La face cachée de Didier Raoult

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#76

Message par spin-up » 20 avr. 2020, 08:18

LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 07:32 On change de débat alors. Soit on débat sur ses résultats, ses méthodes soit on débat sur lui. Si on ne sait pas différencier les comportements de la personne, on commet de lourd erreurs de raisonnement selon moi.
C'est pour ca que j'ai créé un nouveau fil, au lieu d'en parler sur le fil du coronavirus.

Raoult se sert des medias depuis longtemps pour dires des conneries sur l'evolution, sur le rechauffement climatique ou meme sur les violences sexuelles(!). Passé cette pandemie, il dira d'autres conneries sur d'autres sujets.
Ce fil est la pour rappeler qui est le bonhomme quel qu soit le sujet sur lequel il sevit.

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#77

Message par LePsychoSophe » 20 avr. 2020, 09:34

Pour éviter le débat public, il faudrait éviter la société du spectacle et être plus rationnel. Comment faire? Apprendre aux gens à débattre, l'esprit critique?
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#78

Message par LePsychoSophe » 20 avr. 2020, 09:42

spin-up a écrit : 20 avr. 2020, 08:18
LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 07:32 On change de débat alors. Soit on débat sur ses résultats, ses méthodes soit on débat sur lui. Si on ne sait pas différencier les comportements de la personne, on commet de lourd erreurs de raisonnement selon moi.
C'est pour ca que j'ai créé un nouveau fil, au lieu d'en parler sur le fil du coronavirus.

Raoult se sert des medias depuis longtemps pour dires des conneries sur l'evolution, sur le rechauffement climatique ou meme sur les violences sexuelles(!). Passé cette pandemie, il dira d'autres conneries sur d'autres sujets.
Ce fil est la pour rappeler qui est le bonhomme quel qu soit le sujet sur lequel il sevit.
Ok, j'avais lu un livre de lui qui effectivement avait un avis sur tout. Et à l'époque, je n'avais à la lunette sceptique :a3:

Néanmoins, absurde peut-être, je refuse de totalement discréditer des résultats d'une étude d'efficacité. L'humain est tellement complexe que je me dis "on sait jamais". Je pensais ça de l'homéopathie il y a peu. Plus maintenant car j'ai bossé ici le sujet à fond. J'ai un côté consensuel qui fait que je reste ouvert aux propositions de mes deux plus proches amis qui s'intéressent à Raoult. Ok, c'est purement affectif mais contrairement à ce que vous semblez décrire de vous... je ne peux me défaire de mes affects.

Je n'ai pas d'argument scientifiques à donner pour soutenir Raoult. Mais je l'écoute une fois par semaine pour voir. Je refuse de prendre partie pour un ensemble d'opinions. Par peur peut-être, lâcheté... je ne sais pas. Mais dans ma tête c'est la démocratie et c'est le bordel.

Penses-tu qu'il va quand même publier quelque chose de sérieux au bout d'un moment ou il va perdurer dans ses pseudo-protocoles?
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#79

Message par Jean-Francois » 20 avr. 2020, 09:50

LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 09:42 Penses-tu qu'il va quand même publier quelque chose de sérieux au bout d'un moment ou il va perdurer dans ses pseudo-protocoles?
Sur le sujet de "son" traitement, à mon avis, il s'est peint dans le coin en étant très virulent sur le plan médiatique. Il devrait continuer à prétendre que "ça marche" en tournant les coins ronds. Surtout qu'il a accès à au moins une revue dont les éditeurs sont des copains (Int J Antimicrob Agents).

Ajout: Hier, dans une émission de vulgarisation scientifique (Découverte), il a été question de comment on réalise correctement des études cliniques. La vidéo n'est pas disponible actuellement mais quand ça reviendra, je vous conseille "Essais cliniques 101".

