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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 10 juil. 2012, 15:32
par Poulpeman
Aéroplaneur a écrit : J'ai un peu de difficulté à vous suivre : selon vous, l'instinct maternel existe, oui ou non ?
Oui, mais il est supplanté par la culture.
Je crois que tu confonds "instinct maternel" et "instinct de procréation".
Instinct maternel = comportements nécessaires (nutrition, soin protection) à la survie de la progéniture. Sans cela, l'homme n'aurait pas vécu longtemps.
Instinct de procréation = instinct donnant un désir d'avoir une progéniture => n'existe pas.
Tout ceci a été discuté dans ce sujet.

Ma remarque s'appliquait à l'énoncé général que tu faisais et qui laisse entendre que nos instincts et/ou notre "cerveau animal" n'a pratiquement plus d'importance aujourd'hui vu que notre cortex nous a permis de développer une culture. C'est une erreur : même si notre culture nous éloigne en effet du reste du règne animal, notre psychologie reste fondée sur des éléments communs aux mammifères sociaux. Le simple fait que nous vivions en société en découle directement.

Poulpeman

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 10 juil. 2012, 15:40
par Aéroplaneur
Poulpeman a écrit :Oui, mais il est supplanté par la culture.
Je crois que tu confonds "instinct maternel" et "instinct de procréation".
Poulpeman
Neunon, je fais bien le différence.

Si de bien s'occuper de ses enfants, les protéger, les soigner, etc., faisait partie de notre instinct, les services de protection de l'enfance, tels que nous les connaissons, n'existeraient pas.

Les comportement de parentalité furent peut-être instinctifs lorsque nous étions encore plus proche du babouin que de l'homme moderne, mais plus tard il s'est plutôt transmis de génération en génération, un peu comme l'idée de porter des vêtements.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 10 juil. 2012, 15:47
par Aéroplaneur
Poulpeman a écrit :C'est une erreur : même si notre culture nous éloigne en effet du reste du règne animal, notre psychologie reste fondée sur des éléments communs aux mammifères sociaux. Le simple fait que nous vivions en société en découle directement.

Poulpeman
Ça en découle, mais le fait de vivre en société n'est plus déterminé par nos gènes depuis belle lurette. Sinon, il y aurait encore une mâle dominant dans chaque groupe, qui serait le seul autorisé à s'accoupler avec les femelles.

Chez certains grands singes, les gorilles par exemple, lorsqu'un jeune mâle dominant parvient à mettre chaos le vieux mâle dominant, il va aussi tuer les enfants de ce dernier.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 10 juil. 2012, 15:53
par MadLuke
Ce n'est pas tous les mammifères sociaux qui fonctionne sous ce modèle.

Aussi il ne dit pas que l'on fait tous ce que l'on instinct nous dicte de faire, mais plutôt le contraire a peu près tous ce que l'on fait provient en parti de ceux-ci.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 10 juil. 2012, 16:11
par Aéroplaneur
Chez l'homme préhistorique, le mâle dominant existait. Il avait ses femelles femmes juste pour lui.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 10 juil. 2012, 16:26
par MadLuke
Aéroplaneur a écrit :Chez l'homme préhistorique, le mâle dominant existait. Il avait ses femelles femmes juste pour lui.
Comme les singes seigneurs de guerre ?

Avez-vous de l'information disponible sur le sujet, je me suis toujours un peu demandé comment fonctionnait les tribu préhistorique?

Savez-vous si les tribus encore existence fonctionne sur ce modèle.

Malgré que le mâle dominant existait, avait-il des femelles "libres" dans le groupe qui ne lui appartenait pas ou il était le seul avec le droit de se reproduire dans tous le groupe ?

