La face cachée de Didier Raoult

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Galopin
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#101

Message par Galopin » 21 avr. 2020, 04:09

spin-up a écrit : 21 avr. 2020, 03:52
Galopin a écrit : 20 avr. 2020, 20:05 Les maladresses politiques et la mauvaise communication en arrière-plan de cette situation (le "conflit d'intérêt" créé par les fonctions et responsabilités de Buzyn et son mec Levy surtout) ont transformé Raoult en martyre idéal : les déçus des élites avaient enfin trouvé l'ennemi de leurs ennemis. Une sorte de transfert. Il a très très vite gagné la sympathie de beaucoup de français et c'est indéniable qu'il a une certaine popularité.
C'est assez risible qu'un mec qui est chroniqueur "toutologue" au Point depuis de nombreuses années soit considéré comme "anti-elite".
https://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/#
Salut,

je viens de trouver cet article de l'IFOP sur un sondage mené début de ce mois...

https://www.ifop.com/publication/chloro ... ou-mirage/

Les résultats de leur sondage :

https://www.ifop.com/wp-content/uploads ... .04.05.pdf

Assez édifiant je trouve.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#102

Message par Inso » 21 avr. 2020, 13:17

jean7 a écrit : 20 avr. 2020, 20:58 Faudrait peut-être éviter de parler comme ça.
Parce que ça peut être lu :
"le nombre de personnes décédés en 2 mois parmi les utilisateurs de ces médicaments est supérieur au nombre de décès d'enfants attribués aux vaccins"
Ce qui ressemble à un argument type :
"le nombre de personnes vaccinées décédées en 2 mois en France est supérieur aux décès attribués à la machinqine depuis chaispasquand.
Donc à éviter.
?
Ça me semblait pourtant simple et clair :hausse:
Ainsi que factuel, contrairement à la proposition inverse.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#103

Message par jean7 » 21 avr. 2020, 20:03

Inso a écrit : 21 avr. 2020, 13:17 ?
Ça me semblait pourtant simple et clair :hausse:
Ainsi que factuel, contrairement à la proposition inverse.
Ce que je veux dire, c'est que ta phrase compare "morts liés à" à "morts par".
Seul le second terme implique une notion de causalité.

Ce type de phrase est utilisé pour enfumer car elle reste vraie même si le premier terme est très fragile, incertain voir carrément faux si on veut y voir de la causalité.

Dans le cas de ce que tu veux dire, tu devrait mettre "morts par" des deux cotés.

Enfin c'est comme ça que je le lis.
Sinon, on peut te répondre
"le nombre de personnes vaccinées décédées en 2 mois en France est supérieur aux décès attribués à la chloroqine depuis qu'on l'utilise" il est possible que ce ne soit pas faux non plus. (peu importe, c'est du procédé que je parle)
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#104

Message par jroche » 22 avr. 2020, 03:18

Jean-Francois a écrit : 20 avr. 2020, 09:50 Ajout: Hier, dans une émission de vulgarisation scientifique (Découverte), il a été question de comment on réalise correctement des études cliniques.
Il serait peut-être temps de voir que Raoult y a déjà répondu. En bref, il ne demande pas aux gens s'ils se sentent mieux (ce qui justifierait totalement l'exigence d'un essai en double aveugle) mais il teste des choses précises, objectives, mesurables (charge virale et deux autres paramètres). Dès lors, si ça marche, il importe peu que ce soit par effet placebo, surtout en situation d'urgence planétaire.

