La face cachée de Didier Raoult

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#351

Message par spin-up » 28 avr. 2020, 13:15

jroche a écrit :
28 avr. 2020, 12:13
Et je repose décidément la question (des fois je suis comme le Petit Prince de Saint-Exupéry) : a-t-on jamais testé en double aveugle les traitements chirurgicaux du cancer, de l'appendicite, de cardiopathies, et cetera et cetera ?
Oui. 3ème fois que je réponds.

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jroche
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#352

Message par jroche » 28 avr. 2020, 13:16

Inso a écrit :
28 avr. 2020, 12:58
Comme je suis un irrémédiable optimiste, je vais quand même vous citez quelques remarques de scientifiques réputés à propos de cette étude:
- Fraude scientifique flagrante.
- C'est une atrocité
- Une honte scientifique.
Ce sont des jugements de valeur, diabolisants qui plus est, il n'y a rien de précis. Tout ce que j'ai vu de précis, en dehors des questions d'autorisation, c'est qu'ils n'auraient pas assez bien vérifié que les patients étaient réellement atteints. Dans la mesure où il y a bien un groupe témoin, je ne vois toujours pas comment ça peut expliquer un résultat dans ce sens si ce résultat est fallacieux.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#353

Message par Wooden Ali » 28 avr. 2020, 13:18

On peut poser la question autrement : Ceux qui ont fait l'étude étaient-ils vraiment aussi incompétents ? Ou bien y avait-il des intérêts cachés derrières ?
Les deux, mon général ! Celui qui ose contredire Raoult donne ipso facto la preuve indéniable de son incompétence et de sa malignité.

Ce n'est pourtant pas si compliqué à comprendre. N'importe quel jroche vous le dira.
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Nicolas78
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#354

Message par Nicolas78 » 28 avr. 2020, 13:19

jroche a écrit :
28 avr. 2020, 12:13
Nicolas78 a écrit :
28 avr. 2020, 11:12
Donc la science est corrompue selon toi, mais soupçonner Raoult et s´interroger sur ces problèmes après l’affaire Raoult serait de la diffamation ? (Et soupçonner est diffamatoire ?).
Je ne vois pas pour le moment quels délits crapuleux il a pu commettre.
Rien de prouvé effectivement, mais je joue avec tes règles et tes prémisses... Aucune raison d'extraire Raoult de la supposition de corruption méthodologique scientifique et de suspicion de sensibilité aux lobbying plus que les autres hominidés scientifique de cette planète.
Comme toi tu ne prouve pas que le milieu est totalement corrompu et que la méthodologie scientifique est corrompu dans toutes les études qui vont pas dans ton sens. Dire qu'il y a des problèmes, ce n'est pas prouver que TEL études est biaisée...
Pas plus que dire que les USA ont des intérêts a envahir l'Irak prouve que le 911 est un inside job (mais que ca aurait pu a cause de ces intérêts, mais c'est pas le cas...).
Et je repose décidément la question (des fois je suis comme le Petit Prince de Saint-Exupéry) : a-t-on jamais testé en double aveugle les traitements chirurgicaux du cancer, de l'appendicite, de cardiopathies, et cetera et cetera ?
Ça fait 4 fois qu'ont te dit oui...ont a testé ces choses dans les règles de la méthodologie scientifiques (pas forcement tout le temps, mais asses souvent)
Comment tu peut extraire ces outils des methodes ? Aux dernières nouvelles, éviter ces methodes scientifiques c'est plus du ressort d'entreprises (pas du tout intéressées...) du genre Boiron...

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#355

Message par Inso » 28 avr. 2020, 14:15

jroche a écrit :
28 avr. 2020, 13:16
Ce sont des jugements de valeur, diabolisants qui plus est
C'est sur que mettre en danger des patients parce qu'on ne les a pas ausculté avant et qu'on leur a donné un médicament à une dose toxique ne vous pose aucun problème. Par contre, les avis de spécialistes renommés sur cet essai sont trop méchants pour vous.

