La face cachée de Didier Raoult

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#26

Message par LePsychoSophe » 15 avr. 2020, 10:19

Lambert85 a écrit : 15 avr. 2020, 09:55 Selon wiki l'hydroxychloriquine aurait des propriétés anti-inflammatoires et immunomodulatrices.
Et l'emballement des cytokines serait contrôlé par l'hydroxychloroquine alors?

Sur le plan viral, je parle. Après, il faut aussi penser à la sur-infection bactérienne.

Hydroxychloroquine et chloroquine? Quelle différence si ce n'est un dérivé?
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#27

Message par Lambert85 » 15 avr. 2020, 10:37

LePsychoSophe a écrit : 15 avr. 2020, 10:19 Hydroxychloroquine et chloroquine? Quelle différence si ce n'est un dérivé?
L'hydroxychloroquine était initalement utilisée comme une alternative moins toxique à la chloroquine.
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#28

Message par curieux » 15 avr. 2020, 11:19

Je ne suis pas médecin mais on peut avoir un avis sur le défaut du système immunitaire qui survient avec l'âge.
Le rôle que le professeur Raoult donne à son jouet favori n'est peut-être rien de plus qu'un catalyseur qui favorise absorption d'un oligo-élément capital pour les défenses immunitaires justement.
Si c'est bien le cas alors il doit exister des tas d'autres médicaments capable de remplir cette fonction, en attendant de trouver le remède miracle, et si la prévention contre ce genre pandémie consistait tout simplement à rechercher une profilaxie gagnante ?

Tant qu'à émettre des hypothèses au hasard, vu que le problème semble concerner surtout les personnes âgées :

Pourquoi certains séniors passent-ils au travers de l'épidémie ?
Pourquoi certains enfants en meurent ?
Pourquoi y-a-t-il des porteurs sains ?

Un début de réponse peut-être :
https://www.santemagazine.fr/actualites ... ire-189299

https://www.santemagazine.fr/actualites ... ree-194268

Il me semble qu'au lieu de faire confiance en un hypothétique futur vaccin il serait préférable de s'attaquer à la cause profonde des épidémies.
Mais bon, ce n'est que mon avis...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#29

Message par spin-up » 15 avr. 2020, 11:54

LePsychoSophe a écrit : 15 avr. 2020, 09:48 J'ai relu l'article et je maintiens ma position.
Quelle est ta position? Que Raoult est un chercheur humble, éthique et intègre?

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#30

Message par Hallucigenia » 15 avr. 2020, 12:46

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#31

Message par Cmous23 » 15 avr. 2020, 14:56

Jean-Francois a écrit : 15 avr. 2020, 08:37
LePsychoSophe a écrit : 15 avr. 2020, 06:38Vous avez des preuves de cela?
C'est ma perception des choses. Comme j'ai travaillé plusieurs années aux CNRS, elle ne se base pas sur du vent.


Jean-François



Donc aucune preuve, seulement de l’intuition, qui ne serait pas du vent en raison de votre parcours.
L’intuition de Raoult sur son traitement qui se base sur son expertise, elle c’est du vent en revanche, bizarre.
Dernière modification par Cmous23 le 15 avr. 2020, 15:05, modifié 1 fois.

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#32

Message par Cmous23 » 15 avr. 2020, 15:02

On peut se demander qui sont les véritables zozos conspirationnistes...
Ceux qui défendent Raoult, un professeur largement reconnu dans son domaine et ayant même reçu de nombreuses récompenses pour ses travaux, ou alors ceux qui l’accusent d’être un charlatan dépourvu d’éthique qui ne doit sa réputation dans le domaine qu’à de la triche et de la manipulation. Il me semble que la deuxième option est plus proche des théories du complot habituelles que la première.