Et on annonce de partout, jusqu'au Brésil, des confirmations.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#105

Message par spin-up » 22 avr. 2020, 04:06

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 03:18 Il serait peut-être temps de voir que Raoult y a déjà répondu.
Et peut importe qu'il dise n'importe quoi, du moment que l'Emissaire de la Verité parle, les fidèles Raoultiens s'en abreuvent.
jroche a écrit : 22 avr. 2020, 03:18En bref, il ne demande pas aux gens s'ils se sentent mieux (ce qui justifierait totalement l'exigence d'un essai en double aveugle)
Ce n'est pas comme ca que fonctionnent les essais cliniques...l'exigence du double aveugle n'est pas limitée au recueil d'impressions subjectives.
jroche a écrit : 22 avr. 2020, 03:18mais il teste des choses précises, objectives, mesurables (charge virale et deux autres paramètres).
C'est sacrement précis ca, dis moi. Charge virale, mesurée par un resultat binaire (positif/negatif) et pas fiable: des patients alternent entre positif et negatif d'un jour a l'autre.
Et "deux autres paramètres"...que tu ne nommes pas, on se demande pourquoi. Deux autres parametres dont les résulats ne sont pas publiés, allez savoir pourquoi.

Si on mesure 3 paramètres, et qu'on decide arbitrairement de ne publier les résultats que d'un seul des 3, ca n'a rien d'objectif.
Si on annonce une etude sur 14 jours et qu'on publie les resultat jusqu'au jour 6, ca n'a rien d'objectif.
Si on etudie 42 patients et qu'on publie les resultats de 36 patients, ca n'a rien d'objectif.

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 03:18 Et on annonce de partout, jusqu'au Brésil, des confirmations.
Woaaa, de partout jusqu'au Brésil, mais par excès de pudeur tu ne donnes pas les multiples sources.

As tu lu cet article? La chloroquine ne fait pas partie des medicaments prometteurs.
https://www.bbc.co.uk/news/health-52354520

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#106

Message par Inso » 22 avr. 2020, 04:34

spin-up a écrit : 22 avr. 2020, 04:06 Woaaa, de partout jusqu'au Brésil, mais par excès de pudeur tu ne donnes pas les multiples sources.
Si si, Jroche donne souvent des sources, particulièrement Dreuz :mrgreen:

Sinon, pour les études provenant du Brésil, j'en ai noté 2:
- Celle que j'ai commenté sur le fil coronavirus (validité scientifique très faible).
- Celle qui a été arrêtée prématurément suite à un taux de mortalité trop important et très rapide des personnes traitées avec l'hydroxychloroquine.

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#107

Message par Jean-Francois » 22 avr. 2020, 05:44

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 03:18Il serait peut-être temps de voir que Raoult y a déjà répondu
Depuis le temps, j'ai surtout constaté que vous n'avez aucun esprit critique quant il s'agit de Raoult et que vous ne comprenez pas grand-chose à la démarche scientifique (surtout à la rigueur mais pas que).

D'ailleurs, c'est assez clair dans votre:
Dès lors, si ça marche
S'il obtient des mesures de "la charge virale et [de] deux autres paramètres" ça suffit pour dire que ça marche :roll:

Par expérience, je sais toute l'inertie que vous mettez à changer de rails donc j'anticipe que vous ne ferez aucun effort pour améliorer votre compréhension des choses. Si vous changez d'avis, la vidéo que je proposais pourrait vous y aider.

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#108

Message par jroche » 22 avr. 2020, 06:04

Jean-Francois a écrit : 22 avr. 2020, 05:44 Depuis le temps, j'ai surtout constaté que vous n'avez aucun esprit critique quant il s'agit de Raoult et que vous ne comprenez pas grand-chose à la démarche scientifique (surtout à la rigueur mais pas que).
Comme s'il n'y avait que Raoult... bien sûr, si à chaque fois on cherche des poux, on en trouve, ad hominem à l'appui au besoin.

Ca finit par ressembler à une dérive intégriste : dogmatisme et formalisme abusifs pour conforter une emprise non moins abusive d'une instance, et diabolisation à vue des contestataires. Ca n'arrive pas qu'aux autres.
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#109

Message par Lambert85 » 22 avr. 2020, 06:18

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#110

Message par unptitgab » 22 avr. 2020, 06:19

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 06:04 Ca finit par ressembler à une dérive intégriste : dogmatisme et formalisme abusifs.
Lier dogmatisme et formalisme est pour le moins curieux, le dogmatisme pouvant venir de celui qui gueule le plus fort, le formalisme en science permet justement d'éviter ce type de dérive, peu importe la personne c'est les faits qui ressortent.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#111

Message par spin-up » 22 avr. 2020, 06:21

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 06:04 Comme s'il n'y avait que Raoult... bien sûr, si à chaque fois on cherche des poux, on en trouve, ad hominem à l'appui au besoin.

