La face cachée de Didier Raoult

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jroche
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#376

Message par jroche » 29 avr. 2020, 11:19

Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 09:58
En défendant Raoult et la chloroquine, et en excusant cela par une hypothèse de corruption/lobbying dans le milieu, tu induit nécessairement que 90% des scientifiques sont biaisés (consciemment ou non). C'est toi qui l'induit tout seul par ton discours.
Mais je ne dis pas que Raoult a forcément raison. Je dis que je vois autant d'avis a priori autorisés de son côté que de l'autre (bien sûr, si on cherche systématiquement des poux à ceux qui pensent mal, on en trouve...), et qu'il y a des présomptions de cabale intéressée. Et encore une fois je ne suis vraiment pas seul à le dire, donc l'ad hominem, ça commence à bien faire.
Que prouver qu'il existe des intérêts et que la science en souffre (ce qui est vrai) ne veut pas dire que ces intérêts joue forcement dans une étude ou dans un consensus sur un sujet, sans l'avoir démontrer avant.
En l'occurrence il n'y a pas qu'une étude. Mais si on ne veut voir que celle-là pour la disqualifier...
Tu confond tout. Tu confond la méthodologie/outils scientifique avec les scientifiques et la communauté scientifique (de peer-review, équipes de chercheurs, etc) qui utilisent la science plus ou moins bien.
Je ne confonds rien du tout, je parle strictement du double aveugle. Je constate, en tout cas je ne vois pas d'autre logique, que s'il est possible il est incontournable quel que soit le contexte, mais que s'il est impossible on s'en passe sans problème...
C'est simple : la méthodologie scientifique est la methode la plus puissante et efficace pour démêler le bon grains de l'ivraies. Point. C'est aussi simple que cela. Et c'est factuel. Aussi factuel que l’existence de mon cul en tout cas.
Le meilleur des outils a forcément ses limites.
Cela ne veut pas dire que cette methode est parfaite et toute puissante. Les méthodologies disposent de cadres (selon les etudes), ont connait leurs limites théorique et fondamentale (épistémologique, méthodologique) et en quoi elles peuvent être biaisées en pratique (biais cognitifs, conflit d’intérêts, stress, oubli, erreurs [tout le monde en fait, je juge pas cela, je juge que ce qui est prémédité])..
Y a-t-il des preuves, ou au moins des présomptions, que Raoult s'en soit écarté pour d'autres raisons que l'intérêt de ses patients et la nécessité d'avancer vite vu le contexte ?
Par ailleurs, ceux qui font mal (consciemment ou non) leurs travail, ca pourrait tout aussi bien être Raoult...
Je veux bien, mais il y en a qui en font une certitude absolue, au point de pourrir quiconque ose objecter...
Le fait que toi, tu ne supporte pas cette possibilité, et que tu pense que l'erreur et chez les autres, ca te regarde toi.
Mais je n''en sais rien ! Je dis qu'il y a de grosses présomptions dans un sens, et il y a des gens ici qui ne supportent pas qu'on puisse seulement le dire...
Raoult pourrait très bien être victime de ce problème (qui est asses important, il est vrai), d'ailleurs, tout indique que c'est bien LUI le problème...
Depuis qu'il fait dire des âneries aux évolutionnistes et Darwinistes, depuis que ces prédictions sur le corona se sont toutes révélées fausses, les curseur du biais cognitif (voir de la corruption hypothétiquement) va plutôt dans sont sens...(et non 90% des autres).
D'où sors-tu ce 90% ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#377

Message par Cmous23 » 29 avr. 2020, 11:31

Cartaphilus a écrit :
C'est votre opinion, parfaitement respectable j'en conviens, mais ce n'est pas autre chose ; en revanche, il est hautement probable que le confinement — en abaissant le R0 en dessous de 1 — a permis de sauver des vies, et d'éviter de devoir « trier » les patients à admettre en réanimation.
Sauf que le « hautement probable » c’est qu’une estimation au doigt mouillé, non soutenue par des chiffres fiables d’études randomisées, qui sont pourtant selon les anti-Raoult les seuls chiffres recevables.
Dire que le confinement a abaissé le RO en dessous de 1 n’est pas établi, la succession chronologique ne vaut pas causalité et en absence de groupe contrôle comparable on ne peut pas dire que ce soit le confinement et non l’évolution naturelle de l’épidémie qui explique cette baisse.
Sinon, on peut très bien dire qu’il est hautement probable que le protocole de Raoult fonctionne en se référant à la faible mortalité de son institut, mais là le réflexe méthodologique refait surface chez certains qui vont traquer le moindre biais, tout ça manque de cohérence.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#378