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 10 juil. 2012, 16:27
par Poulpeman
Aéroplaneur a écrit : Si de bien s'occuper de ses enfants, les protéger, les soigner, etc., faisait partie de notre instinct, les services de protection de l'enfance, tels que nous les connaissons, n'existeraient pas.
Le fait que nous ayons des instincts ne veut pas dire qu'on va forcément les suivre. Il n'y a pas de relation déterministe. La maltraitance des enfants est d'ailleurs un phénomène très lié à l'environnement.
Si je dis que l'homme a un instinct de violence, ça ne veut pas dire que tous les hommes sont violents, mais qu'ils en ont le potentiel. Pour l'instinct maternel, c'est pareil.
Les comportement de parentalité furent peut-être instinctifs lorsque nous étions encore plus proche du babouin que de l'homme moderne, mais plus tard il s'est plutôt transmis de génération en génération, un peu comme l'idée de porter des vêtements.
Ce que tu dis là est tout simplement en contradiction avec ce que l'on sait de l'évolution. Les instincts ne disparaissent pas aussi rapidement.

Je ne suis pas contre l'idée de poursuivre cette discussion, mais vu le nombre d'âneries que tu as sorti en peu de temps, ça me désespère d'avance. Il n'y a pas de mal à méconnaitre le sujet, mais là tu balances tout un tas d'idées préconçues comme des vérités et tu n'a même pas l'air de chercher à comprendre mes remarques. Si tu veux des livres ou des liens, je peux t'en recommander. Mais je ne peux pas poursuivre ce débat dans ces conditions (je suis bien trop flemmard).

Poulpeman

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 11 juil. 2012, 12:01
par Aéroplaneur
Pas de problème. Je n'aime pas que mon interlocuteur tienne des propos baveux.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 11 juil. 2012, 12:06
par Aéroplaneur
Avez-vous de l'information disponible sur le sujet, je me suis toujours un peu demandé comment fonctionnait les tribu préhistorique?
Je vous suggère le documentaire "Homo sapiens - le documentaire".

http://www.hominides.com/html/reference ... ntaire.php

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 11 juil. 2012, 12:11
par Aéroplaneur
C'est un documentaire, mais il raconte aussi une histoire fictive. Si c'était un livre, on aurait pu qualifier l'oeuvre de "roman préhistorique" (en analogie avec le roman historique).
Extrait du lien


Le Sacre de l'homme

Après l'Odyssée de l'espèce et Homo sapiens, Jacques Malaterre tourne acuellement la suite des deux premiers épisodes consacrée à la la période néolithique d'Homo sapiens : de -12.000 à -2.000 avant J.C.

Les cautions scientifiques seront principalement les professeurs Yves Coppens et Jean Guilaine.
Coproduction franco-canado-belge réalisée en partenariat avec les chaînes françaises France 2 et France 5, d'autres partenaires internationaux et la société "Empire production", cet epidode est tourné sur deux mois avec plus de 200 comédiens.
Le budget est conséquent : 4.5 millions d'euros.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 11 juil. 2012, 12:18
par Aéroplaneur
J'ai vu ce film au printemps dernier, Je que je trouve intéressant, c'est que celui-ci avait comme conseiller scientifique le professeur Yves Coppens.
Yves Coppens, né à Vannes le 9 août 1934, est un paléontologiste et paléoanthropologue français, professeur honoraire au Collège de France. En France, son nom est attaché à la découverte en 1974 du fossile surnommé Lucy, puisqu'il était avec l'Américain Donald Johanson et le Français Maurice Taïeb l'un des trois co-directeurs de l'équipe qui l'a mis au jour.

Wikipédia

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 03:57
par odyssée
bonjour à tous,
je ne sais pas si relancer le sujet de la manière qui suit trouvera une raisonnance, mais je tente...

La maternité est un désir, un instinct, mais est-ce que, vu la situation sociale actuelle, le désir de maternité et de faire des enfants en général est raisonnable ??

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 04:37
par MaisBienSur
odyssée a écrit : mais est-ce que, vu la situation sociale actuelle, le désir de maternité et de faire des enfants en général est raisonnable ??
Est-ce qu'à une époque plutôt qu'à une autre, cela a été raisonnable ?
(Je ne prend pas en compte le fait qu'aujourd'hui on puisse décider ou pas d'en faire)

Et de quelle situation sociale (et où) parlez-vous ?