Ca finit par ressembler à une dérive intégriste : dogmatisme et formalisme abusifs pour conforter une emprise non moins abusive d'une instance, et diabolisation à vue des contestataires. Ca n'arrive pas qu'aux autres.
Ha le contestataire diabolisé. As tu commandé ton poster de Che Guevaraoult?

Image

Je trouve ton idolatrie d'autant plus ironique que tu ne lis meme pas les etudes de ton Sauveur. C'est un peu irrespectueux de ta part, tu lui dois au moins ca.

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#112

Message par Jean-Francois » 22 avr. 2020, 06:35

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 06:04Comme s'il n'y avait que Raoult...
Vos sources sont assez réduites et très orientées. Et, comme je le disais, à mon avis il vous manque des éléments pour comprendre les critiques*. Et quand je vous propose de vous éduquer sur la science auprès d'une source tiers... vous y voyez une manifestation d'intégrisme.

C'est très con mais, bon, c'est sans doute plus facile que de vous demander si l'intégrisme ne se situe pas du côté de votre envahissante raoulolâtrie.

Jean-François

* À mon avis, vous ne comprenez pas du tout le problème avec votre "si ça marche". Vous ne savez pas du tout ce que ça prendrait pour évaluer "si ça marche". Vous en restez à "si Raoult dit que ça marche, faut le croire".
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#113

Message par jroche » 22 avr. 2020, 07:01

unptitgab a écrit : 22 avr. 2020, 06:19 Lier dogmatisme et formalisme est pour le moins curieux, le dogmatisme pouvant venir de celui qui gueule le plus fort, le formalisme en science permet justement d'éviter ce type de dérive, peu importe la personne c'est les faits qui ressortent.
Il ne s'agit pas de les lier mais de constater que ce sont des composantes essentielles de ce qu'on appelle intégrisme.

Et prétendre que la communauté scientifique serait la seule instance ayant autorité qui serait intrinsèquement et définitivement immunisée contre ça, outre que c'est contraire à tout ce qu'on sait de la nature humaine, c'est le plus sûr moyen de l'aider à y tomber (dans tel ou tel domaine ou contexte particulier, il ne s'agit pas non plus de tomber dans le "tous pourris").

Et donc, encore une fois, si quoi que ce soit que l'on cherche à éviter avec le double aveugle a une efficacité objective, et si on n'a pas mieux, pourquoi s'en priver ?
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#114

Message par Lambert85 » 22 avr. 2020, 07:11

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 07:01 Et donc, encore une fois, si quoi que ce soit que l'on cherche à éviter avec le double aveugle a une efficacité objective, et si on n'a pas mieux, pourquoi s'en priver ?
Pourquoi devrait-on éviter la procédure du double aveugle sur des gens qui sont simplement détectés positifs au coronavirus et qui ne présentent encore aucun symptôme nécessitant une hospitalisation (et qui s'en sortiront probalement de toute façon sans problèmes majeurs) ? Simple paresse ?
On n'a aucune preuve de l'efficacité objective de son traitement ! De mémoire deux de ses patients sont décédés malgré son traitement miracle !
Dernière modification par Lambert85 le 22 avr. 2020, 07:14, modifié 1 fois.
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#115

Message par unptitgab » 22 avr. 2020, 07:13

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 07:01

Et prétendre que la communauté scientifique serait la seule instance ayant autorité qui serait intrinsèquement et définitivement immunisée contre ça, outre que c'est contraire à tout ce qu'on sait de la nature humaine, c'est le plus sûr moyen de l'aider à y tomber (dans tel ou tel domaine ou contexte particulier, il ne s'agit pas non plus de tomber dans le "tous pourris").
Il faudrait que vous soyez cohérent, d'un côté vous dite que la nature humaine produit des défaillances et de l'autre qu' il y a trop de formalisme alors qu'il est là pour limiter les biais humains.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#116

