Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

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#26

Message par julien99 » 27 mai 2020, 06:41

Lambert85 a écrit : 27 mai 2020, 03:53 Tu es vraiment un sale type qui se fout pas mal que des personnes en BONNE SANTE souffrent parce que Mossieur Julien n'a pas pu voir sa petite copine pendant le confinement !
Mais si elles sont en bonne santé, pourquoi souffrent-elles ? :a7:
Vous auriez dû dire que je me fous de tout le monde, pourvu que je puisse tirer mon coup :lol:
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#27

Message par Lambert85 » 27 mai 2020, 07:26

julien99 a écrit : 27 mai 2020, 06:41 Mais si elles sont en bonne santé, pourquoi souffrent-elles ?
Tu a appris à lire ? Parce qu'elles ont attrapé le Covid-19, pauvre idiot ! Eh oui, des personnes en bonne santé se retrouvent aux urgences à cause d'un virus ! Tu t'en fiche, c'est ton problème.
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#28

Message par julien99 » 27 mai 2020, 08:49

Tu a appris à lire ? Parce qu'elles ont attrapé le Covid-19, pauvre idiot ! Eh oui, des personnes en bonne santé se retrouvent aux urgences à cause d'un virus ! Tu t'en fiche, c'est ton problème
Et alors ? Il y en a plein qui ont attrapé le covid. :ouch: A ma connaissance, la majorité d'entre n'ont pas été hospitalisés pour autant :oops:
Probablement que le virus s'acharne davantage sur ceux que vous croyez en bonne santé, histoire de se faire respecter par la population :?
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#29

Message par Lambert85 » 27 mai 2020, 08:55

Tu es hallucinant de bétise ! C'est justement ce que je dis, des personnes parfaitement saines se retrouvent aux urgences à cause de ce virus ! Tu trouveras des tas de témoignages dans ce sens partout dans le monde. Va embrasser un malade comme ça tu verras si tu n'auras qu'une grippette, bouffon !
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#30

Message par julien99 » 27 mai 2020, 09:03

Le troll 85 a écrit : 27 mai 2020, 08:55 ... des personnes parfaitement saines se retrouvent aux urgences à cause de ce virus...
:phone: Elle ne devaient pas être aussi saines que tu le prétends ! :a4:
Dernière modification par julien99 le 27 mai 2020, 10:15, modifié 1 fois.
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#31

Message par Lambert85 » 27 mai 2020, 09:07

julien99 a écrit : 27 mai 2020, 09:03 Elle ne devaient pas être aussi saine que tu le prétends !
Eh si, pauvre type !
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#32

Message par julien99 » 27 mai 2020, 10:19

Lambert85 a écrit : 27 mai 2020, 09:07
julien99 a écrit : 27 mai 2020, 09:03 Elle ne devaient pas être aussi saines que tu le prétends !
Eh si, pauvre type !
NON :langue:
Votre opinions personelle sur l'état de santé des gens ne nous intéresse pas. Pont barre !
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#33

Message par MBelley » 27 mai 2020, 13:24

Lambert85 a écrit : 27 mai 2020, 02:39 NON ! Pas pour tout le monde hélas ! Certaines personnes actives qui étaient en bonne santé se retrouvent plusieurs semaines aux soins intensifs, voire intubées et sous coma artificiel ! Tant qu'on n'aura pas trouvé pourquoi cela arrive à certains, moi je préfère être prudent.
Conséquences physiques
La véritable question, dans ces cas-là, c'est de savoir quel est le pourcentage de gens en bonne santé, qui sont affectés par la Covid et qui se rendent en sojns intensifs? Quel est aussi le pourcentage de gens qui combattent bien le virus sans développer de symptômes? Dans certains quartiers de New York, 20% des gens asymptomatiques ont eu la Covid (détecté par des tests sérologiques), et une grande partie d'entre eux n'ont eu que de très légers symptômes.

Est-ce comparable à la grippe?

Il faut aussi éviter de tenter de démontrer ses propres croyances et ses propres peurs avec un cas particulier, non représentatif de l'ensemble.

Moi aussi je peux donner un témoignage: mon fils et son copain ont eu la Covid, avec très très peu de symptômes. Mais c'est un témoignage et ça ne vaut rien comme preuve.

