Des différences cognitives entre croyants et athées

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shisha
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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#201

Message par shisha » 07 nov. 2011, 11:45


Et dans l'hypothèse où la conscience pourrait sortir du corps, je ne trouverais pas cela déraisonnable que des mécanismes subies dans le cerveau engendreraient la sortie de corps puis la perception qui en découlerait.
Bonjour.

C'est déraisonnable à partir du moment ou on invoque un "phénomène" dont on a aucune preuve de son existence.

Une hypothèse qui ne s'appuit sur aucun fait vérifiable est déraisonnable. Croire qu'on peut gagner à la loterie en observant des entrailles de poulet, est déraisonnable.

Ce serait bien intéressant si ça existait, mais c'est déraisonnable de croire que ça existe étant donné qu'on a aucun fait vérifiable pour supporter ça.
Bonjour
Je comprend votre logique, mais en suivant votre logique, on pourrait dire également qu'il était déraisonnable au 3ême siècle de penser que des ondes électromagnétiques pouvaient exister possédant en plus, plusieurs fréquences dont certaines, inaccessibles aux sens humains. (déraisonnable car rien ne pouvait confirmer cette allégation gratuite à l'époque..).

Donc dire que c'est déraisonnable ou improbable, c'est toujours mieux que d'affirmer que cela n'existe pas, mais au final çà veut dire : je ne sais pas.


Petit ajout : je sais bien que ce n'est pas un vrai argument : Émettre l'hypothèse que la conscience sorte du corps n'est pas si déraisonnable que cela dans le sens où la perception elle même estque la conscience/âme sort du corps. Ce n'est pas comme si celui qui expérimentait se percevait comme étant le père noël, distribuant des cadeaux, et qu'on devait par la suite faire un rapprochement avec la sortie de la conscience réelle. Après je sais bien que nos sens peuvent nous tromper, comme ils peuvent ne pas nous tromper...
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Igor
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#202

Message par Igor » 07 nov. 2011, 11:52

Denis

Pour répondre à ta question maintenant, je pense que ceux qui hallucinent sont capables de l'admettre quand ils reviennent à la raison. Et c'est justement ça qui diffère avec les EMI, ces gens (athées ou croyants) maintiennent qu'il y a autre chose. (d'après tout les témoignages que j'ai vu)

Je vous rappelle que je n'ai jamais vu de témoignages de personnes ayant vécu une EMI reconnu par la science (selon les critères) dire le contraire.

Comment expliquer ça?

Moi en tout cas, ça me porte à croire qu'ils ont peut-être raison.

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#203

Message par Invité » 07 nov. 2011, 12:32

Bonjour,
shisha a écrit :Bonjour
Je comprend votre logique, mais en suivant votre logique, on pourrait dire également qu'il était déraisonnable au 3ême siècle de penser que des ondes électromagnétiques pouvaient exister possédant en plus, plusieurs fréquences dont certaines, inaccessibles aux sens humains. (déraisonnable car rien ne pouvaient confirmer cette allégation gratuite à l'époque..).
Au 3e siècle, il aurait été déraisonnable de le présumer de l'existence de ce phénomène. si on avait aucune évidence sur laquelle on pouvait s'appuyer. Si on avait à cette l'époque, aucun fait sur lequel s'appuyer, c'était alors du domaine de la pure spéculation.
shisha a écrit :Donc dire que c'est déraisonnable ou improbable, c'est toujours mieux que d'affirmer que cela n'existe pas, mais au final çà veut dire : je ne sais pas.
C'est un peu ça. Comme dire, je ne sais pas mais ça me semble très improbable.
shisha a écrit :Petit ajout : je sais bien que ce n'est pas un vrai argument : Émettre l'hypothèse Que la conscience sorte du corps n'est pas si déraisonnable que cela dans le sens où la perception elle même est que la conscience/âme sort du corps.
Mais est-ce vraiment une "perception" ou une idée ?

Ça me fait un peu penser à certains qui croient à "la vitesse de la pensée" qui irait plus vite que la vitesse de la lumière, ils disent ça parce qu'ils peuvent "penser" instantanément à une étoile lointaine. Ça n'existe tout simplement pas, même si on peut en faire une hypothèse (qui est à mon avis très déraisonnable).