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#33

Message par John Difool » 15 avr. 2020, 15:08

Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 15:02 On peut se demander qui sont les véritables zozos conspirationnistes...
Ceux qui défendent Raoult, un professeur largement reconnu dans son domaine et ayant même reçu de nombreuses récompenses pour ses travaux, ou alors ceux qui l’accusent d’être un charlatan dépourvu d’éthique qui ne doit sa réputation dans le domaine qu’à de la triche et de la manipulation. Il me semble que la deuxième option est plus proche des théories du complot habituelles que la première.
L'article posté par spin-up ne visait pas à justifier si oui ou non le traitement proposé par Raoult fonctionne il me semble. L'avez-vous lu ? Il est montré que :
1) Raoult a triché par le passé
2) Raoult n'a pas peur d'étouffer ses contradicteurs (par des menaces entre autres)
3) Raoult exerce un mandarinat "à l'ancienne" ce qui est sans doute révélateur d'un "petit" ego

Si on couple ces informations à ses études biaisées sans groupe de contrôle sur l'efficacité de la chloroquine, on peut émettre un doute quand à la fiabilité scientifique de ces travaux récents ou c'est déjà trop pour vous ? Vous me classez dans quel camp ?

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#34

Message par Jean-Francois » 15 avr. 2020, 15:46

Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 14:56 Donc aucune preuve, seulement de l’intuition, qui ne serait pas du vent en raison de votre parcours.
Par raoulolatrie, vous êtes en train de suggérer que tous les mandarins français sont conme Raoult. (Parce que je disais qu'ils ne l'étaient pas.) C'est encore un coup de vos lunettes à "dimension médicale"... pas du tout basées sur l'intuition, elles, bien entendu.
Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 15:02Il me semble que la deuxième option est plus proche des théories du complot habituelles que la première.
C'est compréhensible: vous semblez activement refuser de voir tout ce qui égratigne la statue de votre idole. Mais, quel serait le complot? Vous pouvez l'exprimer? Il est totalement impossible qu'un scientifique connu déraille? Ça ne s'est jamais vu?

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#35

Message par spin-up » 15 avr. 2020, 16:06

John Difool a écrit : 15 avr. 2020, 15:08 1) Raoult a triché par le passé
En fait, les fraudes reflètent probablement plus la pression intenable sur ses subordonnés et une culture de fraude dans cet institut. Raoult n'ecrit pas les articles qu'il signe, et ne les a peut être même pas lus.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#36

Message par John Difool » 15 avr. 2020, 16:20

spin-up a écrit : 15 avr. 2020, 16:06
John Difool a écrit : 15 avr. 2020, 15:08 1) Raoult a triché par le passé
En fait, les fraudes reflètent probablement plus la pression intenable sur ses subordonnés et une culture de fraude dans cet institut. Raoult n'ecrit pas les articles qu'il signe, et ne les a peut être même pas lus.
Alors là, ça ne change rien du tout, à mes yeux tout du moins, sinon quel sens cela a-t-il d'être co-auteur ? Je veux bien reformuler si tu veux en "Des papiers publiés par Raoult contiennent de la triche". La moindre des choses quand on met son nom sous tous les articles qui sortent de son labo c'est d'assumer les erreurs qui vont avec. C'est trop facile sinon.

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#37

Message par Cmous23 » 15 avr. 2020, 17:14

John Difool a écrit : 15 avr. 2020, 15:08
Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 15:02 On peut se demander qui sont les véritables zozos conspirationnistes...
Ceux qui défendent Raoult, un professeur largement reconnu dans son domaine et ayant même reçu de nombreuses récompenses pour ses travaux, ou alors ceux qui l’accusent d’être un charlatan dépourvu d’éthique qui ne doit sa réputation dans le domaine qu’à de la triche et de la manipulation. Il me semble que la deuxième option est plus proche des théories du complot habituelles que la première.
L'article posté par spin-up ne visait pas à justifier si oui ou non le traitement proposé par Raoult fonctionne il me semble. L'avez-vous lu ? Il est montré que :
1) Raoult a triché par le passé
2) Raoult n'a pas peur d'étouffer ses contradicteurs (par des menaces entre autres)
3) Raoult exerce un mandarinat "à l'ancienne" ce qui est sans doute révélateur d'un "petit" ego

Si on couple ces informations à ses études biaisées sans groupe de contrôle sur l'efficacité de la chloroquine, on peut émettre un doute quand à la fiabilité scientifique de ces travaux récents ou c'est déjà trop pour vous ? Vous me classez dans quel camp ?