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#80

Message par curieux » 20 avr. 2020, 09:53

LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 09:42Je n'ai pas d'argument scientifiques à donner pour soutenir Raoult.
Salut

apparemment c'est aussi sa méthode, il met en avant son intime conviction au lieu de respecter un protocole qui a été mis au point depuis belle lurette.
A vouloir appliquer ce genre de méthode( la conviction) on sort pas mal d'âneries du genre fusion froide et autres balivernes.
Si j'ai bien compris les reproches que lui fait la communauté médicale c'est de faire un pari risqué en ne tenant pas compte des dangers d'arythmie cardiaque aggravée par l'utilisation de deux médicaments qui ont ce même défaut.
D'un côté il y a un appel à la prudence et de l'autre, celui de Raoult, il faudrait foncer tête baissée parce que Monsieur est convaincu qu'il n'y a pas de bobo.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#81

Message par Inso » 20 avr. 2020, 11:22

LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 07:44
Florence a écrit : 20 avr. 2020, 07:40
LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 07:27 Il faut la donner avant l'apparition des symptômes. Ou du moins avant que le virus est endommagé les cellules. Une fois les patients "gravement atteints" cela n'est plus utile car on ne traite plus le virus mais ses conséquences.
De quand et où date votre doctorat en infectiologie ? ;)
Je répète les âneries de Sir Raoult.
De quelle date ?
Parce que Raoult préconisait d'abord la chloroquine pour guérir les personnes malades (donc avec symptômes sérieux).
Puis il est passé à l'hydroxychloroquine.
Puis avec l'azythromicine.
Puis non plus en traitement, mais en prévention.

Note : Donner en prévention un médicament dangereux à des personnes dont 85% ne développerons pas de forme sérieuse n'est pas franchement éthique, c'est même une aberration médicale.

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#82

Message par spin-up » 20 avr. 2020, 11:35

Inso a écrit : 20 avr. 2020, 11:22 Note : Donner en prévention un médicament dangereux à des personnes dont 85% ne développerons pas de forme sérieuse n'est pas franchement éthique, c'est même une aberration médicale.
Le "coup de genie" de Raoult c'est d'avoir découvert qu'on guerit plus de gens quand on traite ceux qui ne sont pas malades.

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#83

Message par Cmous23 » 20 avr. 2020, 11:42

Inso a écrit : 20 avr. 2020, 11:22
LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 07:44
Florence a écrit : 20 avr. 2020, 07:40
De quand et où date votre doctorat en infectiologie ? ;)
Je répète les âneries de Sir Raoult.
De quelle date ?
Parce que Raoult préconisait d'abord la chloroquine pour guérir les personnes malades (donc avec symptômes sérieux).
Puis il est passé à l'hydroxychloroquine.
Puis avec l'azythromicine.
Puis non plus en traitement, mais en prévention.

Note : Donner en prévention un médicament dangereux à des personnes dont 85% ne développerons pas de forme sérieuse n'est pas franchement éthique, c'est même une aberration médicale.

Je ne crois pas qu’il le donne en prévention non.
Et le traitement en question est très peu dangereux, donc dire que sa dangerosité rendrait non éthique de l’utiliser en prévention c’est faire le jeu des anti-vaccins qui utilisent le même raisonnement.

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#84

Message par Inso » 20 avr. 2020, 12:35

spin-up a écrit : 20 avr. 2020, 11:35 Le "coup de genie" de Raoult c'est d'avoir découvert qu'on guerit plus de gens quand on traite ceux qui ne sont pas malades.
C'est effectivement très fort. Je n'y aurai jamais pensé moi-même :mrgreen:

Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 11:42 Et le traitement en question est très peu dangereux, donc dire que sa dangerosité rendrait non éthique de l’utiliser en prévention c’est faire le jeu des anti-vaccins qui utilisent le même raisonnement.
Les dangerosité de l'hydroxychloroquine et des vaccins n'ont rien à voir (et de plusieurs ordres de grandeur).
Après, si les antivax ont de très mauvaises connaissances en pharmacologie, c'est un autre sujet.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#85

Message par spin-up » 20 avr. 2020, 12:40

LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 09:42 Néanmoins, absurde peut-être, je refuse de totalement discréditer des résultats d'une étude d'efficacité.
A ce compte la, je suggère un traitement a base de cancoillote et d'aioli. Je viens de faire une etude d'efficacité et le taux de déces dans mon foyer est d'environ 0%.
L'efficacité est donc comparable a celle de l'hydroxychloroquine, et le gout est meilleur.