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#34

Message par MBelley » 27 mai 2020, 13:31

Mirages a écrit : 27 mai 2020, 01:54 Pourquoi dans ce cas là les gouvernements de la planète ont confiné toute leur population, plongeant leurs économies dans l'abîme, et pas seulement les plus de 65 ans qui en général ne travaillent pas (plus les personne à risque avéré par exemple) ?
Il y a là une dichotomie qui serait alors inexplicable.
Au tout début, tout ce qu'on savait, c'est que des gens étaient infectés et mouraient en Chine et, plus tard, en Italie. L'infection semblait être très grave, avec des taux de 2 à 3% de mortalité. Les gouvernements ont donc paniqué, avec raison, et, dans plusieurs pays, ordonné le confinement.

On en sait plus aujourd'hui. Le taux de mortalité est plus élevé chez les personnes âgées malades, mais il est peut-être similaire à la grippe chez les gens en bonne santé (définie comme étant sans problèmes cardiorespiratoires ni diabète ni obésité).

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#35

Message par Lambert85 » 27 mai 2020, 13:32

Peut-être ? :roll:
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#36

Message par Mirages » 27 mai 2020, 14:33

MBelley a écrit : 27 mai 2020, 13:31 On en sait plus aujourd'hui. Le taux de mortalité est plus élevé chez les personnes âgées malades, mais il est peut-être similaire à la grippe chez les gens en bonne santé (définie comme étant sans problèmes cardiorespiratoires ni diabète ni obésité).
On note une surmortalité significative pour la tranche 65-74 ans chez les hommes notamment, une population par forcement touchée de manière létale par la grippe saisonnière, si ? (tout de suite je ne trouve pas de comparatif, il faudrait voir cela). Les diabétiques et obèses sont-ils aussi plus à risque pour la grippe saisonnière ? parce qu'ils représentent une certaine part de la population, tout comme les autres comorbidités négatives par rapport à la covid.

On voit bien que c'est les plus de 65 ans qui sont le plus durement touchés, certes, mais pas que les "morts en puissance" de plus de 85 ans.
Les jeunes s'en sortent beaucoup mieux, les personnes en bonne santé aussi, d'accord.

Personnellement je ne prendrais pas le risque d’attraper cette super-grippe, ni celui de me retrouver avec des symptômes plus sévères.

MBelley a écrit : 27 mai 2020, 13:31 Au tout début, tout ce qu'on savait, c'est que des gens étaient infectés et mouraient en Chine et, plus tard, en Italie. L'infection semblait être très grave, avec des taux de 2 à 3% de mortalité. Les gouvernements ont donc paniqué, avec raison, et, dans plusieurs pays, ordonné le confinement.
En tout cas:
Institut Pasteur a écrit :En France, la grippe saisonnière touche 2 à 8 millions de personnes et est responsable de 10 000 à 15 000 décès chaque année.
La covid a donc fait, pour le moment, le double de morts en France, et cela avec toutes les mesures qui ont été prises !

Et pour le redire, la grippe on a un vaccin, donc on peut le rendre obligatoire à souhait et fortement la maitriser par une couverture vaccinale. Pour la covid on a à peu prés rien, d'où l'inquiétude justifiée des gouvernements.
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#37

Message par Florence » 27 mai 2020, 16:20

Mirages a écrit : 27 mai 2020, 14:33 La covid a donc fait, pour le moment, le double de morts en France [par rapport à la grippe saisonnière], et cela avec toutes les mesures qui ont été prises !
Eh oui ... quel aurait été le bilan sans les mesures de confinement ? Peut-on vraiment être certains que seuls les "vieux improductifs qui seraient de toute façon morts très prochainement" auraient été touchés ?
Quel impact d'ailleurs sur les jeunes en bonne santé de voir disparaître en grand nombre leurs parents, grand-parents, ... ? :roll:

Et quel impact sur les sociétés à long terme si on se met à considérer que la vie des "ancêtres" est sacrifiable sur l'autel de l'économie (vous serez vieux un jour, les jeunes d'aujourd'hui ... et peut-être n'apprécierez-vous pas que les jeunes d'alors vous considèrent comme des poids morts) ?
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#38

Message par Lambert85 » 27 mai 2020, 16:50

Même si ce sont surtout les personnes âgées qui en sont victimes, on voit bien qu'il frappe aussi des plus jeunes.
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#39

