réel à une échelle trop profonde (dans le sens du petit, quantique) le rend (à ce niveau seulement) inaccessible à notre "conscience", "compréhension"? Inaccessible dans le sens d'inextricable tant les "forces" en jeu, les lois, dépassent nos moyens actuels.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#22

Message par Dany » 22 nov. 2019, 11:54

JF a écrit :C'est surtout une manière d'augmenter la confusion car les échelles physiques respectives ne sont pas les mêmes. Nous pouvons percevoir (et mesurer) la position et la vitesse d'un chat qui court... parce qu'il y a un chat et un chat intègre, non pas un truc qui s'"effondre" quand on le regarde.
LePsychoSophe a écrit :
22 nov. 2019, 09:50
Est-ce qu'on peut conclure qu'observer le réel à une échelle trop profonde (dans le sens du petit, quantique) le rend (à ce niveau seulement) inaccessible à notre "conscience", "compréhension"? Inaccessible dans le sens d'inextricable tant les "forces" en jeu, les lois, dépassent nos moyens actuels.
Non, c'est plus grave que ça. Et ce n'est pas vraiment une question d'échelle.
La théorie quantique est valable à toutes les échelles. Et mieux, selon elle nous devrions percevoir en tous temps et en tous lieux les superpositions quantiques et pas un monde d'objets... et manifestement ce n'est pas le cas.

Bien sûr, on a fait quelques aménagements, comme la théorie de la décohérence : l'interaction avec le milieu fait s'effondrer la fonction d'onde et révèle l'observable dans le monde macroscopique sans intervention d'une conscience finale qui prend connaissance du résultat de la mesure (oui, parce que pour la théorie quantique, l'observable, l'instrument de mesure et le corps de l'opérateur font partie du même grand système enchevêtré. Ce serait donc au final la conscience de l'observateur qui fait émerger le monde d'objet hors de l'enchevêtrement quantique. Ce qui introduit ce que certains considèrent comme une forme de dualisme et ça les gêne).

… Donc, depuis la décohérence (qui peut ressembler à une théorie ad hoc destinée à sauver la "raison", d'autant plus qu'elle pose d'autres problèmes), la Lune est un objet solide sans que quelqu'un l'aie déjà regardé, ouf !...

Le rationalisme semble sauvé, mais le problème avec la décohérence, c'est que ce n'est plus tout à fait la Lune. Ca devient une approximation de Lune, parce que les états superposés de Lunes ne disparaissent alors pas complètement. C'est imperceptible par nos sens, bien sûr. Mais quand même...
Et en plus, chaque fois que quelqu'un regarde la Lune, il la change... encore une fois, très peu, bien sûr. Mais quand même...

Evidemment, comme le dit ABC, ça ne change rien quand on va chercher ses croissants le matin au boulanger. Mais philosophiquement parlant, il est évident que la réalité de tous les jours n'est plus ce qu'elle était...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#23

Message par Jean-Francois » 22 nov. 2019, 16:11

Dany a écrit :
22 nov. 2019, 11:54
La théorie quantique est valable à toutes les échelles. Et mieux, selon elle nous devrions percevoir en tous temps et en tous lieux les superpositions quantiques et pas un monde d'objets... et manifestement ce n'est pas le cas
Ben, si ce n'est pas le cas, ça peut très bien être parce qu'elle ne s'applique pas à toutes les échelles de la matière. Bien entendu que les relations quantiques entre particules influencent toutes les échelles de la matière mais, en attendant qu'un modèle du Grand Tout soit démontré, cela reste une influence bien indirecte et bien mal comprise.
Mais philosophiquement parlant, il est évident que la réalité de tous les jours n'est plus ce qu'elle était...
Plus quelque chose de "philosophiquement parlant" se traduit "spéculativement parlant", plus elle peut changer sans que cela ne change quoi que ce soit "pratiquement parlant" :lol:

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#24

Message par Dany » 22 nov. 2019, 18:07

JF a écrit :Ben, si ce n'est pas le cas, ça peut très bien être parce qu'elle ne s'applique pas à toutes les échelles de la matière.
Non seulement elle s'applique à toutes les échelles, mais dans son formalisme (disons) initial, elle ne se tracasse même pas d'échelle. Ca a bien sûr discuté ferme (et ça discute toujours) jusque 1970 (avec Dieter Zeh qui a introduit sa décohérence, qui n'a trouvé une certaine validation expérimentale qu'en 1996. Mais comme je le disais plus haut, la décohérence, ce n'est quand même pas très satisfaisant pour la pensée matérialiste consensuelle du "bon sens" telle qu'elle sévit encore à l'heure actuelle).

C'est un des problèmes qui font dire que la physique quantique est incompréhensible : il n'y a pas de corrélation évidente entre les postulats de la physique quantique et le monde macroscopique tel qu'il nous apparaît et pourtant elle permet des réalisations pratiques dans le monde macroscopique.
le résultat d'une mesure est unique, alors que la fonction d'onde décrit toujours une réalité multiple. En évoluant, elle ne mène à aucun moment, mathématiquement et physiquement, à une réalité unique.