I.
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#204

Message par shisha » 07 nov. 2011, 12:49

Mais est-ce vraiment une "perception" ou une idée ?
Sans hésité je dirais que c'est une perception. Toux ceux qui ont expérimenté ont des perceptions. Perception de voir non pas à 180derés mais à 360, perception des couleurs et formes (même les aveugles ont déja eu ces perceptions lorsqu'ils expérimentaient ces "sortie de corps"), perception/ressentie d'être encore plus conscient, perception d'un espace, perception d'un temps où le passé/présent/future ne semble faire qu'un ...

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#205

Message par Invité » 07 nov. 2011, 13:49

shisha a écrit :Sans hésité je dirais que c'est une perception. Toux ceux qui ont expérimenté ont des perceptions. Perception de voir non pas à 180derés mais à 360, perception des couleurs et formes (même les aveugles ont déja eu ces perceptions lorsqu'ils expérimentaient ces "sortie de corps"), perception/ressentie d'être encore plus conscient, perception d'un espace, perception d'un temps où le passé/présent/future ne semble faire qu'un ...
Les rêves donnent souvent ce genre d'impression, non ?

I,
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#206

Message par shisha » 07 nov. 2011, 13:52

Ce n'est pas trop les mêmes perceptions, mais il est vrai que dans les rêves, on a des perceptions.


edit : dans mon précédant post, j'ai dit que les aveugles avaient des perceptions visuelles lors de leurs "décorporations". Rectification : selon une étude cela serait plutôt : "Il s’agit d’une vision sans perceptions visuelles. Ce que nous avons pris pour une perception visuelle au premier abord s’est révélé être tout autre chose : une conscience transcendantale. Cette conscience transcendantale fonctionne indépendamment du cerveau mais doit, pour être nommée, nécessairement être filtrée par lui et par un deuxième filtre qui est celui du langage."
http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html cela peut vous intéresser, c'est une étude sur les non-voyants qui ont expérimenté la NDE.

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#207

Message par Le Lycaon » 07 nov. 2011, 18:26

pour einstein, ca reste vraiment a prouver. Car il a affirme' et ecrit un peu des 2 (en gros qu'il pouvait y avoir 'autre chose' et aussi qu'il ne croyait pas en dieu).
je pense que dans ce cas, cela pouvait peut etre etre rapproche' d'une vision spinozienne , un tant soit peu pantheiste... qui est autre chose que la religion et la foi en dieu tels que l'imaginent les 3 religions monotheistes. Einstein n'etait, de toute facon, pas quelqu'un de religieux et certainement plus agnostique que 'croyant'.

les 3 autres grands hommes cite's ci dessus sont d'une autre epoque... une epoque ou la religion etait un pillier de la societe et definissait litteralement une culture. et l'on n'imaginait pas un monde sans dieu. souvenez vous de cette periode historique ou le pape avait plus de pouvoir que 10 chefs d'etats reunis...
ce n'est pas parce que ces hommes ont ete de grands philosophes ou/et scientifiques qu'ils avait une vision des choses plus claire ou plus vraie que les gens de leur epoque ...
Sa position spinoziste ne semble souffrir d'aucune ambiguïté. Elle n'est pas celle d'un athée.

Quand à l'expression d'une autre époque, la religion a encore énormément de pouvoir.
Il me semble que la première puissance actuelle reste les USA, et on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'un pays franchement athée...

Il y a peut-être plus d'athée à notre époque, mais je ne parierai pas là dessus, pourquoi diable Descartes aurait fait un texte sur la preuve ontologique s'il n'y avait personne à convaincre ?
Idem pour Pascal et son pari, à qui s'adresse-t-il ?

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#208

Message par Igor » 07 nov. 2011, 21:26

shisha

Intéressant et surtout merci pour votre lien sur des non-voyants qui ont vécu une EMI! (au moins on peut voir ce genre de témoignages)

J'aimerais voir s'il y a des gens qui ont vécu des EMI mais qui continuent à penser qu'il n'y a rien après la mort. (ça semble pas facile à voir en tout cas)

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#209

Message par Invité » 07 nov. 2011, 22:53

Igor a écrit :J'aimerais voir s'il y a des gens qui ont vécu des EMI mais qui continuent à penser qu'il n'y a rien après la mort. (ça semble pas facile à voir en tout cas)
Oui il y en a plein.