Message par Jean-Francois » 22 avr. 2020, 07:32

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 07:01 Et donc, encore une fois, si quoi que ce soit que l'on cherche à éviter avec le double aveugle a une efficacité objective, et si on n'a pas mieux, pourquoi s'en priver ?
Comme ça vous ne savez pas à quoi sert le double-aveugle... ça situe :roll:

Le double-aveugle sert à minimiser l'impact des biais cognitifs sur la collecte des résultat, donc à favoriser (et non pas éviter) l'objectivité. Ce qu'on veut éviter c'est la subjectivité, les erreurs dues aux biais cognitifs. Vous êtes en train de dire qu'il faudrait ne pas se priver des biais cognitifs :ouch:

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#117

Message par jroche » 22 avr. 2020, 08:17

Lambert85 a écrit : 22 avr. 2020, 07:11 Pourquoi devrait-on éviter la procédure du double aveugle sur des gens qui sont simplement détectés positifs au coronavirus et qui ne présentent encore aucun symptôme nécessitant une hospitalisation (et qui s'en sortiront probalement de toute façon sans problèmes majeurs) ? Simple paresse ?
On n'a aucune preuve de l'efficacité objective de son traitement ! De mémoire deux de ses patients sont décédés malgré son traitement miracle !
Qui a parlé de traitement miracle ? J'ai vu affirmer, d'après les données les plus officielles, que le nombre de décès par rapport au nombre de personnes hospitalisées est très significativement inférieur dans le département 13 par rapport à l'ensemble de la France (chiffres au 14 avril 2020 : 199 décès/2.665 hospitalisations en Bouches du Rhône – 10.129/71.064 France entière, soit du simple au double, d'après les données de https://vdugrain.carto.com/viz/1b734ce4 ... /embed_map). Un pur hasard, sachant que Raoult traite aussi des malades hospitalisés ?

Par ailleurs, on annonce des confirmations de partout (Nancy, USA, Brésil...). Ce serait quoi, une preuve ? Et surtout, pourquoi n'y en a-t-il toujours pas, de vérification vraiment rigoureuse, alors que cette histoire traine depuis plus d'un mois ?

Et on ne parle pas d'un nouveau traitement qui viendrait concurrencer d'autres déjà en place, mais d'un traitement connu qui a fait ses preuves pour des affections similaires (mais pas assez graves pour le justifier), avec un mécanisme connu.
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#118

Message par spin-up » 22 avr. 2020, 08:40

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 08:17 Par ailleurs, on annonce des confirmations de partout (Nancy, USA, Brésil...). Ce serait quoi, une preuve ?
Et tu ignores les autres qui montrent des echecs?
jroche a écrit : 22 avr. 2020, 08:17 Et on ne parle pas d'un nouveau traitement qui viendrait concurrencer d'autres déjà en place, mais d'un traitement connu qui a fait ses preuves pour des affections similaires (mais pas assez graves pour le justifier), avec un mécanisme connu.
Faux, ca n'a jamais fontionné pour des maladies virales.

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#119

Message par Lambert85 » 22 avr. 2020, 08:45

Vous avez bien les bons chiffres ? Moi je vois pour les Bouches-du-Rhône (bien rouge) :
Nombre d'hospitalisations en cours pour 100.000 habitants : 52,17
Nombre d'hospitalisations en cours : 1056
Nombre de réanimations en cours : 211 (la chloroquine n'aura pas suffit sans doute)
Nombre de décès : 289 (pas de bol?)
Nombre total de retour à domicile : 1804

Il faudrait des chiffres sur toute la durée. Le sud de la France a été moins touché jusqu'ici.
https://sante.journaldesfemmes.fr/malad ... ats-carte/

Vous avez des traces récentes des confirmations ?