Message par Cmous23 » 29 avr. 2020, 11:52

Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 10:13
Cmouss a écrit :Dans tous les cas, comme le dit Raoult «ce monde est fou » à réussir à trouver dans un traitement aussi banal que celui-ci un terrible poison...
Evidemment le risque 0 n’existe nulle part, en pharmacologie comme ailleurs, mais ce n’est pas parce qu’un risque n’est pas nul qu’il doit paralyser toute tentative thérapeutique en absence de toute alternative.
Dire que la chloroquine est un traitement banale est autant vrai que faux, c'est donc un abus de langage rhétorique.
Un autre traitement "banale", c'est par exemple les IPP, mais même-eux sont associées a des études de bénéfices/risques (qui au passage sont entrain d’être revus entièrement...).
Notons aussi que la chloroquine, quoi que "banalisé", n'est pas une molécule "douce" (a tel point qu'elle fut interdite durant un moment en lui privilégiant des dérivés).
Avec ta logique, on peut tout aussi bien s'entendre sur le fait que la chimiothérapie est un traitement banale...(ce qui serait pas faux, ni vrai). :|
Oui et justement le Plaquenil de Raoult est un dérivé de la Chloroquine, de toxicité atténuée. Le Plaquenil est utilisé pendant des années dans le lupus et la polyarthrite rhumatoïde, parfois à des doses voisines de celles de Raoult sur une durée plus prolongée dans la prévention des lucites notamment.
Le comparer à la chimiothérapie est délirant, ce serait plus raisonnable de le comparer au paracétamol.
Nicolas78 a écrit : Quand a ce que dit Raoult, il dit aussi que la théorie Darwinienne est mise au placard. Que le réchauffement climatique c'est faux. Et qu'il ne fallais pas s’inquiéter pour quelques Chinois morts...
Alors il peut toujours trouver que "le monde est fou", que sont opinion vaut peau-de-zob, pas mieux que la mienne ou la tienne ou celle de Jean-Michel Jarre.
Qu’il se trompe en dehors de son domaine d’expertise ne le disqualifie pas ailleurs.
Alors effectivement, il a minimisé l’épidémie quand celle-ci était encore localisée à Wuhan, mais comme il le dit et répète il n’est pas Nostradamus et ne prétend pas lire l’avenir. Qui à ce moment là savait comment allait se propager le virus ? Personne
Son opinion en maladies infectieuses, vaut davantage que celui de l’individu lambda, ça ne signifie pas qu’il détient la vérité mais son opinion ne vaut pas rien, c’est faux.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#379

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 11:58

Jorche a écrit :Mais je ne dis pas que Raoult a forcément raison. Je dis que je vois autant d'avis a priori autorisés de son côté que de l'autre (bien sûr, si on cherche systématiquement des poux à ceux qui pensent mal, on en trouve...), et qu'il y a des présomptions de cabale intéressée. Et encore une fois je ne suis vraiment pas seul à le dire, donc l'ad hominem, ça commence à bien faire.
Quelles présentions de cabale ? De quel coté ?
Tu parle de ceux qui se font possiblement virer pour avoir critiqué la chlorophile aux USA ?
Oui, je le dit : tu nie parler de monolithisme et de complot généralisé, mais tu le sous entend lourdement...
donc l'ad hominem, ça commence à bien faire.
Et les opinions pas étayées autrement que par le doigt mouillé aussi ca commence a bien faire...
Au passage, tu sous estime l'importance de l’étude d'un personnage pour analyser la confiance a lui accorder.
En l'occurrence il n'y a pas qu'une étude. Mais si on ne veut voir que celle-là pour la disqualifier...
Heureusement qu'il n'y a pas qu'une étude. Mais aucune ne prouve rien.
Après c'est sur, si on élimines un des facteurs méthodologique centrale, comme tu semble le vouloir, ont pourrait très bien prouvé que le foi de canard pétrifié soigne un peut prêt tout...
Je ne confonds rien du tout, je parle strictement du double aveugle. Je constate, en tout cas je ne vois pas d'autre logique, que s'il est possible il est incontournable quel que soit le contexte, mais que s'il est impossible on s'en passe sans problème...
Qui a dit qu'ont peut s'en passer ? Spin-Up dit que parfois ont ne peut pas l'utiliser (c'est logique sur certaines interventions). Quand on peut le faire mais qu'ont ne le fait pas, ca a un nom : des biais méthodologique aux mieux (ceux-la même qui rongent la science médicale en ce moment), de la pseudo-science au pire...
Car dans ce cas ont peut proposer l'occilococcinum. Quitte a baisée la science, autant que ca soit dans une orgie sucrée.
Le meilleur des outils a forcément ses limites.
C'est ce que je dit. Mais toi tu propose d'éliminer des outils efficace pour les remplacer par des outils politique, plutôt que d'utiliser le meilleur outil a disposition. Sous prétexte que le meilleur outil n'est pas parfait et a des limites (ce qui est vrai, mais l'excuse est bancale).
Heureusement qu'ont construit pas des avions et des voitures en utilisant une logique comme ca...
Y a-t-il des preuves, ou au moins des présomptions, que Raoult s'en soit écarté pour d'autres raisons que l'intérêt de ses patients et la nécessité d'avancer vite vu le contexte ?
Aucune, mais c'est une hypothèse qui me semble plausible. Surtout vu le passé du mec, et la pression qu'il doit supporter (médiatiquement entre-autre).
Le monde scientifique a des problèmes, oui, et Raoult n'a aucune raison d’être plus protégé que les autres. Aucune. Mais alors vraiment aucune.
Je veux bien, mais il y en a qui en font une certitude absolue, au point de pourrir quiconque ose objecter...
C'est parce-que Raoult enchaîne les glissades et les conneries dans les médias...(mais je le re-dit : je peux comprendre pourquoi certains glissent, amha il faut avoir une morale asses souple [voir parfois fermer les yeux] pour accepter tout ce qui passe dans certaines entreprises/labos et certaines équipes de recherches, surtout quand on considère la science comme plus noble que le reste...Ça peut finir par faire péter un câble...
Et tu vois, je pense que c'est ce qui arrive a Raoult depuis quelques années, mais il s'agit la d'une opinion personnelle).
Mais je n''en sais rien ! Je dis qu'il y a de grosses présomptions dans un sens, et il y a des gens ici qui ne supportent pas qu'on puisse seulement le dire...
Je tes parlé du passif boiteux de Raoult dans la sphère publique. Et toi, tes présomptions de cabale et de conflit d’intérêt mondiale qui se basent sur des faits, c'est quoi ? On les attends toujours...
D'où sors-tu ce 90% ?
Du même territoire que tes présomptions ?
Blague a part : du fait que le consensus scientifique actuel c'est cela-la : la chloroquine n'a pas prouvé sont efficacité, et si elle est efficace, ont ne connait pas les effets secondaires liés au dosage et type d'admission durant cette crise.
J'admet en revanche avoir extrapolé ce 90% ! Je le retirerais de mon argumentaire a présent, j'admet sont invalidité dialectique.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#380