Pancrace
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#356

Message par Pancrace » 28 avr. 2020, 17:52

Le Malefoy de la cannebière annonce qu'il n'y aura pas de seconde vague. C'est une très mauvaise nouvelle, ça signifie qu'elle va bientôt arriver ! :lol:

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Nicolas78
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#357

Message par Nicolas78 » 28 avr. 2020, 17:53

:lol!:

jean7
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#358

Message par jean7 » 28 avr. 2020, 19:09

Inso a écrit :
25 avr. 2020, 04:30
jean7 a écrit :
25 avr. 2020, 03:57
c'est quoi, la dose doublée ?
Traitement préventif de la malaria : 400 mg/semaine
Traitement de la polyarthrite rhumatoïde : 100 à 300 mg/jour
Traitement du lupus : 100 à 200 mg/jour (éventuellement, 400 mg/jour au début du traitement)

Traitement Raoult : 600 mg/jour
Donc dose pas doublée mais décuplée.

Toutefois, à 400 m/semaine, l'utilisateur se promène avec des mois de cachetons à sa disposition et ne bénéficie d'aucun suivit médical spécifique pendant la prise. Tu en prenait un mois avant le voyage, donc avant d'être exposé au palud.
J'ai peut-être oublié, mais il me semble pas avoir subit un examen médical spécifique...mais c'était il y a longtemps. Depuis le temps, on est peut-être à des centaines de millions d'utilisateurs dans de telles condition.

Donc oui, dose décuplée. Mais il ne faut pas non plus aller exagérer la prise de risque d'un traitement décuplé selon les conditions dans lesquelles il est administré.
Conditions dont je ne sais rien, je présume seulement qu'ils n'empoisonnent pas massivement les gens à Marseille parce qu'il me semble que ce serait peu parcimonieux de le croire.
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#359

Message par jroche » 29 avr. 2020, 00:22

Nicolas78 a écrit :
28 avr. 2020, 13:19
Comme toi tu ne prouve pas que le milieu est totalement corrompu et que la méthodologie scientifique est corrompu dans toutes les études qui vont pas dans ton sens. Dire qu'il y a des problèmes, ce n'est pas prouver que TEL études est biaisée...
Mais qui a parlé de "totalement corrompu" ? Ai-je parlé d'un quelconque monolithisme ? Il y a un point de vue qui semble dominer et dont je dis, et pas que moi, qu'il est suspect vu le contexte (d'autant que des gens assez haut placés se sont apparemment bien trop mouillés pour pouvoir se déjuger, il n'y a pas que l'intérêt objectif dans ces questions). Mais on a aussi entendu un haut responsable de Gilead qui semblait compter sur la chloroquine (pas sûr que je retrouve).
Pas plus que dire que les USA ont des intérêts a envahir l'Irak prouve que le 911 est un inside job (mais que ca aurait pu a cause de ces intérêts, mais c'est pas le cas...).
J'avoue ne pas voir ce que cette comparaison apporte.
Ça fait 4 fois qu'ont te dit oui...ont a testé ces choses dans les règles de la méthodologie scientifiques (pas forcement tout le temps, mais asses souvent)
J'ai parlé précisément de double aveugle. Que les règles de la méthodologie scientifique sur ces questions soient gravées dans le marbre une fois pour toutes, que les instances supposées en vérifier l'application soient jugées infaillibles (parce que ça revient aussi à ça qu'on l'admette ou non), on me permettra d'être sceptique, ou alors qu'on me fasse taire.
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#360

Message par unptitgab » 29 avr. 2020, 01:18

jroche a écrit :
29 avr. 2020, 00:22
J'ai parlé précisément de double aveugle.
Et tu ne t'es toujours pas rendu compte que le double insu est impossible à pratiquer en chirurgie. Sais tu vraiment ce qu'est une expérimentation en double aveugle, j'en doute sinon tu comprendrais que c'est le seul moyen pour qu'un praticien ne puisse chercher à valider son hypothèse, en ne sachant pas à qui il donne le traitement il ne peut pas exclure un patient du protocole, faire une forme de tri en amont sur les seules personnes traitées etc, uniquement à la fin la différence entre le groupe placébo et le groupe sous traitement pourra être statistiquement étudiée.
Prenons un exemple à la con, M. Total annonce qu'il a mis au point un carburant qui permet de réduire la consommation tout en étant au même prix que les autres, que des tests le prouvent, mais que le pilote essayeur était au courant que la voiture qu'il conduisait était alimentée avec le carburant en question et que le groupe témoin était la consommation des voitures de monsieur tout le monde. Trouverais tu cela concluant ? Si non, pourquoi trouves tu la méthodologie Raoult correcte ?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#361