C’est exactement le raisonnement complotiste: Accumuler des arguments éparses, partiales et partielles sur un sujet (ici Raoult) et en tirer des conclusions douteuses ( en l’occurrence que c’est un escroc malhonnête qui veut satisfaire son ego).

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#38

Message par unptitgab » 15 avr. 2020, 17:19

John Difool a écrit : 15 avr. 2020, 16:20 Alors là, ça ne change rien du tout, à mes yeux tout du moins, sinon quel sens cela a-t-il d'être co-auteur ? Je veux bien reformuler si tu veux en "Des papiers publiés par Raoult contiennent de la triche". La moindre des choses quand on met son nom sous tous les articles qui sortent de son labo c'est d'assumer les erreurs qui vont avec. C'est trop facile sinon.
Si j'en crois Pubmed depuis le premier mars il a réussi à signer 32 articles, a-t-il objectivement le temps de les lire avec l'attention nécessaire ?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#39

Message par Cmous23 » 15 avr. 2020, 17:27

Jean-Francois a écrit : 15 avr. 2020, 15:46
Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 14:56 Donc aucune preuve, seulement de l’intuition, qui ne serait pas du vent en raison de votre parcours.
Par raoulolatrie, vous êtes en train de suggérer que tous les mandarins français sont conme Raoult. (Parce que je disais qu'ils ne l'étaient pas.) C'est encore un coup de vos lunettes à "dimension médicale"... pas du tout basées sur l'intuition, elles, bien entendu.
Procès d’intention plus homme de paille: Je n’ai pas dit ni suggéré que tous les mandarins français étaient comme Raoult, mais dit que vous n’aviez pas de preuve que Raoult était plus malhonnête qu’une majorité d’entre eux, c’est seulement une intuition non documentée. Alors je veux bien que vous vous basiez sur votre intuition, mais je vous croyais plus attaché à la rigueur que ça, je suis donc étonné.
Jean-Francois a écrit :
Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 15:02Il me semble que la deuxième option est plus proche des théories du complot habituelles que la première.
C'est compréhensible: vous semblez activement refuser de voir tout ce qui égratigne la statue de votre idole. Mais, quel serait le complot? Vous pouvez l'exprimer? Il est totalement impossible qu'un scientifique connu déraille? Ça ne s'est jamais vu?

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Le complot serait que Raoult soit un escroc incompétent qui, avec la complicité de tout son institut, met tout en œuvre pour faire croire que son traitement fonctionne quitte à tricher pour cela.
Ce n’est pas possible qu’un scientifique ait raison sans le soutien unanime de ses paires ? Ça ne s’est jamais vu ?

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#40

Message par Jean-Francois » 15 avr. 2020, 19:32

Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 17:27Procès d’intention plus homme de paille
Vous jouez au "poker-sophisme"? Vous veniez de faire un "empoisonnement du puits", j'avais le droit à un atout :D
Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 17:27àmais dit que vous n’aviez pas de preuve que Raoult était plus malhonnête qu’une majorité d’entre eux
J'ai de bonnes évidences pour Raoult, pas pour la majeure partie des autres.
Le complot serait que Raoult soit un escroc incompétent qui, avec la complicité de tout son institut, met tout en œuvre pour faire croire que son traitement fonctionne quitte à tricher [tourner les coins très ronds] pour cela
(Mes changement.) Si vous voyez un complot exceptionnel là-dedans c'est que vous êtes né de la dernière pluie. De plus, il est assez clair qu'il met tout en oeuvre pour se donner raison... peut-être qu'un jour vous finirez par vous renseigner en lisant ses articles et les critiques.

Ajout: cela dit, peut-être que ça marche son truc. Personne ne sait vu que son usine produit du gaz plutôt que des résultats interprétables. En parallèle, il y a quelques papiers qui semblent aller en son sens et d'autres qui ne supportent pas son idée. Il y a même des indications que son traitement ne serait pas forcément aussi inoffensif qu'il le prétend (mais, bon, il a prétendu que la crise était l'histoire d'un coup de vent, que le virus se traitait facilement, entre autres galéjades).
Ce n’est pas possible qu’un scientifique ait raison sans le soutien unanime de ses paires ?
De couilles, les paires :D
Ce n’est pas possible qu’un scientifique ait raison sans le soutien unanime de ses paires ? Ça ne s’est jamais vu ?
Sans aller jusqu'à l'unanimité, pour qu'une découverte soit réellement validée, il faut fort un soutien par les pairs (indépendants de préférence). Ne serait-ce que parce qu'une découverte doit être reproductible de manière indépendante. Et la manière de montrer qu'on a raison est de suivre une démarche rigoureuse. Ce qui n'est clairement pas le cas de Raoult (qui semble en tire une certaine fierté en plus).