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 12:30

Cmouss a écrit :Oui et justement le Plaquenil de Raoult est un dérivé de la Chloroquine, de toxicité atténuée. Le Plaquenil est utilisé pendant des années dans le lupus et la polyarthrite rhumatoïde, parfois à des doses voisines de celles de Raoult sur une durée plus prolongée dans la prévention des lucites notamment.
Magnifique façon de ne pas admettre que ta phrase n’était qu'une figure de style... M'enfin pas grave, le reste est intéressant.
Dérivé ou non, un médicament est "banale" et ne "l'est pas". Et la "banalité" d'une molécule bien éprouvée (qui va avec une methode de traitement, au passage), ca ne se réalise pas sans du temps et des études (et même des méta-analyses, donc des études des études dans une proportion suffisante). Dérivé ou pas.
L'IPP, par exemple, banale traitement, est entrain de revoir ses ratios bénéfices/risques (a la baisse) après des années.

Et Raoult voudrais nous faire croire qu'il est sur de lui et de sont traitement, en 2 mois ? Alors que la chloroquine est une substance connue depuis 70 ans pour la complexité de ses effets-secondaires ?
Dans une moindre mesure (certes) les dérivés de la chloroquine, mais ce n'est pas une raison pour faire de la junk-science dans la précipitation...

C'est trop demandé aux gens de simplement attendre des résultats scientifiques probant avant de donné leurs opinions et de crier a la cabale ? Sérieux ...
Que Raoult ai raison ou pas d'ailleurs.
Le comparer à la chimiothérapie est délirant, ce serait plus raisonnable de le comparer au paracétamol.
Toi je sent que tes un petit malin.
Mon exemple était clairement satirique, et ne comparais pas la chimio avec la chloroquine, nullement...Homme de paille...
Je disais que le mot "banale" peut être utilisé pour tout type de traitements, que c'est du vent rhétorique...Et que ton précédent message ne faisait pas office du moindre argument dialectique. J'ai donc dit qu'avec une telle methode, on pourrait dire que la chimio c'est banale...
Si tu voit une comparaisons avec la chloroquine la dedans, hésite surtout pas... :|

Mais sinon, évidemment que la chlorophylle c'est du sucre comparé a une chimio. Ont est d'accord.
Qu’il se trompe en dehors de son domaine d’expertise ne le disqualifie pas ailleurs.
En parlant de Darwinisme et de biologie de l’évolution (et en reniant le Darwinisme), il est un minima dedans. Il est dedans même...
De plus, on peut s'attendre a ce qu'un scientifique ne se trompe pas aussi lourdement sur tout un tas de choses...Même qui dépasse son domaine. Justement parce qu’en science, en théorie (oui je sais, en pratique c'est pas toujours le cas) on apprend l'esprit critique et le concept du consensus...
Alors effectivement, il a minimisé l’épidémie quand celle-ci était encore localisée à Wuhan, mais comme il le dit et répète il n’est pas Nostradamus et ne prétend pas lire l’avenir.
Dans ce cas, qu'il arrête d’enchaîner les prédictions foireuses et les affirmations tordues dans les médias...
Son opinion en maladies infectieuses, vaut davantage que celui de l’individu lambda, ça ne signifie pas qu’il détient la vérité mais son opinion ne vaut pas rien, c’est faux.
La dessus ont est d'accord. Ceci-dit, plus il enchaînera les conneries, plus sont opinion perdra de la valeur. Tu notera que cette perte est proportionnelle a la pointure du Monsieur. Un homme qui n'a aucune connaissances et reconnaissance ne perdra pas beaucoup a dire de la merde...
Un homme qui en a beaucoup, a beaucoup a perdre.

Mais voila, je lui trouve, au fond, des circonstances atténuantes, je pense que Raoult n'a pas accepté de voir ce qui se passait dans certains milieux scientifique, et que c'est pas facile pour tout les scientifiques de voir certaines choses. Et que ca l'a rendu possiblement un peut...sensible, disons. Et ca se comprend. Mais ca dit rien sur sont traitement et ses promesses...

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Nicolas78
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#381

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 12:41

Au passage, je tien a dire une chose : si ont pense que la méthodologie scientifique habituelle est inadaptée a des situations d'urgences (pourquoi pas), alors ce n'est pas aux scientifiques et "a la science" qu'il faut demander de changer de méthodologie (puisque ca serait encore pire). Mais c'est aux politiciens d'accepter que des études scientifiques rapides et incomplètes sont suffisantes pour traiter en temps de crise.
C'est une énorme nuance.
Et dans une telle nuance je vais peut-être choquer, ca ne me dérange pas plus que cela. On pourra critiquer (ou pas), un vrai choix de santé publique. Et ca laissera les scientifiques respirer un peut (chacuns dans leurs batailles).
Ça permettra aussi d'imposer aux gens de ne pas avoir une opinion scientifique a chaud, alors que la science n'est pas une opinion (ou du moins, c'est la réduction de l'opinion a sont minimum), et encore moins quand le recul nécessaire pour la formuler se trouve dans des mois, voir des années...(je parle aussi pour moi au passage, enfin pas que, vous aurez compris).