Le fait qu'il n'y a pas (encore) de traitement montre plutôt que la résistance ne vient pas de "big pharma" qui a vu ses ventes d'hydroxychloroquine exploser !
Dernière modification par Lambert85 le 22 avr. 2020, 08:53, modifié 1 fois.
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#120

Message par jroche » 22 avr. 2020, 08:49

spin-up a écrit : 22 avr. 2020, 08:40 Et tu ignores les autres qui montrent des echecs?
Par exemple ? Pour l'instant, ceux que j'ai vu cités n'appliquaient pas tout le traitement, ou pas au même stade de la maladie. De toute façon, vu l'acharnement par principe, il y a lieu de se méfier aussi.
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#121

Message par jroche » 22 avr. 2020, 08:58

Lambert85 a écrit : 22 avr. 2020, 08:45 Vous avez bien les bons chiffres ? Moi je vois pour les Bouches-du-Rhône (bien rouge) :
Nombre d'hospitalisations en cours pour 100.000 habitants : 52,17
Nombre d'hospitalisations en cours : 1056
Nombre de réanimations en cours : 211 (la chloroquine n'aura pas suffit sans doute)
Nombre de décès : 289 (pas de bol?)
Nombre total de retour à domicile : 1804
Ce que j'ai cité était un instantané à un jour donné (ça évolue très vite). Par ailleurs Raoult ne couvre pas a priori tout le département (je ne sais pas ce qui se passe à Aix, Istres ou Arles). Et il s'agit de comparer avec l'ensemble de la France.
Lambert85 a écrit : 22 avr. 2020, 08:45Le fait qu'il n'y a pas (encore) de traitement montre plutôt que la résistance ne vient pas de "big pharma" qui a vu ses ventes d'hydroxychloroquine exploser !
Sauf qu'un vraiment nouveau produit serait autrement plus profitable. Enfin, ce n'est pas forcément le mobile essentiel de l'acharnement. Le dogmatisme, ça existe aussi.
Dernière modification par jroche le 22 avr. 2020, 09:01, modifié 1 fois.
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#122

Message par Jean-Francois » 22 avr. 2020, 09:00

Aux intervenants plus critiques: si vous tenez trop compte de lui, jroche va réussir à noyer le fil sous des échanges futiles. Il est bien incapable d'avancer des arguments précis alors il se contente de répliques "molles" et allusives pour suggérer, sous-entendre... et ne pas changer de rengaine pro-raoult (sur le mode vaporeux "on ne sait jamais").

Pour que cette enfilade conserve un ratio signal/bruit acceptable, il vaut sans doute mieux limiter les réactions à ses interventions.

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#123

Message par Lambert85 » 22 avr. 2020, 09:01

Ah ben oui, un jour donné et bien choisi permet d'affirmer des conneries ! Vu sa popularité, beaucoup de patients des Bouches-du-Rhône se précipitent chez lui.

D'après l'INSEE, le taux de décès dans les Bouches-du-Rhône serait supérieur de 17,7% à 2019, 350 décès de plus ! (Évolution des décès cumulés du 1er mars au 6 avril 2020 rapportés aux décès cumulés du 1er mars au 6 avril 2019 par département) ! Pas glorieux...
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#124

Message par jroche » 22 avr. 2020, 09:04

Lambert85 a écrit : 22 avr. 2020, 09:01 D'après l'INSEE, le taux de décès dans les Bouches-du-Rhône serait supérieur de 17,7% à 2019, 350 décès de plus ! (Évolution des décès cumulés du 1er mars au 6 avril 2020 rapportés aux décès cumulés du 1er mars au 6 avril 2019 par département) ! Pas glorieux...
Ce n'est pas la même chose.
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#125

Message par Lambert85 » 22 avr. 2020, 09:05

jroche a écrit : 22 avr. 2020, 09:04 Ce n'est pas la même chose.
Ben voyons, JF a bien raison, vous n'êtes qu'un pauvre bouffon !
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