Message par Mirages » 27 mai 2020, 16:59

Florence a écrit : 27 mai 2020, 16:20 Et quel impact sur les sociétés à long terme si on se met à considérer que la vie des "ancêtres" est sacrifiable sur l'autel de l'économie (vous serez vieux un jour, les jeunes d'aujourd'hui ... et peut-être n'apprécierez-vous pas que les jeunes d'alors vous considèrent comme des poids morts) ?
Le gouvernement français a bien enlevé un jour chômé au bénéfice des anciens suite au pic de mortalité dû à la canicule de 2003.
Pour ce pic, disons qu'"ils" ne l'ont pas vu venir.
Pour cette pandémie, ils ont réagit assez vite (on peut leur reprocher tout ce que l'on veut après coup). Alors bien sur que le confinement a duré le temps nécessaire pour que, pour tout le monde, le risque se réduise au maximum. Comment le leur reprocher ?
Une vie vaut une vie, on est bien d'accord ;)
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#40

Message par julien99 » 27 mai 2020, 18:07

Alors bien sur que le confinement a duré le temps nécessaire pour que, pour tout le monde, le risque se réduise au maximum. Comment le leur reprocher ?
C'est comme si vous approuviez l'interdiction de circuler avec votre véhicule afin d'éviter d'avoir des décès sur la route.
Ce qu'on fait actuellement, c'est d'augmenter la limitation de vitesse progressivement de 0 à 130 afin de maintenir les statistiques vers le bas.
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#41

Message par Mirages » 27 mai 2020, 18:44

julien99 a écrit : 27 mai 2020, 18:07
Alors bien sur que le confinement a duré le temps nécessaire pour que, pour tout le monde, le risque se réduise au maximum. Comment le leur reprocher ?
C'est comme si vous approuviez l'interdiction de circuler avec votre véhicule afin d'éviter d'avoir des décès sur la route.
Ce qu'on fait actuellement, c'est d'augmenter la limitation de vitesse progressivement de 0 à 130 afin de maintenir les statistiques vers le bas.
On va nuancer: c'est à la responsabilité de chacun de veiller à la sécurité de tous, et à l'état de légiférer pour minimiser le nombre de morts. On nous à précisé que le pays passait en zone 30 km/h, et effectivement on rehausse la vitesse puisque le verglas général inattendu sur les routes disparait peu à peu...
Je pourrais aussi faire un dessin pour nuancer tes propos mais il se fait tard.
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#42

Message par jean7 » 27 mai 2020, 21:08

MBelley a écrit : 27 mai 2020, 01:05
jean7 a écrit : 26 mai 2020, 23:35 Ce dont on parle, c'est de comparer le sacrifice de vies pour éviter des risques financiers.
Il n'y a pas que des risques financiers. Dash a souligné les risques psychologiques.
Mais il y a plus.
...
Finalement, le confinement permet de prolonger certaines vies de quelques mois, pour les personnes âgées malades qui en mourraient sans cela, mais à un prix qui est encore très mal évalué pour la société en général.
Oui, il y a sans aucun doute une longue liste d'autres risques.
Mais l'important dans ma démarche est que tous ces risques ne sont pas des conséquences certaines ni automatiques (contre lesquelles on ne peut rien).
Il n'y a aucune fatalité dans les famines ou dans les conséquences de faillites.

Nous devons adapter notre système pour palier à ces risques.
Le problème posé, il me semble, est surtout en ces termes.

Ce qu'on a voulu éviter, et qu'on veut toujours éviter, c'est une remise en cause d'un système.
Il suffirait pourtant de le "mettre en pause"... mais réalistement, on sait que l'on ne saurait pas le redémarrer à l'identique.
Donc notre système doit évoluer, il va évoluer de toutes façon.