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#382

Message par jroche » 29 avr. 2020, 12:56

Nicolas78 a écrit : Depuis qu'il fait dire des âneries aux évolutionnistes et Darwinistes,
Quelles âneries au fait ? Qu'est-ce qui cloche par exemple sur https://www.lepoint.fr/debats/et-si-dar ... 6407_2.php ? En tout état de cause, le néo-darwinisme me semble (et pas qu'à moi là encore) l'exemple-type de théorie prématurément verrouillée dans un but idéologique, mais ce n'est même pas ce qu'il attaque autant que je sache, il ne fait que citer des faits qui montrent que ce n'est pas aussi simple qu'on le dit et l'enseigne (il faudrait peut-être en discuter ailleurs). Bref, c'est peut-être mal fondé, je ne connais pas assez, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'infamant.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#383

Message par Inso » 29 avr. 2020, 13:13

Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 06:55
Evidemment le risque 0 n’existe nulle part, en pharmacologie comme ailleurs, mais ce n’est pas parce qu’un risque n’est pas nul qu’il doit paralyser toute tentative thérapeutique en absence de toute alternative.
N'inversons pas le problème ! :ouch:

Ce qui met le bazar et retarde des tentatives thérapeutiques et l'ensemble de la recherche clinique, c'est bien la médiatisation et la politisation de l'hydroxychloroquine.
Ensuite, les tentatives thérapeutiques à l'hydroxychloroquine sont très loin d'être paralysées. Personne n'a interdit à Raoult de poursuivre ses essais et le traitement à l'hydroxychloroquine est aujourd’hui le traitement principal employé en France*. Il figure aussi parmi presque une centaine d'essais cliniques de par le monde.

* Avec très peu de succès vu le nombre de décès constatés comparativement à d'autres pays.
D'autre part, des pays avec un taux de mortalité bien plus faible n'utilisent pratiquement pas l'hydroxychloroquine hors essais, l'Allemagne par exemple.
Y a-t-il d'ailleurs un lien ? :mrgreen:

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#384

Message par Inso » 29 avr. 2020, 13:13

Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 11:58
on pourrait très bien prouvé que le foi de canard pétrifié gras soigne à peu prêt tout...
Étant du Sud-ouest, je confirme à 100% cette assertion :a2:

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#385

Message par Inso » 29 avr. 2020, 13:15

jroche a écrit :
29 avr. 2020, 11:19
Mais je ne dis pas que Raoult a forcément raison. Je dis que je vois autant d'avis a priori autorisés de son côté que de l'autre (bien sûr, si on cherche systématiquement des poux à ceux qui pensent mal, on en trouve...)
À ce propos, avez-vous des nouvelles des résultats extraordinaires des Dr Zelenko et Smith ?
Je me répète, mais c'est surprenant que de tels résultats n'amènent pas, de la part de ces deux messieurs, de plus amples développements.

Edit : De plus, ces messieurs avaient le soutien personnel de Trump, Giuliani et de Fox News, rien que ça ! Impossible donc d'invoquer une quelconque cabale.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#386

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 13:47

jroche a écrit :
29 avr. 2020, 12:56
Nicolas78 a écrit : Depuis qu'il fait dire des âneries aux évolutionnistes et Darwinistes,
Quelles âneries au fait ? Qu'est-ce qui cloche par exemple sur https://www.lepoint.fr/debats/et-si-dar ... 6407_2.php ? En tout état de cause, le néo-darwinisme me semble (et pas qu'à moi là encore) l'exemple-type de théorie prématurément verrouillée dans un but idéologique, mais ce n'est même pas ce qu'il attaque autant que je sache, il ne fait que citer des faits qui montrent que ce n'est pas aussi simple qu'on le dit et l'enseigne (il faudrait peut-être en discuter ailleurs). Bref, c'est peut-être mal fondé, je ne connais pas assez, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'infamant.
Raoult dit que le Darwinisme tout court (et aussi le néo pour des raisons en fait très proches) est mis a mal par la biologie évolutive. C'est faux, c'est complémentaire.
Aussi, il ne laisse aucunement entrevoir que la biologie évolutive est un domaine ou il n'est pas le seul a bosser....Mais évidement il n'y a que lui pour dire que "Darwin c'est trompé"...
Non, Darwin ne c'est PAS trompé... Il a fait le taff avec ces connaissances et instruments d'époque.
D'ailleurs le fameux "hasard" que Raoult prétent debunker n'est pas aussi important chez Darwin qu'il ne le laisse entendre...
De plus, il enchaîne les homme de pailles, en faisant croire que ce qui est enseigné c'est que l’évolution est du au "hasard" principalement, ou que l'homme descend du singe. Ce n'est pas enseigné ainsi. Sauf chez les zozos...
Il est aussi particulièrement flous concernant les implications et limites de la phylogénétique, qu'il utilise pour parfaire sont argument de façon tout a fait discutable.

En gros, la biologie évolutive ne remet pas Darwin en cause, pas plus que la découverte et les récentes découvertes sur l'épigénétique ne l'a fait au moment ou ca a fait le buzz (contrairement a ce que dirons des créationnistes de tout poils).
Raoult laisse entrevoir cela, et c'est parfaitement fallacieux.