Message par Florence » 29 avr. 2020, 02:41

jroche a écrit :
29 avr. 2020, 00:22
J'ai parlé précisément de double aveugle.
Red herring, autrement dit encore une de vos manières de détourner la conversation pour ne pas avoir à prendre en considération les réponses qui vous ont été faites et masquer votre totale (et clairement délibérée semble-t'il) méconnaissance du sujet. Le double aveugle existe en chirurgie dans une certaine mesure (comparaison entre diverses procédures opératoires et/ou contre mesures conservatrices, patients randomisés à l'insu de leur médecin/chirurgien référent qui ne sera pas celui qui opére, etc.) mais ne peut pas, pour des raisons évidentes, se dérouler "techniquement" de la même façon que pour un essai médicamenteux.
Que les règles de la méthodologie scientifique sur ces questions soient gravées dans le marbre une fois pour toutes, que les instances supposées en vérifier l'application soient jugées infaillibles (parce que ça revient aussi à ça qu'on l'admette ou non), on me permettra d'être sceptique, ou alors qu'on me fasse taire.
Là encore vous n'êtes pas sceptique mais ignorant et hypercritique, ce qui vous permet de vous draper dans vos opinions "gravées dans le marbre". Les règles de la méthodologie scientifique, et celles de l'éthique de la recherche médicale, sont en constant examen et régulièrement révisées au fur et à mesure des évènements, problèmes, polémiques, qui se présentent.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#362

Message par spin-up » 29 avr. 2020, 02:49

Florence a écrit :
29 avr. 2020, 02:41
Red herring, autrement dit encore une de vos manières de détourner la conversation pour ne pas avoir à prendre en considération les réponses qui vous ont été faites et masquer votre totale (et clairement délibérée semble-t'il) méconnaissance du sujet. Le double aveugle existe en chirurgie dans une certaine mesure (comparaison entre diverses procédures opératoires et/ou contre mesures conservatrices, patients randomisés à l'insu de leur médecin/chirurgien référent qui ne sera pas celui qui opére, etc.) mais ne peut pas, pour des raisons évidentes, se dérouler "techniquement" de la même façon que pour un essai médicamenteux.
Voila. Et il y a meme de vraies etudes chirurgicales en double aveugle randomisé contre placebo.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4998723/

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#363

Message par Cartaphilus » 29 avr. 2020, 04:02

Salut à tous.
jean7 a écrit :
28 avr. 2020, 19:09
Donc oui, dose décuplée. Mais il ne faut pas non plus aller exagérer la prise de risque d'un traitement décuplé selon les conditions dans lesquelles il est administré.
Conditions dont je ne sais rien, je présume seulement qu'ils n'empoisonnent pas massivement les gens à Marseille parce qu'il me semble que ce serait peu parcimonieux de le croire.
Dans la prescription de chloroquine, la différence majeure entre la prévention du paludisme et le traitement du Covid-19, c'est que le second cas s'adresse à un organisme malade, affecté par un virus qui peut provoquer des lésions cardiaques, et que les effets indésirables graves de cette molécule touchent cet organe (troubles du rythme et de la conduction, myocardites).
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#364

Message par Cmous23 » 29 avr. 2020, 06:55

Que le Coronavirus donne une atteinte cardiaque, c’est paradoxalement un argument en faveur du Plaquenil, puisque cela indique qu’une partie des effets indésirables cardiaques signalés aux CRPV ne sont en réalité pas attribuables au médicament mais au virus.

Dans tous les cas, comme le dit Raoult «ce monde est fou » à réussir à trouver dans un traitement aussi banal que celui-ci un terrible poison...
Evidemment le risque 0 n’existe nulle part, en pharmacologie comme ailleurs, mais ce n’est pas parce qu’un risque n’est pas nul qu’il doit paralyser toute tentative thérapeutique en absence de toute alternative.