Ça fait plusieurs fois qu'on vous explique que les pilotes d'avion de combat vivent ça régulièrement à l'entrainement. Le phénomène est connu et prévisible, et non ça ne fait pas croire aux pilotes qu'il y a quelques chose après la mort.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que les pilotes à l'entrainement dans les centrifugeuses qui ont fait régulièrement l'expérience des EMI, disent que l'expérience est "agréable" (peut-être pas le première fois mais les fois suivantes parce qu'ils savent désormais à quoi s'attendre). Mais ils n'ont jamais dit, qu'ils croyaient que cette expérience était une porte ouverte vers un "au-delà". Je répète: Expérience agréable, rien à voir avec un au-delà.

Et ils (Whinnery) disent aussi que depuis qu'ils ont fait ces expériences de EMI que le moment de leur mort (réelle) n'est plus un événement qui les traumatises parce qu'ils savent que quand ils perdront conscience avant de mourir que ce sera un moment "agréable". C'est le témoignage de James Whinnery qui est un des pilotes qui a fait le plus grand nombre de ces tests en centrifugeuse.

L'expérience en centrifugeuse fait que le sang ne se rends plus au cerveau à cause de la force centrifuge, le cerveau qui manque d'oxygène commence son processus de "shut-down" avec tous les phénomènes associés qu'on connait, c'est la même chose qui se produit lors d'un arrêt cardiaque, le cerveau manque d'oxygène et commence son "shut-down".

Dans les deux cas, c'est le même phénomène. Quoi que vous en pensiez.

I.
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#210

Message par Igor » 07 nov. 2011, 23:17

Invité

Merci pour les explications ainsi que le point de vue que vous apportez. (j'trouve ça enrichissant)

Si j'vous comprend bien, ces pilotes savent qu'ils vont planer quand la mort va les faucher. http://www.youtube.com/watch?v=41abjxVfunM

Ceci dit, si les résultats de ces expériences font consensus dans la communauté scientifique, pouvez-vous m'expliquer pourquoi des recherches scientifiques continuent dans ce domaine?

J'ai comme l'impression que ce sujet n'est pas clos, et j'ai l'impression que c'est en bonne partie parce que ces expériences n'expliquent pas tout des EMI.

Ceci dit, j'imagine que c'est une question de perception. (et vous devez trouver ma réaction prévisible)

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#211

Message par Invité » 07 nov. 2011, 23:29

Igor a écrit :Ceci dit, si les résultats de ces expériences font consensus dans la communauté scientifique, pouvez-vous m'expliquer pourquoi des recherches scientifiques continuent dans ce domaine?)
Je ne vois pas pouquoi on ne voudrait pas continuer d'approfondir ce phénomène même si ça ne semble pas associé à un quelconque "au-delà".

Et de toutes manière quelque soit le sujet d'étude, il y aura toujours quelques "dissidents" qui voudront remettre en question le consensus. Ce n'est pas mauvais en soi et la science reste ouverte à une démarche même dissidente.

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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#212

Message par Fair » 07 nov. 2011, 23:30

Hello,
Igor a écrit :J'aimerais voir s'il y a des gens qui ont vécu des EMI mais qui continuent à penser qu'il n'y a rien après la mort. (ça semble pas facile à voir en tout cas)
Serait-ce possible que vous ne trouviez pas de témoignages parce qu'il n'y a pas d’évènements à témoigner ?

Je veux dire, si des personnes ont vécues des EMI et croient "avoir vu quelque chose après la mort", ils vont en parler à tout le monde et faire des témoignages dans des livres et sur Internet.

Mais si des personnes ont vécues des EMI sans rien "voir" ou "voir" des trucs qu'ils attribuent à un "délire" du cerveau, je ne crois pas qu'il en parleront ou qu'il feront autant de témoignages sur Internet pour dire "on a rien vécu de spécial".

Du coup, il y a peut être plus de personnes qui ont vécues des EMI mais qui continuent à penser qu'il n'y a rien après la mort que l'inverse. Mais qu'il y a plus de témoignages venant de personnes qui croient avoir vécu quelque chose d'extra corporel, parce que les autres ne croient pas avoir quelque chose de spécial à témoigner.