J'en ai déjà parlé longuement, et c'est pas le sujet ici.
Dernière modification par Nicolas78 le 29 avr. 2020, 14:02, modifié 4 fois.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#387

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 13:47

Inso a écrit :
29 avr. 2020, 13:13
Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 11:58
on pourrait très bien prouvé que le foi de canard pétrifié gras soigne à peu prêt tout...
Étant du Sud-ouest, je confirme à 100% cette assertion :a2:
Oui bon, a part le fois gras :lol:

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#388

Message par jroche » 29 avr. 2020, 13:53

Inso a écrit :
29 avr. 2020, 13:13
Ce qui met le bazar et retarde des tentatives thérapeutiques et l'ensemble de la recherche clinique, c'est bien la médiatisation et la politisation de l'hydroxychloroquine.
En quoi ? Comment ? Si c'est le cas cette recherche est bien pusillanime...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#389

Message par jroche » 29 avr. 2020, 14:02

Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 13:47
Mais évidement il n'y a que lui pour dire que "Darwin c'est trompé"...
Ah bon ? Quoi que ça vaille, j'en connais bien d'autres.
Non, Darwin ne c'est PAS trompé...
Dans le détail de ce qu'il a avancé il est facile de repérer des choses discutables, et d'ailleurs abandonnées. Donc ça demanderait à être précisé, mais, bon, je n'ai fait que poser la question.
J'en ai déjà parlé longuement, et c'est pas le sujet ici.
Ce fil se présente expressément comme le procès de Raoult... mais soit.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#390

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 14:09

Jroche a écrit :Ah bon ? Quoi que ça vaille, j'en connais bien d'autres.
Oui, moi aussi. Et ils sont quoi ? 1% de mec qui courent après le succès, et 1% de créationnistes ?
Je connais aussi des ingénieurs qui pensent que les 911 ne se sont pas effondrés avec des avions (mais avec de la démolition contrôlée). Et des pilotes qui pensent que des avions a réaction ca ne se maîtrise pas un minima quand ont a un simple PPL. Moi aussi j'en connais des abrutis...
Je connais aussi des architectes et des scientifiques de "haut niveau" qui pensent que les pyramides ont été construites par des E.T....
Dans le détail de ce qu'il a avancé il est facile de repérer des choses discutables, et d'ailleurs abandonnées. Donc ça demanderait à être précisé, mais, bon, je n'ai fait que poser la question.
Et je tes répondu, Raoult fait des articles de presse discutable au mieux, fallacieux au pire. Et c'est pas ce que j'attend de LA pointure du domaine...
Ça veut pas dire que ces travaux sont mauvais cependant. D'ailleurs j'ai lu quelques partis de ses travaux sur le sujet, il est d'ailleurs repris par pas mal de monde, dans le même domaine, et qui estime complètement sont travail. Mais eux insistent bien pour dire que Darwin n'est pas "out"...
Ce fil se présente expressément comme le procès de Raoult... mais soit.
Un procès ? Non, une critique.

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#391

Message par Cmous23 » 29 avr. 2020, 14:16

Inso a écrit :
29 avr. 2020, 13:13
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 06:55
Evidemment le risque 0 n’existe nulle part, en pharmacologie comme ailleurs, mais ce n’est pas parce qu’un risque n’est pas nul qu’il doit paralyser toute tentative thérapeutique en absence de toute alternative.
N'inversons pas le problème ! :ouch:

Ce qui met le bazar et retarde des tentatives thérapeutiques et l'ensemble de la recherche clinique, c'est bien la médiatisation et la politisation de l'hydroxychloroquine.
Ensuite, les tentatives thérapeutiques à l'hydroxychloroquine sont très loin d'être paralysées. Personne n'a interdit à Raoult de poursuivre ses essais et le traitement à l'hydroxychloroquine est aujourd’hui le traitement principal employé en France*. Il figure aussi parmi presque une centaine d'essais cliniques de par le monde.

* Avec très peu de succès vu le nombre de décès constatés comparativement à d'autres pays.
D'autre part, des pays avec un taux de mortalité bien plus faible n'utilisent pratiquement pas l'hydroxychloroquine hors essais, l'Allemagne par exemple.
Y a-t-il d'ailleurs un lien ? :mrgreen:

Pour faire des comparaisons foireuses pour essayer de montrer que ce traitement est inefficace voire dangereux, là vous y allez en oubliant toute méthodologie...
Sinon oui je suis bien d’accord que les médias et les politiques qui ne cessent d’alerter sur l’hydroxychloroquine mettent le bazar, ce sont eux le problème et non Raoult.

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jroche
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#392

Message par jroche » 29 avr. 2020, 14:55

Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 14:09
Mais eux insistent bien pour dire que Darwin n'est pas "out"...
Mais ça veut dire quoi que Darwin serait "in" ou "out" ? Et qu'est-ce qu'on entend par darwinisme, d'ailleurs ? On n'avait pas attendu Charles Darwin pour pointer l'évidence de l'évolution et l'importance de la sélection naturelle... et ça fait aussi partie de ce qu'on lui reproche, quoi que ça vaille, d'avoir mis artificiellement son nom dessus.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#393

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 15:02

Mais quel est le putain de rapport entre l’histoire de l’évolution est ce que Raoult dit sur Darwin ?

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#394

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 15:13

Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 14:16
Inso a écrit :
29 avr. 2020, 13:13
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 06:55
Evidemment le risque 0 n’existe nulle part, en pharmacologie comme ailleurs, mais ce n’est pas parce qu’un risque n’est pas nul qu’il doit paralyser toute tentative thérapeutique en absence de toute alternative.
N'inversons pas le problème ! :ouch:

Ce qui met le bazar et retarde des tentatives thérapeutiques et l'ensemble de la recherche clinique, c'est bien la médiatisation et la politisation de l'hydroxychloroquine.
Ensuite, les tentatives thérapeutiques à l'hydroxychloroquine sont très loin d'être paralysées. Personne n'a interdit à Raoult de poursuivre ses essais et le traitement à l'hydroxychloroquine est aujourd’hui le traitement principal employé en France*. Il figure aussi parmi presque une centaine d'essais cliniques de par le monde.