Le confinement comporte lui aussi des risques objectifs qu’ils soient économiques, psychiatriques ou liés à la violence familiale par exemple mais on a pas attendu à ce que des études randomisées par villes nous prouvent son efficacité pour le mettre en place.
Mais là bizarrement c’est pas comparable, étrange.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#365

Message par Cartaphilus » 29 avr. 2020, 07:14

Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 06:55
Que le Coronavirus donne une atteinte cardiaque, c’est paradoxalement un argument en faveur du Plaquenil, puisque cela indique qu’une partie des effets indésirables cardiaques signalés aux CRPV ne sont en réalité pas attribuables au médicament mais au virus.
Quels effets indésirables ? Quelles atteintes cardiaques ? Quelle gravité ?
L'Agence nationale de sécurité du médicaments et des produits de sante a écrit :53 cas d’effets indésirables cardiaques ont ainsi été analysés, dont 43 cas avec l’hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l’azithromycine). Ils sont classés en trois catégories : 7 cas de mort subites, dont 3 « récupérées » par choc électrique externe, une dizaine de troubles du rythme électrocardiographiques ou symptômes cardiaques les évoquant comme des syncopes, et des troubles de la conduction dont allongement de l’intervalle QT, d’évolution favorable après arrêt du traitement.
Et je le rappelle, tout cela pour un traitement dont l'efficacité n'est pas prouvée.
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 06:55
Dans tous les cas, comme le dit Raoult «ce monde est fou » à réussir à trouver dans un traitement aussi banal que celui-ci un terrible poison...
Evidemment le risque 0 n’existe nulle part, en pharmacologie comme ailleurs, mais ce n’est pas parce qu’un risque n’est pas nul qu’il doit paralyser toute tentative thérapeutique en absence de toute alternative.
La notion de rapport bénéfice-risque ne vous est pourtant pas étrangère...
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 06:55
Le confinement comporte lui aussi des risques objectifs qu’ils soient économiques, psychiatriques ou liés à la violence familiale par exemple mais on a pas attendu à ce que des études randomisées par villes nous prouvent son efficacité pour le mettre en place.
Mais là bizarrement c’est pas comparable, étrange.
Peut-être faudrait-il comparer ce qui est comparable ; en outre, ce n'est pas la première fois que l'on recourt à la restriction des échanges sociaux, professionnels et familiaux, contrairement à la prescription de ce traitement pour une maladie émergente.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#366

Message par Cmous23 » 29 avr. 2020, 08:30

Justement parlons du rapport bénéfices-risques: Le risque de cardiopathies graves secondaires au Plaquenil est minime si l’on suit le protocole de Raoult (si on ingère des produits pour aquarium c’est autre chose :a2: ). Le virus a un tropisme vasculaire et une potentielle atteinte cardiaque encore mal décrite mais qui reste probable. De fait, les patients de Raoult qui prennent son traitement et qui bénéficient d’une suivi cardiaque par ECG et dosage de la kaliémie sont davantage prémunis contre les éventuels troubles du rythme liés au virus, que ceux qui ne bénéficient pas d’un tel suivi.
Rien que pour cela et même dans l’hypothèse où le traitement ne fonctionnerait pas, l’ensemble de ce protocole a malgré tout une efficacité et reste donc éthique.

En résumé: Raoult teste massivement, suit de façon encadrée les patients et leur donne un traitement prometteur qui a montré son efficacité dans une étude randomisée chinoise sur 62 patients, il faut le rappeler.
Cette prise en charge ne me parait pas plus absurde que de ne pas tester les patients, de ne pas les traiter ni les suivre, et d’attendre qu’ils nécessitent l’hospitalisation pour enfin s’en préoccuper. Par ailleurs, que Raoult applique sa méthode à l’échelle de son IHU, n’empêche pas aux essais respectant tous les standards de la méthodologie de se poursuivre en parallèle, donc le torrent de critiques dont il fait l’objet semble infondé.


Pour ce qui est du confinement, non on n’en a pas l’expérience à cette échelle ni pour cette maladie particulière. On ne connaît ni l’ampleur de son effet, ni sa durée et on ignore les éventuelles retombées sur l’économie et donc sur la santé qui est liée à l’économie. Que ça limite la contamination à court terme, ça semble logique bien que non démontré, mais que ce bénéfice compense les risques, c’est très contestable.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#367

Message par Jean-Francois » 29 avr. 2020, 08:34

Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 06:55
Dans tous les cas, comme le dit Raoult «ce monde est fou » à réussir à trouver dans un traitement aussi banal que celui-ci un terrible poison...
Vous admettez vous-même que le médicament n'est pas si banal que ça car il demande une supervision médicale. Ce médicament a déjà tué et il le fera encore tant que des individus en minimiseront les effets secondaires indésirables.