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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#213

Message par Igor » 08 nov. 2011, 01:15

Invité

Bien d'accord avec vous quand vous dites que vous ne voyez pas pourquoi on ne voudrait pas continuer d'approfondir ce phénomène. Parce que j'imagine que ces expériences avec des pilotes d'avion n'expliquent pas tout, notamment les perceptions vécus par ces aveugles dont nous parlait shisha. http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html

Chose certaine, c'est pas en fumant du pot ou en prenant d'autres drogues que des aveugles voient des choses même s'ils hallucinent!

Mais peut-être que leur faire vivre une expérience de G-LOC rendrait leur vue moins voilée? http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_noir

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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#214

Message par Wooden Ali » 08 nov. 2011, 05:27

Shisha a écrit :Je comprend votre logique, mais en suivant votre logique, on pourrait dire également qu'il était déraisonnable au 3ême siècle de penser que des ondes électromagnétiques pouvaient exister possédant en plus, plusieurs fréquences dont certaines, inaccessibles aux sens humains. (déraisonnable car rien ne pouvait confirmer cette allégation gratuite à l'époque..).

C'est bien mal connaitre la façon dont la Science crée ces modèles prédictifs. Ils ne sont pas des révélations issue d'une pure activité cérébrale et créées ex nihilo par de visionnaires génies. Ils dépendent d'abord de la technologie et du corpus de connaissances objectives existants. Ces modèles doivent être testables et dépendent donc forcément des moyens existants de le faire. S'ils ne le sont pas, ils ne ressortent pas de la Science mais de la littérature spéculative. On ne peut rien en faire d'autre que d'en parler.
C'est exactement ce qu'était la notion d'atome dont parlait certains philosophes grecs. Elle est restée une amusante mais vaine spéculation tant que personne ne l'eut transformé en hypothèse scientifique testable et réfutable.

Avancer cette hypothèse au IIIème siècle n'était donc ni déraisonnable ni raisonnable car inaccessible à la seule méthode qui puisse produire de la connaissance objective. Ce n'était qu'ajouter une spéculation intestable de plus à la montagne d'autres avancées par ceux qui prétendent expliquer le monde avant de le comprendre*.


*Merci Florence pour cette fructueuse formulation.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#215

Message par Invité » 08 nov. 2011, 09:01

Igor a écrit :notamment les perceptions vécus par ces aveugles dont nous parlait shisha. http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html
Cet article fait référence à trop de trucs pétés pour être crédible.

Bref on pourrait discuter si vous aviez une référence plus solide.
Criticism has also come from the cognitive psychologist and humanist Albert Ellis, who has questioned transpersonal psychology's scientific status and its relationship to religion and mysticism.
Tout ce qu'on trouve sur le net n'est pas nécessairement une référence crédible.

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#216

Message par shisha » 08 nov. 2011, 09:42

Cet article fait référence à trop de trucs pétés pour être crédible.

Bref on pourrait discuter si vous aviez une référence plus solide.
C'est quoi des "trucs pétés"?

Et c'est quoi une référence plus solide?

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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#217

Message par Igor » 08 nov. 2011, 12:00

Invité

J'étais absolument certain que vous alliez me sortir ça, qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on voit. Et vous n'avez pas tout à fait tort. (y en a qui jouent des tours)

Cela dit, ce que vous dites s'applique également à vous. Et si vous avez des références crédibles qui pourraient nous donner de bonnes raisons de douter de ces études, on aimerait bien les voir!

Parlant de tours, vous ne semblez pas vous demander cé quoi mon truc? Mais si vous voulez que j'vous explique, j'ai toute pris ça dans Voir clair aux échecs.

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#218

Message par Poulpeman » 08 nov. 2011, 12:07

Salut Igor,
Igor a écrit :Et si vous avez des références crédibles qui pourraient nous donner de bonnes raisons de douter de ces études, on aimerait bien les voir!
Je crois que j’avais vu de telles études il y a quelques années.
Les critiquent disaient que les aveugles ont un cortex visuel partiellement fonctionnel et que du coup, il était possible qu’une NDE active le cortex visuel, générant ainsi des sensations visuelles chez les aveugles.
Ca me parait tenir debout.