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#41

Message par Nicolas78 » 15 avr. 2020, 22:34

Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 15:02 On peut se demander qui sont les véritables zozos conspirationnistes...
Ceux qui défendent Raoult, un professeur largement reconnu dans son domaine et ayant même reçu de nombreuses récompenses pour ses travaux, ou alors ceux qui l’accusent d’être un charlatan dépourvu d’éthique qui ne doit sa réputation dans le domaine qu’à de la triche et de la manipulation. Il me semble que la deuxième option est plus proche des théories du complot habituelles que la première.
Raoult est certainement un des meilleurs scientifique dans sont domaine.
Mais dans les médias il a été plusieurs fois la source d’exagération voir de mensonges depuis un certain temps.
Il n’y a pas de « complot » la dedans...

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#42

Message par DictionnairErroné » 15 avr. 2020, 22:40

Nicolas78 a écrit : 15 avr. 2020, 22:34 Raoult est certainement un des meilleurs scientifique dans sont domaine.
Personne n'est à l'abris d'la démence!
:boit:
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#43

Message par spin-up » 16 avr. 2020, 01:58

Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 17:27 Le complot serait que Raoult soit un escroc incompétent qui, avec la complicité de tout son institut, met tout en œuvre pour faire croire que son traitement fonctionne quitte à tricher pour cela.
Ce fil debute par un article qui montre, nombreuses sources a l'appui, ses tendances megalomanes et son absence d'ethique, ainsi que de graves problemes d'intégrité scientifique endemiques a son institut.
Par aillleurs leurs données publiées sur la chloroquine vont dans ce sens, puisqu'elles sont clairement manipulées.
Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 17:27 Ce n’est pas possible qu’un scientifique ait raison sans le soutien unanime de ses paires ? Ça ne s’est jamais vu ?
Pourquoi choisir en particulier ce scientifique la? Pour ses declarations climatosceptiques? Pour avoir declarer en fevrier qu'on en faisait une montagne d'un virus anodin pour 3 Chinois morts? Pour avoir pondu une parodie d'essai clinique bourrée de manquements a l'ethique, de manipulations et aux resultats inexploitables?

Tout l'engouement autour de la chloroquine n'existe que par l'influence mediatique et politique de Raoult. Les decisions critiques de santé publique devraient donc etre prises selon des sondages d'opinion de BFMTV...

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#44

Message par John Difool » 16 avr. 2020, 03:41

Cmous23 a écrit : 15 avr. 2020, 17:14 C’est exactement le raisonnement complotiste: Accumuler des arguments éparses, partiales et partielles sur un sujet (ici Raoult) et en tirer des conclusions douteuses ( en l’occurrence que c’est un escroc malhonnête qui veut satisfaire son ego).
Le point de départ c'est quand même que Raoult nous a proposé une étude sur la chloroquine plutôt moisie au vu des conséquences qu'il espère en tirer. L'article en premier post de ce fil (l'avez-vous lu ? (deuxième fois)), nous informe du contexte et apporte des éléments qui permettent d'envisager comment un prof réputé comme Raoult peut se permettre de faire des travaux moisies, comme sur la chloroquine : il l'a déjà fait, il exerce une main de fer sur son institut, il refuse la critique, se croit omniscient sur un paquet de sujets. On en conclut donc qu'il ne faut pas prendre tout ce qui sort de chez Raoult comme du pain béni, qu'est ce qui vous déplaît là dedans ? Vous allez vraiment défendre qu'une étude moisie n'est pas si moisie parce qu'elle est faite par un top-notch ? Dans ce cas, qu'est ce que vous pensez de la mémoire de l'eau et de la téléportation d'ADN du professeur Montagnier ?