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#86

Message par Inso » 20 avr. 2020, 12:53

spin-up a écrit : 20 avr. 2020, 12:40 A ce compte la, je suggère un traitement a base de cancoillote et d'aioli.
C'est pour ça qu'il existe la cancoillotte à l'ail (bien chargée si possible). Ça prouve bien que c'est efficace !
spin-up a écrit : 20 avr. 2020, 12:40 et le gout est meilleur.
Incomparablement ! Et il n'y a pas de dose limite :a2:

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#87

Message par Cmous23 » 20 avr. 2020, 13:06

Inso a écrit : 20 avr. 2020, 12:35
Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 11:42 Et le traitement en question est très peu dangereux, donc dire que sa dangerosité rendrait non éthique de l’utiliser en prévention c’est faire le jeu des anti-vaccins qui utilisent le même raisonnement.
Les dangerosité de l'hydroxychloroquine et des vaccins n'ont rien à voir (et de plusieurs ordres de grandeur).
Après, si les antivax ont de très mauvaises connaissances en pharmacologie, c'est un autre sujet.

A partir de quel niveau de dangerosité est-ce éthique d’utiliser un traitement en prévention ?
Si vous pensez que l’hydroxychloroquine est particulièrement dangereuse c’est que vous non plus n’avez pas de très bonnes connaissances en pharmacologie.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#88

Message par Inso » 20 avr. 2020, 13:28

Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 13:06 Si vous pensez que l’hydroxychloroquine est particulièrement dangereuse c’est que vous non plus n’avez pas de très bonnes connaissances en pharmacologie.
:lol:
À ne pas prendre en cas de :
- Problème cardiaque ou antécédents familiaux
- Problème sanguin
- Problème oculaire
- Problème hépatiques
- Problème rénaux
- Mois de 6 ans
- Allaitement
- Psoriasis
- Diabète
- Prise d'autres médicaments (fortes interactions médicamenteuses)
...
Pharmacovigilance forte nécessaire
Il nécessite une surveillance médicale régulière et sera interrompu au moindre doute.
Il est génotoxique

Effets secondaires nombreux et fréquents (digestifs, oculaires, neurologiques, cardiaques, hématologiques, rénaux, hépatiques...)
source

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#89

Message par Cartaphilus » 20 avr. 2020, 13:32

Salut à tous.
Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 11:42 Et le traitement en question est très peu dangereux, donc dire que sa dangerosité rendrait non éthique de l’utiliser en prévention c’est faire le jeu des anti-vaccins qui utilisent le même raisonnement.
Suffisamment dangereux pour que l'utilisation dans le « protocle Raoult » ne se fasse qu'en milieu hospitalier...

Et je ne sais plus si cette information a déjà été donnée sur le forum :
L'Agence nationale de sécurité du médicaments et des produits de sante a écrit :53 cas d’effets indésirables cardiaques ont ainsi été analysés, dont 43 cas avec l’hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l’azithromycine). Ils sont classés en trois catégories : 7 cas de mort subites, dont 3 « récupérées » par choc électrique externe, une dizaine de troubles du rythme électrocardiographiques ou symptômes cardiaques les évoquant comme des syncopes, et des troubles de la conduction dont allongement de l’intervalle QT, d’évolution favorable après arrêt du traitement.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#90

Message par Jean-Francois » 20 avr. 2020, 13:38

Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 13:06Si vous pensez que l’hydroxychloroquine est particulièrement dangereuse c’est que vous non plus n’avez pas de très bonnes connaissances en pharmacologie.
Selon vous, est-elle "pas particulièrement dangereuse" au point qu'on pourrait dire que l'automédication est tolérable? Vous devriez peut-être vérifier si vos lunettes à "dimension médicale" ne sont pas embuées.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#91

Message par LePsychoSophe » 20 avr. 2020, 13:41

spin-up a écrit : 20 avr. 2020, 12:40
LePsychoSophe a écrit : 20 avr. 2020, 09:42 Néanmoins, absurde peut-être, je refuse de totalement discréditer des résultats d'une étude d'efficacité.
A ce compte la, je suggère un traitement a base de cancoillote et d'aioli.
Un excellent contraceptif?
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Re: La face cachée de Didier Raoult

#92

Message par Cmous23 » 20 avr. 2020, 14:07

Jean-Francois a écrit : 20 avr. 2020, 13:38
Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 13:06Si vous pensez que l’hydroxychloroquine est particulièrement dangereuse c’est que vous non plus n’avez pas de très bonnes connaissances en pharmacologie.
Selon vous, est-elle "pas particulièrement dangereuse" au point qu'on pourrait dire que l'automédication est tolérable? Vous devriez peut-être vérifier si vos lunettes à "dimension médicale" ne sont pas embuées.

Jean-François
Non, je ne suis pas pour l’auto-médicamentation pour l’ hydroxychloroquine, mais je ne suis pas non plus pour que des patients s’injectent eux-mêmes leur propre vaccin...