* Avec très peu de succès vu le nombre de décès constatés comparativement à d'autres pays.
D'autre part, des pays avec un taux de mortalité bien plus faible n'utilisent pratiquement pas l'hydroxychloroquine hors essais, l'Allemagne par exemple.
Y a-t-il d'ailleurs un lien ? :mrgreen:

Pour faire des comparaisons foireuses pour essayer de montrer que ce traitement est inefficace voire dangereux, là vous y allez en oubliant toute méthodologie...
Sinon oui je suis bien d’accord que les médias et les politiques qui ne cessent d’alerter sur l’hydroxychloroquine mettent le bazar, ce sont eux le problème et non Raoult.
Le traitement est potentiellement à risque par rapport a sont intérêts.
Il pourrait aussi être bien plus intéressant que ce qui ressort de cette affaire. Il n’est pas question de trancher l’os ici.
Le soucis c’est qu’ont en sais rien. Et que Raoult laisse suggérer qu’il sais alors que rien ne laisse penser qu’il le sais.

La chloroquine a aussi des avantages et il ne faut pas les jeter avec l’eau du bain (interêts économiques aussi), mais pour le moment, ce qui se passe, c’est que dans l’urgence on fait reposer la science sur l’autorité a travers la communication. En gros.

Soit ont se repose sur l’un, soit sur l’autre. Mais les deux sont incompatibles sur le papier (contrairement au concept du consensus...quoi qu’un consensus se doit d'être éclairé et analysé sans cesse... et qu’il n’a aucun poid seul, dans ce cas c’est un argument d’autorité par le nombre, donc fallacieux, mais ont ne peut confondre tout).

La question n’est pas de pendre et de fusiller Raoult. Mais de critiquer ce qui est critiquable dans ces arguments et dans les arguments de ceux qui le défend (quand c’est le cas).
Parfois ca passe par le fair de parler de Raoult. Si il ne souhaitait pas être critiqué il lui suffisait de ne pas parler plus vite que les faits...
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#395

Message par Cartaphilus » 29 avr. 2020, 15:28

Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 11:31
Sauf que le « hautement probable » c’est qu’une estimation au doigt mouillé, non soutenue par des chiffres fiables d’études randomisées, qui sont pourtant selon les anti-Raoult les seuls chiffres recevables.
Dire que le confinement a abaissé le RO en dessous de 1 n’est pas établi, la succession chronologique ne vaut pas causalité et en absence de groupe contrôle comparable on ne peut pas dire que ce soit le confinement et non l’évolution naturelle de l’épidémie qui explique cette baisse.
Il y a quand même des arguments — autre que votre référence, le doigt mouillé — comme des modèles mathématiques, cohérents avec les données de l'épidémie, qui appuient le chiffre avancé :
Nous estimons le taux de reproduction de base à 3,0 [2,8, 3,2] (intervalle de confiance à 95%) avant le confinement et le pourcentage de population infectée par le COVID-19 au 5 avril entre 1% et 6%. Le nombre moyen de contacts est estimé s’être réduit de 80% pendant le confinement, conduisant à une réduction substantielle du taux de reproduction (R0 = 0,68 [0,62-0,73]).
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#396

Message par spin-up » 29 avr. 2020, 16:02

Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 15:13
Le traitement est potentiellement à risque par rapport a sont intérêts.
Il pourrait aussi être bien plus intéressant que ce qui ressort de cette affaire. Il n’est pas question de trancher l’os ici.
Le soucis c’est qu’ont en sais rien. Et que Raoult laisse suggérer qu’il sais alors que rien ne laisse penser qu’il le sais.
Et il faut aussi connaitre le contexte: il n'existe quasiment pas de traitement efficaces contre les infections respiratoires virales connues. Il est donc peu probable que ca soit different pour ce coronavirus et qu'aucun des traitements actuellement testés change la donne significativement..

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#397

Message par jroche » 29 avr. 2020, 16:04

Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 15:02
Mais quel est le putain de rapport entre l’histoire de l’évolution est ce que Raoult dit sur Darwin ?
Que pour juger quelque discours que ce soit sur Darwin il faut bien se poser la question de l'évolution et de ce que Darwin a apporté... ou pas. Cela posé, je ne sais pas tout ce que Raoult a pu en dire (et toi ? Tu as son bouquin ? Il a l'air épuisé à pas mal d'endroits...). A priori il parle de le "dépasser" ce qui n'implique pas qu'il le considère comme sans valeur.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#398

Message par Cmous23 » 29 avr. 2020, 18:04

Cartaphilus a écrit :
29 avr. 2020, 15:28
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 11:31
Sauf que le « hautement probable » c’est qu’une estimation au doigt mouillé, non soutenue par des chiffres fiables d’études randomisées, qui sont pourtant selon les anti-Raoult les seuls chiffres recevables.
Dire que le confinement a abaissé le RO en dessous de 1 n’est pas établi, la succession chronologique ne vaut pas causalité et en absence de groupe contrôle comparable on ne peut pas dire que ce soit le confinement et non l’évolution naturelle de l’épidémie qui explique cette baisse.
Il y a quand même des arguments — autre que votre référence, le doigt mouillé — comme des modèles mathématiques, cohérents avec les données de l'épidémie, qui appuient le chiffre avancé :
Nous estimons le taux de reproduction de base à 3,0 [2,8, 3,2] (intervalle de confiance à 95%) avant le confinement et le pourcentage de population infectée par le COVID-19 au 5 avril entre 1% et 6%. Le nombre moyen de contacts est estimé s’être réduit de 80% pendant le confinement, conduisant à une réduction substantielle du taux de reproduction (R0 = 0,68 [0,62-0,73]).