Si "le monde est fou", c'est de continuer à idolâtrer Raoult alors que les indices s'accumulent en faveur du fait qu'il s'est planté et est entré dans une phase de dénis de la réalité*. Rien n'indique que traitement qu'il préconise offre le moindre avantage, il semble même avoir des effets plus ou moins délétères.

Jean-François

* Ce qui accroit la fracture entre Raoult et la rigueur scientifique. Déjà, il semble nettement moins bien supporter la critique de son traitement par les pairs (voir encadré).
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#368

Message par jroche » 29 avr. 2020, 08:36

unptitgab a écrit :
29 avr. 2020, 01:18
Et tu ne t'es toujours pas rendu compte que le double insu est impossible à pratiquer en chirurgie.
Pourquoi l'aurais-je cité sinon pour cette raison ?? Et donc si c'est possible c'est nécessaire même si ça complique et retarde, mais si ce n'est pas possible aucun problème...
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#369

Message par jean7 » 29 avr. 2020, 08:56

Je dirais bien que c’est pour ça qu’il est question question de traiter les gens avant que le virus n’al fait de tels dégâts.
Mais comme cette affaire est truffée de « bonnes raisons » qu’il suffit de retenir ou rejeter...

Je ne compte pas les points mais je suis surpris de la vigueur du débat.

S ´il y a faute, il y aura poursuite et condamnation. Alors autant les aspects techniques de l’affaire sont intéressant, autant Raoult... qu’est-ce qu’on en a à faire ?
(question purement réthorique, pas de réponse attendue)
Dernière modification par jean7 le 29 avr. 2020, 09:24, modifié 1 fois.
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#370

Message par Cartaphilus » 29 avr. 2020, 09:02

Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 08:30
De fait, les patients de Raoult qui prennent son traitement et qui bénéficient d’une suivi cardiaque par ECG et dosage de la kaliémie sont davantage prémunis contre les éventuels troubles du rythme liés au virus, que ceux qui ne bénéficient pas d’un tel suivi.

Mais de tels patients sont exposés au troubles du rythme et de la conduction, effets indésirables connus d'un tel traitement dont l'efficacité n'est pas prouvée.
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 08:30
Rien que pour cela et même dans l’hypothèse où le traitement ne fonctionnerait pas, l’ensemble de ce protocole a malgré tout une efficacité et reste donc éthique.
Prescrire un ECG et une kaliémie est également indiqué dans la surveillance des sujets à comorbidité (notamment cardiovasculaire), et ne représente ni difficultés ni coût majeurs.
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 08:30
En résumé: Raoult teste massivement, suit de façon encadrée les patients et leur donne un traitement prometteur qui a montré son efficacité dans une étude randomisée chinoise sur 62 patients, il faut le rappeler.
Ce n'est pas exact (troisième fois que je publie ce qui suit) :
Votre modeste serviteur a écrit :
01 avr. 2020, 03:08
L'étude en question (en intégralité ici) tend à montrer l’amélioration plus rapide de la fièvre, de la toux et des signes radiologiques chez les patients recevant l'hydroxychloroquine.

L'aggravation de la maladie (4 patients sur 31 non traités), non observée dans la groupe des 31 patients traités, n'est pas statistiquement significative.

À noter que les 62 patients retenus présentaient une forme modérée de l'infection.
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 08:30
Pour ce qui est du confinement, non on n’en a pas l’expérience à cette échelle ni pour cette maladie particulière. On ne connaît ni l’ampleur de son effet, ni sa durée et on ignore les éventuelles retombées sur l’économie et donc sur la santé qui est liée à l’économie. Que ça limite la contamination à court terme, ça semble logique bien que non démontré, mais que ce bénéfice compense les risques, c’est très contestable.
C'est votre opinion, parfaitement respectable j'en conviens, mais ce n'est pas autre chose ; en revanche, il est hautement probable que le confinement — en abaissant le R0 en dessous de 1 — a permis de sauver des vies, et d'éviter de devoir « trier » les patients à admettre en réanimation.
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#371