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#93

Message par Cmous23 » 20 avr. 2020, 14:14

Cartaphilus a écrit : 20 avr. 2020, 13:32 Salut à tous.
Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 11:42 Et le traitement en question est très peu dangereux, donc dire que sa dangerosité rendrait non éthique de l’utiliser en prévention c’est faire le jeu des anti-vaccins qui utilisent le même raisonnement.
Suffisamment dangereux pour que l'utilisation dans le « protocle Raoult » ne se fasse qu'en milieu hospitalier...

Et je ne sais plus si cette information a déjà été donnée sur le forum :
L'Agence nationale de sécurité du médicaments et des produits de sante a écrit :53 cas d’effets indésirables cardiaques ont ainsi été analysés, dont 43 cas avec l’hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l’azithromycine). Ils sont classés en trois catégories : 7 cas de mort subites, dont 3 « récupérées » par choc électrique externe, une dizaine de troubles du rythme électrocardiographiques ou symptômes cardiaques les évoquant comme des syncopes, et des troubles de la conduction dont allongement de l’intervalle QT, d’évolution favorable après arrêt du traitement.

Avec quel protocole ces effets indésirables sont survenus ?
Quelle est la preuve qu’ils soient dûs à l’hydroxychloroquine et pas à l’effet cardiaque éventuel du virus ?

Bizarrement l’exigence de preuves solides est beaucoup plus faible pour affirmer la dangerosité que pour l’efficacité.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#94

Message par Inso » 20 avr. 2020, 14:28

Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 14:14 Bizarrement l’exigence de preuves solides est beaucoup plus faible pour affirmer la dangerosité que pour l’efficacité.
:lol: Encore une ânerie :lol:
L'hydroxychloroquine existe depuis les années 50 et a été largement étudiée depuis.
Je vous laisse regarder sur PubMed le grand nombre d'études réalisées dans ce sens (et avec de bonnes méthodologies) depuis plus de 60 ans.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#95

Message par spin-up » 20 avr. 2020, 14:52

Inso a écrit : 20 avr. 2020, 13:28 :lol:
À ne pas prendre en cas de :
- Problème cardiaque ou antécédents familiaux
- Problème sanguin
- Problème oculaire
- Problème hépatiques
- Problème rénaux
- Mois de 6 ans
- Allaitement
- Psoriasis
- Diabète
- Prise d'autres médicaments (fortes interactions médicamenteuses)
...
Ce serait sacrément pas de chance si ca coincidait avec les personnes les plus vulnérables au COVID19, hein?
Encore un coup de l'OMS, a n'en pas douter.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#96

Message par Jean-Francois » 20 avr. 2020, 15:02

Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 14:07Non, je ne suis pas pour l’auto-médicamentation pour l’ hydroxychloroquine
Dans ce cas, c'est que votre raoulolâtrie vous pousse à dire des choses qui vont contre vos principes.
mais je ne suis pas non plus pour que des patients s’injectent eux-mêmes leur propre vaccin...
Vous pouvez montrer que c'est un problème d'importance ou vous dites n'importe quoi?

-------------
Inso a écrit : 20 avr. 2020, 14:28Je vous laisse regarder sur PubMed le grand nombre d'études réalisées dans ce sens (et avec de bonnes méthodologies) depuis plus de 60 ans
Même dans cette enfilade, il y a des références à des textes qui supportent le point.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#97

Message par Cartaphilus » 20 avr. 2020, 15:47

Cmous23 a écrit : 20 avr. 2020, 14:14
L'Agence nationale de sécurité du médicaments et des produits de sante a écrit :53 cas d’effets indésirables cardiaques ont ainsi été analysés, dont 43 cas avec l’hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l’azithromycine). Ils sont classés en trois catégories : 7 cas de mort subites, dont 3 « récupérées » par choc électrique externe, une dizaine de troubles du rythme électrocardiographiques ou symptômes cardiaques les évoquant comme des syncopes, et des troubles de la conduction dont allongement de l’intervalle QT, d’évolution favorable après arrêt du traitement.
Avec quel protocole ces effets indésirables sont survenus ?
Quelle est la preuve qu’ils soient dûs à l’hydroxychloroquine et pas à l’effet cardiaque éventuel du virus ?
Je cite de nouveau ma source, et c'est moi qui souligne :
Une centaine de cas d’effets indésirables ont été déclarés en lien avec des médicaments utilisés chez des patients infectés par le COVID-19, dont 82 cas graves dont 4 cas de décès. La majorité des cas d’effets indésirables déclarés se répartissent par moitié entre lopinavir-ritonavir et hydroxychoroquine. La plupart des effets observés sont connus et décrits dans la littérature et dans les notices et RCP (résumé des caractéristiques du produit) des médicaments : hépatotoxicité, nephrotoxicité, atteintes rétiniennes, troubles cardio-vasculaires notamment.
J'ai cru comprendre que vous étiez médecin...