Les morts de faim (par exemple), il y en aura plus ou moins selon la façon dont nous ajustons notre système.
Le Covid et le confinement n'ont rien à voir là-dedans, il y a toujours eu le nombre de morts de faim que nous acceptions au nom de notre choix de modèle de société. Nous ne sommes jamais allé au bout de la question humanitaire parce que nous avons préféré courir après d'autres lièvres.
C'était déjà une infamie. Mais nous étions tout de même dans une dynamique visant à la réduire à sa portion inéluctable (car bien évidement, tout le monde mourra et tout le monde souffrira un jour ou l'autre).
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#43

Message par CLOJAC » 28 mai 2020, 00:13

Mirages a écrit : 27 mai 2020, 16:59
Pour cette pandémie, ils ont réagit assez vite (on peut leur reprocher tout ce que l'on veut après coup). Alors bien sur que le confinement a duré le temps nécessaire pour que, pour tout le monde, le risque se réduise au maximum. Comment le leur reprocher ?
Je reproche au pouvoir en place 3 décisions tragiques, prises en toute connaissance de cause :
1/ Avoir attendu le 4 mars pour réquisitionner la production nationale de masques, alors que la pandémie a commencé en janvier, et le 21 mars, c'est-à-dire 5 jours après le début du confinement, pour commander 250 millions de masques. Alors que, pour cacher son incurie, le Premier ministre clamait quelques jours avant que le port du masque n’était « pas recommandé » (sic)
2/ Ne pas mettre en place le dépistage massif recommandé par l'OMS dès les premiers foyers avérés au prétexte (dixit Salomon le directeur général de la santé) que la France n'était pas tenue par ces avis.
3 / L'incroyable décret du 29 mars 2020 invitant, sous un enrobage ampoulé, à "finir" les moribonds au Rivotril, une décision que des juristes qualifient de "crime contre l'humanité".

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#44

Message par spin-up » 28 mai 2020, 01:54

CLOJAC a écrit : 28 mai 2020, 00:13 3 / L'incroyable décret du 29 mars 2020 invitant, sous un enrobage ampoulé, à "finir" les moribonds au Rivotril, une décision que des juristes qualifient de "crime contre l'humanité".
C'est complètement faux. La prise en charge de la douleur et de la détresse psychologique sont une obligation du médecin. Ce decret permet d'eviter des ruptures de stock d'autres anxiolytiques comme le Midazolam.

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#45

Message par julien99 » 28 mai 2020, 02:51

Mirages a écrit : 27 mai 2020, 18:44
julien99 a écrit : 27 mai 2020, 18:07
Alors bien sur que le confinement a duré le temps nécessaire pour que, pour tout le monde, le risque se réduise au maximum. Comment le leur reprocher ?
C'est comme si vous approuviez l'interdiction de circuler avec votre véhicule afin d'éviter d'avoir des décès sur la route.
Ce qu'on fait actuellement, c'est d'augmenter la limitation de vitesse progressivement de 0 à 130 afin de maintenir les statistiques vers le bas.
On va nuancer: c'est à la responsabilité de chacun de veiller à la sécurité de tous, et à l'état de légiférer pour minimiser le nombre de morts. On nous à précisé que le pays passait en zone 30 km/h, et effectivement on rehausse la vitesse puisque le verglas général inattendu sur les routes disparait peu à peu...
Je pourrais aussi faire un dessin pour nuancer tes propos mais il se fait tard.
Sauf que pendant toute cette période, il n'y avait que RISQUE de verglas. et du verglas en mai...
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#46

Message par nikola » 28 mai 2020, 03:02

julien99 a écrit : 28 mai 2020, 02:51 Sauf que pendant toute cette période, il n'y avait que RISQUE de verglas. et du verglas en mai...
Ça arrive.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#47

Message par CLOJAC » 28 mai 2020, 05:47

spin-up a écrit : 28 mai 2020, 01:54 La prise en charge de la douleur et de la détresse psychologique sont une obligation du médecin. Ce decret permet d'eviter des ruptures de stock d'autres anxiolytiques comme le Midazolam.
La glose et la gnose ne valent qu'en fonction du retour au texte :
"« Lorsqu'un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes dispose d'une pharmacie à usage intérieur, celle-ci peut se procurer la spécialité auprès de l'établissement pharmaceutique qui en assure l'exploitation ou auprès d'une pharmacie à usage intérieur d'un établissement de santé.
« II.-Par dérogation à l'article L. 5121-12-1 du code de la santé publique, la spécialité pharmaceutique Rivotril ® sous forme injectable peut faire l'objet d'une dispensation, jusqu'au 15 avril 2020, par les pharmacies d'officine en vue de la prise en charge des patients atteints ou susceptibles d'être atteints par le virus SARS-CoV-2 dont l'état clinique le justifie sur présentation d'une ordonnance médicale portant la mention “ Prescription Hors AMM dans le cadre du covid-19 ”.