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 09:58

Jroche a écrit :Mais qui a parlé de "totalement corrompu" ? Ai-je parlé d'un quelconque monolithisme ?
C'est vrai tu n'a pas parlé de monolithisme, mais tu la sous-entendu.
En défendant Raoult et la chloroquine, et en excusant cela par une hypothèse de corruption/lobbying dans le milieu, tu induit nécessairement que 90% des scientifiques sont biaisés (consciemment ou non). C'est toi qui l'induit tout seul par ton discours.
J'avoue ne pas voir ce que cette comparaison apporte.
Que prouver qu'il existe des intérêts et que la science en souffre (ce qui est vrai) ne veut pas dire que ces intérêts joue forcement dans une étude ou dans un consensus sur un sujet, sans l'avoir démontrer avant.
Par exemple : une personne qui a des intérêts a braquer une banque ne l'a pas forcement braqué lui (ou celle-ci).
J'ai parlé précisément de double aveugle. Que les règles de la méthodologie scientifique sur ces questions soient gravées dans le marbre une fois pour toutes, que les instances supposées en vérifier l'application soient jugées infaillibles (parce que ça revient aussi à ça qu'on l'admette ou non), on me permettra d'être sceptique, ou alors qu'on me fasse taire.
Tu confond tout. Tu confond la méthodologie/outils scientifique avec les scientifiques et la communauté scientifique (de peer-review, équipes de chercheurs, etc) qui utilisent la science plus ou moins bien.
C'est simple : la méthodologie scientifique est la methode la plus puissante et efficace pour démêler le bon grains de l'ivraies. Point. C'est aussi simple que cela. Et c'est factuel. Aussi factuel que l’existence de mon cul en tout cas.
Cela ne veut pas dire que cette methode est parfaite et toute puissante. Les méthodologies disposent de cadres (selon les etudes), ont connait leurs limites théorique et fondamentale (épistémologique, méthodologique) et en quoi elles peuvent être biaisées en pratique (biais cognitifs, conflit d’intérêts, stress, oubli, erreurs [tout le monde en fait, je juge pas cela, je juge que ce qui est prémédité])..

Certes, un grand nombre de scientifiques ne sont pas asses formés sur les biais cognitifs, les méthodologies, l’épistémologie. C'est grave.
Mais ceux qui entérinent ces methodes, eux, c'est leurs métiers. Et cette methode fonctionne mieux que tout le reste. Ca marche pas parfaitement, mais mieux que tout le reste.
Alors, évidement, tout les scientifiques ne respectent pas cette methode ! :|
Dans les milieux des sciences humaines et de la médecine, on peut même parler d'une hécatombe (causé par des biais idéologiques, des pressions financières, hiérarchique, des urgences sociale, etc). On connais ces problèmes depuis des dizaines d'années, et cela a été accepté comme un problème majeur dans le milieu scientifique depuis les années 2000.
Ceci-dit, ca ne remet pas en question la science et ces methodes...Pas du tout, au contraire ! : Ça remet en question le fait qu'elle ne sont pas asses bien respectées !
Par ailleurs, ceux qui font mal (consciemment ou non) leurs travail, ca pourrait tout aussi bien être Raoult...

Le fait que toi, tu ne supporte pas cette possibilité, et que tu pense que l'erreur et chez les autres, ca te regarde toi.
Raoult pourrait très bien être victime de ce problème (qui est asses important, il est vrai), d'ailleurs, tout indique que c'est bien LUI le problème...
Depuis qu'il fait dire des âneries aux évolutionnistes et Darwinistes, depuis que ces prédictions sur le corona se sont toutes révélées fausses, les curseur du biais cognitif (voir de la corruption hypothétiquement) va plutôt dans sont sens...(et non 90% des autres).
Dernière modification par Nicolas78 le 29 avr. 2020, 10:25, modifié 3 fois.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#372