Dit autrement : l'évolution de la fonction d'onde (décrite par l'équation de Schrödinger) est continue selon le postulat 6 (dit postulat de l'évolution unitaire), ce qui fait que les superpositions quantiques ne peuvent pas disparaître comme le voudrait le postulat 5 (dit postulat de la réduction du paquet d'onde), puisque que l'évolution continue de l'équation mène mathématiquement à une préservation des états superposés.

Dit encore autrement : le postulat 5 (l'obtention d'un résultat de mesure unique --> la perception d'un objet) est mathématiquement et logiquement incohérent avec le postulat 6 (l'équation dynamique de la mécanique quantique ou équation de Schrödinger, qui montre dans son évolution dans tous les cas de figures une superposition d'états).

C'est le problème du moment précis de la mesure, qui provoque la réduction du paquet d'onde. Et c'est un peu embêtant parce que cette réduction du paquet d'onde ne devrait jamais arriver pour que la théorie soit cohérente (enfin soit plus cohérente, parce que ce n'est pas le seul problème… et pourtant les équations appliquées ne sont jamais prises en défaut, d'où le "shut up and calculate !" de Feynman).

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ABC
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#25

Message par ABC » 23 nov. 2019, 14:08

LePsychoSophe a écrit :
20 nov. 2019, 07:45
Notre expérience de la réalité est un ensemble d'hallucinations sur lesquelles nous sommes tous d'accord

A ce propos, un documentaire sur cette question philosophico-scientique disponible sur Netflex. :roll:
Reformulons. Une hallucination est une erreur d'interprétation de la réalité.

L'affirmation titre du lien peut alors être reformulée en :
Notre expérience de la réalité est un ensemble d'erreurs d'interprétation de la réalité, ensemble d'erreurs sur lesquelles nous serions cependant tous d'accord pour les considérer au contraire comme des interprétation exactes ?

Cette proposition me semble donc poser deux sérieux problèmes :
  • elle me semble implicitement affirmer, sans preuve (forcément, car la preuve passe par l'observation), l'existence de propriétés objectives de la réalité, autrement dit des propriétés qui auraient une existence indépendante de l'observation et de la famille d'observateurs attribuant les propriétés observées à la réalité elle-même.
    .
  • elle me semble implicitement affirmer, sans preuve encore, que les propriétés que nous attribuons à cette réalité seraient différentes de ces putatives propriétés objectives.
La bonne formulation du point de vue (positiviste) sous-jacent à cette formulation maladroite (telle que formulée, c'est presque un oxymore) me semble plutôt être la suivante : les propriétés que nous attribuons à la réalité sont, en fait, les propriétés de notre interaction avec la réalité.

Parmi les propriétés observées de notre interaction avec la réalité, les propriétés que nous qualifions (indument) d'objectives (1) sont, en fait, les interprétations de résultats d'observation :
  • sur lesquelles nous sommes d'accord = intersubjectivité. Si une personne voit un éléphant rose (ou le mesure rose avec son spectromètre, peu importe) et que 150 personnes le voient gris, on dira alors que la propriété objective c'est que l'éléphant est gris.
    .
  • conduisant à des prédictions intersubjectivement conformes à l'interprétation des résultats d'observation.
(1) Croyant ainsi que les propriétés, indument attribuées à la réalité elle-même, pourraient exister indépendamment de l'interaction de la réalité avec une famille d'observateurs (caractérisée par une même grille de lecture appelée entropie pertinente).

Nous avons bien du mal à admettre que l'existence de la terre à l'époque des dinosaures puisse être autre chose qu'une réalité objective existant objectivement déjà bien avant que l'espèce humaine n'ait vu le jour....
... donc, forcément, indépendamment de toute considération d'interaction d'une famille d'observateurs avec leur environnement. C'est le point de vue réaliste.

Le point de vue réaliste interprète les propriétés intersubjectivement observées par une famille d'observateurs (et leurs instruments d'observation) comme possédant un caractère :
  • indépendant de l'observation,
  • indépendant des propriétés spécifiques à l'interaction d'une famille spécifique d'observateurs donnée avec la réalité.
La dissociation entre propriétés mesurée et interaction famille d'observateurs(et leurs instruments de mesure)/propriété mesurée est souvent sans dommage pratique et parfaitement efficace pour nos besoins de prédiction/action technologique sur notre environnement. Toutefois, intrinsèquement, à mon sens, c'est une erreur, un piège difficile à éviter.

Une partie du problème de la mesure quantique découle d'ailleurs de la probable erreur d'interprétation réaliste de l'état quantique, point de vue minoritaire dont j'ai eu bien du mal à m'éloigner. L'argument des dinosaures a eu, à mes yeux (et celui d'un très grand nombre de personnes, dont des physiciens parfaitement respectables), une force de persuasion à laquelle il est très difficile de résister.

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