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#219

Message par Sainte Ironie » 08 nov. 2011, 13:42

shisha a écrit :C'est quoi des "trucs pétés"?
Et c'est quoi une référence plus solide?
Un "truc pété" est une idée/croyance/contrevérité/etc présentée comme un fait ou une vérité mais qui est en réalité complètement faux, parfois au point qu'on se demande sérieusement si celui qui sort ladite idée/croyance/contrevérité/etc n'est pas sous l'influence d'une drogue quelconque.

Une référence solide est une référence qui ne contient pas (trop) de trucs pétés.
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Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#220

Message par Invité » 08 nov. 2011, 13:43

Igor a écrit :Mais si vous voulez que j'vous explique, j'ai toute pris ça dans Voir clair aux échecs.
Parlant de référence peu crédible. :lol:

Henri Tranquille c'était pas pire joueur de dames mais un piètre joueur d'échecs.

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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#221

Message par Invité » 08 nov. 2011, 13:46

Poulpeman a écrit :Les critiquent disaient que les aveugles ont un cortex visuel partiellement fonctionnel et que du coup, il était possible qu’une NDE active le cortex visuel, générant ainsi des sensations visuelles chez les aveugles.
Ca me parait tenir debout.

Poulpeman
Absolument.

Il n'y aurait rien d'étonnant qu'un cerveau qui fait son ultime "shut-down" active à peu près toutes les régions qui le compose.

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#222

Message par Igor » 08 nov. 2011, 14:06

Poulpeman

J'avais jamais vu ça, mais ça semble intéressant comme hypothèse.

Il paraît que les aveugles peuvent compenser leur manque de clairvoyance par l'intuition aussi.

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#223

Message par Invité » 08 nov. 2011, 14:47

Il faudrait faire le test de la centrifugeuse avec des pilotes aveugles. :D

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Re: Des différences cognitives entre croyants et athées

#224

Message par Samuel Rooke » 08 nov. 2011, 19:09

Poulpeman a écrit :Salut Igor,
Je crois que j’avais vu de telles études il y a quelques années.
Les critiquent disaient que les aveugles ont un cortex visuel partiellement fonctionnel et que du coup, il était possible qu’une NDE active le cortex visuel, générant ainsi des sensations visuelles chez les aveugles.
Ca me parait tenir debout.

Poulpeman
Si tu peux retrouver l'étude, je crois que ce serait intéresant

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Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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#225

Message par Jonathan l » 09 nov. 2011, 02:15

Igor a écrit :Denis

Pour répondre à ta question maintenant, je pense que ceux qui hallucinent sont capables de l'admettre quand ils reviennent à la raison. Et c'est justement ça qui diffère avec les EMI, ces gens (athées ou croyants) maintiennent qu'il y a autre chose. (d'après tout les témoignages que j'ai vu)

Je vous rappelle que je n'ai jamais vu de témoignages de personnes ayant vécu une EMI reconnu par la science (selon les critères) dire le contraire.

Comment expliquer ça?

Moi en tout cas, ça me porte à croire qu'ils ont peut-être raison.

J'en ai déjà parlé ici je crois. Mais oui effectivement j'ai vécu une NDE. Et non il n'y a rien de "magique" à ce que j'ai pu vivre. Mon cerveau a manqué de sang, donc d'oxygène, j'ai halluciner voilà tout. Pendant des années (avant de devenir complètement athée, et je crois que cela a même du retardé mon athéisme naissant) j'ai cru que c'était quelque chose de plus, à cause entre autres du sentiments de bien-être incroyable. Mais, dès que j'ai commencer à lire sur certaines recherches, entre autre celle faites par la U.S.NAVY, j'ai compris qu'il n'y avait rien. Que tout cela n'était qu'une hallucination.


Et pour ce qui est de ton commentaire concernant ceux qui hallucine, et bien non. La majorité des schizophrènes ne se croient pas malades. Pour eux les hallucinations sont tout a fait réel. Ils deviennent même agressifs (parfois dépressif) si on les contredits. D'ailleurs lorsque l'on travail avec eux, ils faut toujours s'informer d'abord si il ou elle accepte son diagnostique, pour éviter de leur dire des choses qui mettent en doute la véracité de leurs hallucinations. Et ça c'est vrai aussi avec des gens neurotypiques. Peut-être moins graves avec eux, puisqu'ils n'ont pas toute une vie derrière eux à se croire persécuté et traitez de fou.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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