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#45

Message par John Difool » 16 avr. 2020, 03:47

unptitgab a écrit : 15 avr. 2020, 17:19 Si j'en crois Pubmed depuis le premier mars il a réussi à signer 32 articles, a-t-il objectivement le temps de les lire avec l'attention nécessaire ?
C'est sûr que non. Mais qu'est ce que ça change ? Il ne peut pas d'un côté faire valoir sa stature avec un milliard de publis et en même temps refuser les triches qui vont avec certaines.

(Je précise qu'à part en biologie et en médecine je ne connais pas d'autres domaines où ça se passe comme ça. Pour le coup, j'hallucinerais pas mal de voir le chef du labo venir me demander de mettre son nom sur mes papiers.)

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#46

Message par spin-up » 16 avr. 2020, 04:20

John Difool a écrit : 15 avr. 2020, 16:20 Alors là, ça ne change rien du tout, à mes yeux tout du moins, sinon quel sens cela a-t-il d'être co-auteur ? Je veux bien reformuler si tu veux en "Des papiers publiés par Raoult contiennent de la triche". La moindre des choses quand on met son nom sous tous les articles qui sortent de son labo c'est d'assumer les erreurs qui vont avec. C'est trop facile sinon.
On est d'accord, je donnais juste le contexte. Et ca n'excuse rien, au contraire.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#47

Message par unptitgab » 16 avr. 2020, 05:17

John Difool a écrit : 16 avr. 2020, 03:47 C'est sûr que non. Mais qu'est ce que ça change ? Il ne peut pas d'un côté faire valoir sa stature avec un milliard de publis et en même temps refuser les triches qui vont avec certaines.
Cela montre juste que le Raoult porte plus d'intérêt à son classement impact factor, qu'aux apports de savoir qu'il pourrait produire.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#48

Message par Jean-Francois » 16 avr. 2020, 06:41

unptitgab a écrit : 16 avr. 2020, 05:17
John Difool a écrit : 16 avr. 2020, 03:47 C'est sûr que non. Mais qu'est ce que ça change ? Il ne peut pas d'un côté faire valoir sa stature avec un milliard de publis et en même temps refuser les triches qui vont avec certaines.
Cela montre juste que le Raoult porte plus d'intérêt à son classement impact factor, qu'aux apports de savoir qu'il pourrait produire.
Qu'il mette son nom sur une bonne partie de la production de son usine peut s'expliquer car c'est un des principaux responsables de l'apport de fonds du groupe. En augmentant son CV, il assure le montant de subventionnement. Lui pousse l'appropriation du travail d'autrui à ses limites d'une manière assez douteuse. Tout ça fait en sorte que son CV ne reflète pas (plus, mais depuis quand?) sa participation réelle à la recherche scientifique.

Ce qui est problématique, effectivement, c'est quand il influence le travail de ses subordonnés en suggérant très fortement ce que doivent donner les résultats. Dans le cas présent, il a fait des affirmations publiques et généré une controverse assez navrante, ce qui le place dans une situation où il doit démontrer qu'il avait raison pour ne pas avoir l'air ridicule. Il n'est donc pas surprenant que les conclusions des papiers dont il est coauteur* sont positives... cela même si les résultats ne les appuient pas. Et il y a de bonnes raisons de se dire que les résultats présentés dans les papiers sont "bonifiés" dans le sens des désirs du patron.

Jean-François

* Ce qui revient à dire tout ce qui est produit par ses subordonnés, au moins sur le traitement qu'il préconise.
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#49

Message par Raphaël » 16 avr. 2020, 22:20

Le protocole Raoult est-il efficace à 91,7% ?

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#50

Message par Jean-Francois » 16 avr. 2020, 22:23

Deux articles rassemblant des critiques sur les articles de Raoult et cie. Il y en a qui ont déjà été émises sur le forum et d'autres (surtout dans le second). Les deux articles sont de Maxence Ouafik et proviennent de La menace théoriste:
Hydroxychloroquine et COVID-19 : la méthode Raoult ne nous aide pas
Ne soigner que ceux qui guériront seuls : les derniers résultats de Raoult

Ajout: le 2e article est discuté dans la vidéo que propose Raphaël.

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