Donc, lorsque vous prescrivez un médicament, et que survient un effet indésirable connu et décrit dans la notice et les RCP, vous envisagez de prime abord une nouvelle atteinte due à l'affection traitée et non une réaction non voulue et délétère de la molécule prescrite ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#98

Message par Galopin » 20 avr. 2020, 20:05

spin-up a écrit : 17 avr. 2020, 15:42
Pancrace a écrit : 17 avr. 2020, 14:52 Une vérité scientifique est toujours l’objet d’un consensus, justement pour notamment éliminer les possibilités de pétage de plomb individuel.
Pas de bol, l'opinion publque est gavée de l'image du scientifique revolutionnaire rejeté par ses pairs.
Salut,

En France, en ce moment, il y a cette curieuse "atmosphère anti-tout". On sort juste de la crise des GJ, et beaucoup de français sont très soupçonneux envers les "élites". Tout le monde est anti-pouvoir, anti-sciences...

Les maladresses politiques et la mauvaise communication en arrière-plan de cette situation (le "conflit d'intérêt" créé par les fonctions et responsabilités de Buzyn et son mec Levy surtout) ont transformé Raoult en martyre idéal : les déçus des élites avaient enfin trouvé l'ennemi de leurs ennemis. Une sorte de transfert. Il a très très vite gagné la sympathie de beaucoup de français et c'est indéniable qu'il a une certaine popularité.

J'ai croisé très peu de gens en France qui savent exactement ce qu'on reproche à Raoult d'un point de vue méthodologique... Et quand je tentais de l'expliquer , on m'a souvent rétorqué que c'était à cause de l'intelligentsia de la recherche proche du gouvernement. Le complot des lobbies pharmaceutiques, etc :roll:

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#99

Message par jean7 » 20 avr. 2020, 20:58

Inso a écrit : 20 avr. 2020, 13:28 À ne pas prendre en cas de :
- Problème cardiaque ou antécédents familiaux
- Problème sanguin
- Problème oculaire
- Problème hépatiques
- Problème rénaux
- Mois de 6 ans
- Allaitement
- Psoriasis
- Diabète
- Prise d'autres médicaments (fortes interactions médicamenteuses)
...
Pharmacovigilance forte nécessaire
Il nécessite une surveillance médicale régulière et sera interrompu au moindre doute.
Il est génotoxique

Effets secondaires nombreux et fréquents (digestifs, oculaires, neurologiques, cardiaques, hématologiques, rénaux, hépatiques...)
source

Il y a depuis 2 mois plus de morts liées à ce médicament que de mort par les vaccins infantiles] depuis leurs créations !
Faudrait peut-être éviter de parler comme ça.
Parce que ça peut être lu :
"le nombre de personnes décédés en 2 mois parmi les utilisateurs de ces médicaments est supérieur au nombre de décès d'enfants attribués aux vaccins"
Ce qui ressemble à un argument type :
"le nombre de personnes vaccinées décédées en 2 mois en France est supérieur aux décès attribués à la machinqine depuis chaispasquand.
Donc à éviter.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La face cachée de Didier Raoult

#100

Message par spin-up » 21 avr. 2020, 03:52

Galopin a écrit : 20 avr. 2020, 20:05 Les maladresses politiques et la mauvaise communication en arrière-plan de cette situation (le "conflit d'intérêt" créé par les fonctions et responsabilités de Buzyn et son mec Levy surtout) ont transformé Raoult en martyre idéal : les déçus des élites avaient enfin trouvé l'ennemi de leurs ennemis. Une sorte de transfert. Il a très très vite gagné la sympathie de beaucoup de français et c'est indéniable qu'il a une certaine popularité.
C'est assez risible qu'un mec qui est chroniqueur "toutologue" au Point depuis de nombreuses années soit considéré comme "anti-elite".
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