Certes mais ce sont des études réalisées a posteriori sans groupe contrôle, si cette méthodologie est contestée pour les médicaments, pas de raison que ce ne soit pas aussi également le cas ici.
Ou alors il faut reconnaître que les études positives montrant l’efficacité du Plaquenil sont également des arguments qui justifient son utilisation, sinon c’est deux poids deux mesures.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#399

Message par jean7 » 29 avr. 2020, 19:06

Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 18:04
Cartaphilus a écrit :
29 avr. 2020, 15:28
Cmous23 a écrit :
29 avr. 2020, 11:31
Dire que le confinement a abaissé le RO en dessous de 1 n’est pas établi, la succession chronologique ne vaut pas causalité et en absence de groupe contrôle comparable on ne peut pas dire que ce soit le confinement et non l’évolution naturelle de l’épidémie qui explique cette baisse.
Il y a quand même des arguments — autre que votre référence, le doigt mouillé — comme des modèles mathématiques, cohérents avec les données de l'épidémie, qui appuient le chiffre avancé :
Nous estimons le taux de reproduction de base à 3,0 [2,8, 3,2] (intervalle de confiance à 95%) avant le confinement et le pourcentage de population infectée par le COVID-19 au 5 avril entre 1% et 6%. Le nombre moyen de contacts est estimé s’être réduit de 80% pendant le confinement, conduisant à une réduction substantielle du taux de reproduction (R0 = 0,68 [0,62-0,73]).
Certes mais ce sont des études réalisées a posteriori sans groupe contrôle, si cette méthodologie est contestée pour les médicaments, pas de raison que ce ne soit pas aussi également le cas ici.
C'est plus facile pour le confinement et l'usage d'un masque parce que les mécanismes de transmission sont connus. Et que l'on intervient directement sur la partie la plus importante de ces mécanisme. On est certain à quasiment 100 % qu'une distanciation parfaite et une gestion parfaite des émissions corporelles empêche la transmission du virus. Il n'y a aucun doute possible car on est plus dans la biologie.
L'efficacité est donc là.
On a aussi des données sur les effets secondaires de confinements. Beaucoup de données. Par contre, je n'ai aucune idée de ce qu'elles disent.

Une molécule dans un corps, c'est beaucoup plus compliqué.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#400

Message par Nicolas78 » 29 avr. 2020, 20:55

jroche a écrit :
29 avr. 2020, 16:04
Nicolas78 a écrit :
29 avr. 2020, 15:02
Mais quel est le putain de rapport entre l’histoire de l’évolution est ce que Raoult dit sur Darwin ?
Que pour juger quelque discours que ce soit sur Darwin il faut bien se poser la question de l'évolution et de ce que Darwin a apporté... ou pas. Cela posé, je ne sais pas tout ce que Raoult a pu en dire (et toi ? Tu as son bouquin ? Il a l'air épuisé à pas mal d'endroits...). A priori il parle de le "dépasser" ce qui n'implique pas qu'il le considère comme sans valeur.
Ok, HS sur Raoult, Darwin et la théorie de l’évolution / acte 3 (oui, ca fait 3 fois que le sujet est abordé sur le forum cette année) :

Oui il parle de dépasser Darwin...Mais c'est "hors de propos". Darwin a déjà été dépassé par tout les évolutionnistes actuels (synthèse, équilibres ponctués, etc), ce qui n'enlève rien au fait que dans les grandes lignes, Darwin a raison, et avait compris les mécanismes grossiers de l’évolution. Et la façon d'ont Raoult présente Darwin est très discutable, voir fallacieux. Pas forcement faux, mais tellement dénué de nuances et de sous-entendu arbitraires que c'est parfois fallacieux.
Par exemple, il dit aussi que Darwin se serait "trompé", et prend comme exemple le fait que le Darwinisme c'est une évolution progressive. C'est faux, cela n'est pas ou n'est plus transmit ainsi. Raoult enfonce des portes ouvertes ici.
Il utilise aussi le fait des échanges de génomes entre espèces (entre un microbe et un porteur mammifère par exemple) pour renier la notion d’ancêtre commun et de séparation des espèces : En disant que les influences des virus/bacteries dans l’évolution des espèces devient un mécanisme indispensable pour la diversités génétique des espèces (et donc leurs survies), il nie l’intérêt de la notion d'ancêtre commun et aussi que cela implique que la "séparation des espèces" (qui est déja une notion compliquée) est bancale (et se base sur quelques exemples observés d'intégration chromosomique).
Bha oui mai non, ca rend toutes ces notions plus complexes, ca les rend moins puissantes aussi, mais ca n'invalide, ni de "dépasse" pas...
Un mécanisme indispensable n'en élimine pas forcement un autre...(si tenté que ce mécanisme soit si indispensable, mais je trouve cela cohérent et ca ne m’étonnerais pas. Donc je ne nie pas ce "mécanisme Raoultien" :a2: , je le trouve beau même !).
Certes, tout cela indique que le Darwinisme est entrain de se faire "réduire" (dans le sens du réductionnisme scientifique) par une théorie évolutionniste globale (neo/synthétique/autre) ou le Darwinisme devient de plus en plus petit. Mais cela ne remet pas en question les mécanismes introduits par Darwin (pas encore en tout cas). Ce que sous-entend fallacieusement Raoult plus ou moins habillement (sous prétexte que les travaux évolutionnistes "non-Darwinistes" sont correctes...Oui il sont correctes, mais le prétexte est fallacieux).