hors AMM = tout médicament qui peut faire l’objet d’une prescription non conforme à ce qui est prévu dans son autorisation de mise sur le marché.
De nombreux médecins ont rappellé que les soins palliatifs exigent une formation appropriée et ne devraient en aucun cas avoir pour objet de pallier le défaut ou l’abandon des traitements curatifs, surtout quand on se fonde sur l'âge du patient.
Or les plus grands consommateurs de Rivotril ont été les EHPHAD, et les ayant droits des sacrifiés ont entamé des procédures judiciaires qui promettent de belles batailles d'experts, dont on verra cette fois si le verdict est : "responsables mais pas coupables."
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id

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#48

Message par spin-up » 28 mai 2020, 06:07

CLOJAC a écrit : 28 mai 2020, 05:47
spin-up a écrit : 28 mai 2020, 01:54 La prise en charge de la douleur et de la détresse psychologique sont une obligation du médecin. Ce decret permet d'eviter des ruptures de stock d'autres anxiolytiques comme le Midazolam.
La glose et la gnose ne valent qu'en fonction du retour au texte :
"« Lorsqu'un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes dispose d'une pharmacie à usage intérieur, celle-ci peut se procurer la spécialité auprès de l'établissement pharmaceutique qui en assure l'exploitation ou auprès d'une pharmacie à usage intérieur d'un établissement de santé.
« II.-Par dérogation à l'article L. 5121-12-1 du code de la santé publique, la spécialité pharmaceutique Rivotril ® sous forme injectable peut faire l'objet d'une dispensation, jusqu'au 15 avril 2020, par les pharmacies d'officine en vue de la prise en charge des patients atteints ou susceptibles d'être atteints par le virus SARS-CoV-2 dont l'état clinique le justifie sur présentation d'une ordonnance médicale portant la mention “ Prescription Hors AMM dans le cadre du covid-19 ”.

hors AMM = tout médicament qui peut faire l’objet d’une prescription non conforme à ce qui est prévu dans son autorisation de mise sur le marché.
Tu sais copier/coller, et alors?
Un decret rend, temporairement et dans un cadre precis, disponible dans les pharamacies d'EHPAD et d'officine un medicament de soin palliatif jusqu'alors disponible dans les pharmacies hospitalieres.
CLOJAC a écrit : 28 mai 2020, 05:47 De nombreux médecins ont rappellé que
Ce decret existe parce que de nombreux medecins l'ont reclamé. Pour pouvoir faire leur travail de médecin.

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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#49

Message par Mirages » 28 mai 2020, 07:47

CLOJAC a écrit : 28 mai 2020, 00:13
Je reproche au pouvoir en place 3 décisions tragiques, prises en toute connaissance de cause :
1/ Avoir attendu le 4 mars pour réquisitionner la production nationale de masques, alors que la pandémie a commencé en janvier, et le 21 mars, c'est-à-dire 5 jours après le début du confinement, pour commander 250 millions de masques. Alors que, pour cacher son incurie, le Premier ministre clamait quelques jours avant que le port du masque n’était « pas recommandé » (sic)
2/ Ne pas mettre en place le dépistage massif recommandé par l'OMS dès les premiers foyers avérés au prétexte (dixit Salomon le directeur général de la santé) que la France n'était pas tenue par ces avis.
1/ On était mal préparés et novices, c'est sûr, et pas trop les moyens de commander et recevoir des masques rapidement. Après, déclarer le port du masque "non recommandé" à cause de ces deux éléments est une décision discutable, oui, mais pas forcement la plus mauvaise politiquement parlant quand elle est intervenue.