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 10:13

Cmouss a écrit :Dans tous les cas, comme le dit Raoult «ce monde est fou » à réussir à trouver dans un traitement aussi banal que celui-ci un terrible poison...
Evidemment le risque 0 n’existe nulle part, en pharmacologie comme ailleurs, mais ce n’est pas parce qu’un risque n’est pas nul qu’il doit paralyser toute tentative thérapeutique en absence de toute alternative.
Dire que la chloroquine est un traitement banale est autant vrai que faux, c'est donc un abus de langage rhétorique.
Un autre traitement "banale", c'est par exemple les IPP, mais même-eux sont associées a des études de bénéfices/risques (qui au passage sont entrain d’être revus entièrement...).
Notons aussi que la chloroquine, quoi que "banalisé", n'est pas une molécule "douce" (a tel point qu'elle fut interdite durant un moment en lui privilégiant des dérivés).
Avec ta logique, on peut tout aussi bien s'entendre sur le fait que la chimiothérapie est un traitement banale...(ce qui serait pas faux, ni vrai). :|

Quand a ce que dit Raoult, il dit aussi que la théorie Darwinienne est mise au placard. Que le réchauffement climatique c'est faux. Et qu'il ne fallais pas s’inquiéter pour quelques Chinois morts...
Alors il peut toujours trouver que "le monde est fou", que sont opinion vaut peau-de-zob, pas mieux que la mienne ou la tienne ou celle de Jean-Michel Jarre.

PS : (ceci-dit, je peux comprendre pourquoi Raoult ou d'autres scientifiques pètent des câbles. Après tout, faut avoir des épaule et une forme très souple de "tolérance" pour accepter tout ce qui se passe dans les milieux scientifiques, et qui ne devrais pas se s'y passer...Je peux comprendre que certains craques, ou se laisse aller même. Mais c'est un autre débat, bien différent, qui est de l'ordre des valeurs).
Dernière modification par Nicolas78 le 29 avr. 2020, 10:24, modifié 3 fois.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#373

Message par spin-up » 29 avr. 2020, 10:19

Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 10:13
Quand a ce que dit Raoult, il dit aussi que la théorie Darwinienne est mise au placard. Que le réchauffement climatique c'est faux. Et qu'il ne fallais pas s’inquiéter pour quelques Chinois morts...
Alors il peut toujours trouver que "le monde est fou", que sont opinion vaut peau-de-zob, pas mieux que la mienne ou la tienne ou celle de Jean-Michel Jarre.
D'ailleurs, si on se fie a ce clown, l'epidemie est terminée. Donc quel serait l'intéret d'investir dans la chloroquine?

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#374

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 10:23

Tout a fait. Il en est pas a sa première auto-contradiction dans ce dossier.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#375

Message par curieux » 29 avr. 2020, 10:44

jroche a écrit :
28 avr. 2020, 09:22
curieux a écrit :
28 avr. 2020, 08:48
Peut-être à cause du fait qu'il faut du temps pour obtenir des résultats concluants, non ?
Ton sens de la logique est proprement ahurissant.
Et il ne te viendrait pas à l'idée que ce temps, on ne l'a pas vu la situation ?
Autrement dit, pour toi le manque de temps permet de faire tout et n'importe quoi.
Selon toi on a le droit de négliger tous les acquis quand on est soumis à la panique ?
Je ne sais pas comment tu appelles ça mais moi je dirais que c'est de l'incompétence.
jroche a écrit :
28 avr. 2020, 09:22
Je ne crois pas avoir vu de réponse à ma question : est-ce qu'on a jamais testé en double aveugle la chirurgie pour le cancer (ou l'appendicite, ou l'hypertrophie prostatique, ou l'acromégalie, ou que sais-je...) ?
Pas de rapport avec le cas du coronavirus, on ne traite pas les opérations de chirurgie selon les mêmes protocoles qu'avec une maladie virale.
Les connaissances sur les effets des médicaments permettent de justifier un certain recul sur les décisions à prendre.
On n'est plus à l'époque d'Ambroise Paré dont la devise était "Je le pansai, Dieu le guérit.", j'espère que tu n'as pas une vision de la médecine aussi hasardeuse qu'elle l'était au 16eme siècle.

ça me rappelle le cas du médecin des débuts des opérations modernes des lithiases qui opérait à tours de bras en passant le bistouri par l'anus, sans anesthésie, pour atteindre la vessie et qui, atteint lui-même et ne voulant pas subir la douleur qu'il savait infliger à ses patients, est allé voir un confrère qui avait trouvé un moyen moins douloureux en anesthésiant l'endroit avec un cigare, diffusion de nicotine oblige.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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