Ce qui n'enlève rien, donc, a la portée et a la nouveauté des travaux de Raoult et de ses idées ! Choses que Darwin n'avait pas vus ou compris (et ne le pouvais pas, tout simplement, a l'époque...).

Au passage, oui, j'ai lu l'Origine des Espèces, j'ai aussi lu Guillaume Lecointre (notamment le Guide Critique de l'Evolution, partiellement, écrit sous sa direction), et en tant qu'ancien créationniste je connais bien les arguments de ceux qui prétendent Darwin "dépassé", je pense notamment a Jean Staune, un scientifique néo-créationniste qui n'hésite pas a utilisé les mécanismes évolutifs non-Darwinien (mais valides) pour laisser entendre que Darwin avait tort, donc que l’évolution est ailleurs (chez l'auteur, généralement :lol: :roll: )...J'ai lu ca aussi, et niaisement, je l'ai même cru, alors que c'est du bullshit, pour le coup...(C'est pas facile, les créa utilisent les "dynamiques" et la "typologie" scientifique et des épisodes de remises en question scientifiques pour créer du concordisme religieux...Par ailleurs, ils ne nient pas tous l’évolution et parfois s'en font même les "défenseurs", ceux-la sont néo-créationnistes).
C'est vrai que le nom de Darwin est devenu trop "centrale" dans sa théorie, trop sacralisé, a tel point que le critiquer devient un gage de succès et la garanti d'un bon titre "putaclic". Quelque part ca se comprend, l’évolution ne devrait pas autant appartenir, symboliquement et culturellement, a ce nom "Darwin". Cela est politique/idéologique. Mais ca se comprend, étant donné que la religion avait bien besoin d'un coup de pied au cul culturel...
Mais ce qui, en profondeur, décrit le monde issue de cette theorie, c'est de la science. Ce sont les religions qui sont idéologique, et Darwin est parfois utilisé idéologiquement contre les religions. Oui. C'est un bien et un mal en même temps.
J'ai aussi lu les études de Raoult sur la question (modification des gènes par les virus et microbes). Et les études qui parlent de ses études...Les propos sont bien plus nuancés (mais ne remettent pas en question les travaux de Raoult, qu'ils utilisent eux-même)...
Oui, Darwin est vu comme un ancien (ce qu'il est), la théorie est entrain d’être "réduite", mais non, aucun des mécanisme Darwinien n'a encore été mis de coté ou "dépassés" pour autant (ce que sous entend Raoult).
J'ai également lu "Révolution dans nos origines" de JF Dortier, qui parle de ce sujet de façon bien plus posée et "rigoureuse" que Raoult (moins putaclic quoi).
On peut également cité Yves Coppens pour ce qui est de critiquer la notion de hasard dans le Darwinisme (sans que le Darwinisme soit mis a terre, de sont propre aveux).

Bref, tout cela prouve que la théorie de l’évolution (et le Darwinisme y est inclus), sont des théories qui savent se remettre en question, qui écoutent les "dissidences" et qui savent admettre les nouveautés, même étudiées par un petit nombre de gens. Contrairement a ce que dit Raoult, d'une science "dogmatique et pétrifiée, religieuse, d'ont Darwin serait le Dieu"... :roll: (purement le genre d'effet de style putaclic qui sert qu'a vendre du papier et des "likes" aux plus offrants).
Bref, tout cela prouve que c'est une science qui avance et qui évolue, qui ouvre et claque des portes, et non une idéologie dogmatique et religieuse qui piétinerais sur la tombe d'un prophète nommé Darwin.
La "révolution" de l’étude de l'influence génétique des petit organismes dans l’évolution des espèces, domaine qui pousse est et écouté, ne l'est pas moins que ne le fut l'épigénétique et les remises en questions des conceptions des arbres phylogénétiques au moment de leurs "buzz".
Parfois, ces "buzz" semblent même exagérées...(ca fait vendre d’exagérée...). A tel point que des créationnistes utilisent ces nouvelles notions comme cheval de Troie, surtout quand elles sont expliquées a coup de paillettes et de figure de style. On ne survend jamais sans récolter le résultat de la survente. Rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme...Parfois en merde, sans forcement le vouloir d'ailleurs.

Bref, Raoult se comporte comme une personne qui révolutionne le milieu, alors que le milieu est en pleine évolution, même sans lui (évidement, sans lui ont en serait pas la, il a découvert des choses importantes ! Mais c'est pas le seul, d'ailleurs il ne travail pas seul...On peut se demander si il cite bien tout les acteurs de "ses" découvertes...).
Bref, il a apporté un énorme travail, innovant et puissant, sur l'implication des "échanges" génomiques inter-espèces (a travers les virus et/ou petits organismes parasites/symbiotiques) comme mécanisme évolutif. Et encore il n'est pas le seul sur ce dossier (même si il n'y pas beaucoup de monde non-plus...), et ca n'est pas vraiment nouveau non-plus (même si c'est pas vieux).
C'est énorme je le nie pas, le mec pèse, clairement. Il est un pilier du domaine. Mais c'est pas suffisant pour faire du putaclic et écrire dans des médias mainstream a la lime a épaissir comme il le fait...

Ne pense pas que je pense que Raoult est un scientifique de pacotille, c'est tout sauf un scientifique de pacotille. Il faut l’admettre, c'est une sommité (et il a apporté beaucoup).
Mais il a, aussi, une grande gueule, et il fait aussi dans le fallacieux quand ca lui chante, surtout quand il s'agit de s'exprimer dans les médias.
Ne pense pas que devant un autre biologiste ou généticien de renom dans un labo, il serait aussi a l'aise a parler du Darwinisme aussi légèrement que sur Lepoint.fr...

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