2/ Là on ne peut pas faire plus simple: les tests, on ne les avait pas :hausse:
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Re: Covid-19 et immunité, l'OMS se trompe-t-elle

#50

Message par jean7 » 28 mai 2020, 09:53

Mirages a écrit : 28 mai 2020, 07:47
CLOJAC a écrit : 28 mai 2020, 00:13 Je reproche au pouvoir en place 3 décisions tragiques, prises en toute connaissance de cause :
1/ Avoir attendu le 4 mars pour réquisitionner la production nationale de masques, alors que la pandémie a commencé en janvier, et le 21 mars, c'est-à-dire 5 jours après le début du confinement, pour commander 250 millions de masques. Alors que, pour cacher son incurie, le Premier ministre clamait quelques jours avant que le port du masque n’était « pas recommandé » (sic)
2/ Ne pas mettre en place le dépistage massif recommandé par l'OMS dès les premiers foyers avérés au prétexte (dixit Salomon le directeur général de la santé) que la France n'était pas tenue par ces avis.
1/ On était mal préparés et novices, c'est sûr, et pas trop les moyens de commander et recevoir des masques rapidement. Après, déclarer le port du masque "non recommandé" à cause de ces deux éléments est une décision discutable, oui, mais pas forcement la plus mauvaise politiquement parlant quand elle est intervenue.

2/ Là on ne peut pas faire plus simple: les tests, on ne les avait pas :hausse:
1/ Début février, 50 jours avant, on savait ce qui se passait à Wuhan. On savait les locdown en Chine. L'usine du monde, pilotée par des gouvernants qui ne tiennent que parce qu'ils offrent un développement économique et affichent une certaine compétitivité sur la scène internationale, s'est mise en chômage technique pour éviter de justesse une catastrophe sanitaire sans précédent…
On rêvait à quoi à ce moment là ? On était au ski ? C'était pas sûr que c'était bien grave ? La communication des chinois n'était pas assez claire, peut-être qu'ils ne faisaient ça que pour se rendre intéressants ?

2/ Les Allemands en Janvier avaient déjà mis au point leur test de dépistage. Ils n'ont pas voulu donner la recette ou bien on a pas jugé utile de la leur demander pour lancer des productions ? On a négocié avec eux à ce moment là pour leur en acheter ?

Qu'est ce qui a été fait en France en février pour éviter la pandémie ?

Début février, il fallait diffuser des solutions de fortune pour que la population s'équipe de masques faits maison selon les recommandations techniques possibles et avec les règles d'usage attenantes. Recommandations et règles que l'on pouvait ensuite perfectionner bien entendu. Avec les quelques masques homologués réservés au personnel de santé évidement.
Mais surtout, il fallait exhorter la population à ce que chacun se considère comme un porteur sain et se donne pour mission de ne contaminer personne.
Et ce avec le peu dont nous disposions.

Ces gouvernants, ce chef d'état, on failli à leurs missions. Ils ont renoncé à gouverner. Ils n'ont pas fait usage du pouvoir que nous leur avions confié pour piloter.
Ils ont osé laisser fuiter dans la presse, sans démenti à ma connaissance (pitié dites-moi que j'ai tort, j'affirme de mémoire et sans filet), que l'absence d'action pour éviter la pandémie en France était une stratégie pour acquérir l'immunité de groupe. Et ce à un moment où n'importe qui sur la base des chiffres connus à l'époque et qui hélas étaient prédictifs pouvait faire le calcul du nombre de victimes que cela représenterait.

Et ils n'ont pas demandé pardon.
Ils ne nous ont donc pas expliqué comment ils ont fait pour se fourvoyer à ce point.

Ce qui s'est passé est absolument impardonnable et la seule explication rationnelle au fait qu'on ne les ai pas jetés dehors est qu'on est assez dans la merde comme ça.

A mes yeux, donc ils serait normal que vous n'ayez cure, ils sont coupables d'irresponsabilité. Je réviserais mon jugement lorsque je lirais leurs excuses publiques.
Et j'espère sincèrement que ça viendra.
En effet, nous avons besoin d'un gouvernement en qui nous puissions avoir confiance. Et changer les têtes au pouvoir n'apporteraient gère d'espoir de solution à moins de changer radicalement le mode de scrutin et par exemple tirer au sort parmi ceux qui ne passent jamais le premier tour. C'est absurde mais on en est là.
S'ils se mettaient brusquement à devenir honnêtes, ce serait un pas gigantesque. S'ils se mettaient en plus à considérer leurs concitoyens comme des ressources en temps de crise et reconnaître qu'ils ont besoin d'eux entre deux élections, ce serait aussi un pas de géant. Une demande de pardon publique, avec des explications crédibles, honnêtes, serait sinon une preuve disons au moins un signe que ces choses sont imaginables.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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