Une question trop évasive pour moi en tout cas...

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 08:19
par odyssée
en fait, je me pose de plus en plus la question de savoir si nous ne devrions pas nous interroger sur la responsabilité que nous avons à donner la vie ( ça risque de créer la polémique mais bon...) , dans l'état de la société actuelle.

Je ne suis pas pessimiste de nature, mais à y regarder de plus près en ce qui concerne l'emploi, les traitements médicaux, les pollutions diverses, je me demandais si, avant de continuer à faire autant d'enfants, nous ne devrions pas tenter de rétablir une société plus juste et digne, et nous recentrer sur des valeurs plus saines et solidaires.

Par ailleurs, j'ai remarqué que les femmes devenaient de plus en plus anxieuses par rapport à leur maternité, à l'allaitement, bref... à l'avenir... Et à juste titre. Sommes nous d'accord pour continuer de faire des enfants dans un univers aussi anxyogène ?
MaisBienSur a écrit :Et de quelle situation sociale (et où) parlez-vous ?
c'est une question d'ordre général, concernant nous-mêmes dans nos pays privilégiés de même que les populations défavorisées où faire des enfants devient de plus en plus problématique..

Je pose donc une question... ce n'est pas une opinion... je n'ai donc pas de références à proposer...

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 08:34
par Poulpeman
odyssée a écrit :en fait, je me pose de plus en plus la question de savoir si nous ne devrions pas nous interroger sur la responsabilité que nous avons à donner la vie ( ça risque de créer la polémique mais bon...) , dans l'état de la société actuelle.
Tu ne risque pas de créer de polémique si tu ne précises pas clairement sur quoi portent tes questionnements.

Par exemple :
odyssée a écrit :Je ne suis pas pessimiste de nature, mais à y regarder de plus près en ce qui concerne l'emploi, les traitements médicaux, les pollutions diverses, je me demandais si, avant de continuer à faire autant d'enfants, nous ne devrions pas tenter de rétablir une société plus juste et digne, et nous recentrer sur des valeurs plus saines et solidaires.
C’est incompréhensible.
Sur quoi porte le sujet ? La démographie croissante ? L’environnement ? Les valeurs sociales ? Tout ça à la fois ?
Bref, tu viens de lever plusieurs questions vagues sans apporter ton point de vue ou un début de réflexion sur ces sujets. Ce paragraphe est juste confus et, au final, inutile.
odyssée a écrit :Par ailleurs, j'ai remarqué que les femmes devenaient de plus en plus anxieuses par rapport à leur maternité, à l'allaitement, bref... à l'avenir... Et à juste titre. Sommes nous d'accord pour continuer de faire des enfants dans un univers aussi anxyogène ?
Encore un autre sujet, ce qui n’ajoute que de la confusion.

Si tu veux débattre d’un sujet en particulier, le mieux est d’ouvrir un nouveau topic en précisant clairement de quoi tu veux parler et en proposant des axes de réflexions. C’est le meilleur moyen d’être comprise et de démarrer une discussion. Les allusions vagues lancées à droite à gauche n’ont jamais rien donné.

Poulpeman

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 08:45
par MaisBienSur
odyssée a écrit : Je ne suis pas pessimiste de nature, mais à y regarder de plus près en ce qui concerne l'emploi, les traitements médicaux, les pollutions diverses, je me demandais si, avant de continuer à faire autant d'enfants, nous ne devrions pas tenter de rétablir une société plus juste et digne, et nous recentrer sur des valeurs plus saines et solidaires.
Alors si vous n'étiez pas pessimiste de nature, vous l'êtes devenue.
En tous cas, c'est ce que l'on pourrait déduire de vos différents passages ici :mrgreen:

Et vous donnez l'impression que personne en ce bas monde n'essaye de l'améliorer !
Ce qui est faux... Si certains ne pensent qu'a leur confort, leur gloire, etc, d'autres se battent depuis la nuit des temps pour un monde meilleur.
odyssée a écrit : Par ailleurs, j'ai remarqué que les femmes devenaient de plus en plus anxieuses par rapport à leur maternité, à l'allaitement, bref... à l'avenir... Et à juste titre. Sommes nous d'accord pour continuer de faire des enfants dans un univers aussi anxyogène ?
Encore une fois, vous ne semblez voir que le coté obscure de chaque chose, évènement.
Du fait, on comprend vos craintes, mais elles ne sont pas légitimes si vous vous arrêtez à un regard sur tout ce qui est négatif aujourd'hui dans notre société.
Il est clair que le regard des femmes a évoluer face à la maternité, à la grossesse, à la façon d'élever un enfant, c'est indéniable. Parce que cela a toujours été ainsi et effectivement de façon plus rapide ces derniers temps, en adéquation avec l'évolution justement de notre "monde" (internet, médecine, science...)
Mais de là a n'en voir que des aspects négatifs, et surtout une remise en question sur la légitimité de faire des enfants aujourd'hui, c'est un peu (beaucoup) fort !

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 08:48
par M'enfin...qui sait
odyssée a écrit :en fait, je me pose de plus en plus la question de savoir si nous ne devrions pas nous interroger sur la responsabilité que nous avons à donner la vie ( ça risque de créer la polémique mais bon...) , dans l'état de la société actuelle.
Salut Odyssée,
La question se pose aussi selon moi, mais différemment de vous. Il semble comme vous dites y avoir plus d'anxiété dans nos sociétés, mais est-ce que ça n'a pas toujours été ainsi? La différence n'est-elle pas que nous avons maintenant le temps d'y réfléchir? Et le questionnement des femmes au sujet de la maternité ne vient-il pas du fait qu'elles n'y sont plus forcées. Car dans ce cas, on pourrait penser que le mal être de la société ne serait qu'un prétexte pour ne pas se sentir coupable de ne pas mettre en oeuvre un instinct, celui de s'occuper de la reproduction de l'espèce.

On ne peut pas prévoir l'avenir, on ne sait pas combien de temps va durer notre espèce, et on ne sait pas non plus comment nos sociétés vont évoluer. Selon moi, une seule chose est certaine ici-bas, quand on arrive à s'entendre entre nous, tout va beaucoup mieux ensuite. Je suis pour que les femmes prennent leur destin en main, bébés ou pas, de toutes façons, les bébés en éprouvette, c'est pour bientôt, et ça devrait aussi nous donner plus de temps pour réfléchir, mais il va falloir que nous cessions de nous en faire pour l'avenir alors, parce qu'on va tous être sur les antidépresseurs à la fin.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 08:49
par odyssée
pas de souci.. c'était juste une question...
amicalement

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 08:52
par odyssée
M'enfin...qui sait a écrit :parce qu'on va tous être sur les antidépresseurs à la fin.
il ne faut en tout cas pas attendre d'y être pour s'occuper de l'avenir, car en attendant nous perdons de nos forces.
amicalement (bis)

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 08:59
par M'enfin...qui sait
odyssée a écrit :il ne faut en tout cas pas attendre d'y être pour s'occuper de l'avenir, car en attendant nous perdons de nos forces.
Alors, comment le prévoirais-tu cet avenir? Quelles mesures pourraient nous aider à prévoir un meilleur avenir pour les femmes par exemple? Tu y as réfléchi où tu te poses seulement la question?

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 09:47
par odyssée
M'enfin...qui sait a écrit :Quelles mesures pourraient nous aider à prévoir un meilleur avenir pour les femmes par exemple?
aucune idée.. je ne pense pas que les femmes aient besoin de plus d'aide que les hommes... ils m'ont l'air autant perdu l'un que l'autre

ce n' était en effet qu'une question...

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 10:04
par M'enfin...qui sait
odyssée a écrit :ce n' était en effet qu'une question...
Ça, c'est pas la réponse qu'un gars comme moi attend, la bonne réponse c'est:
«Et vous, vous en avez des réponses?»
Et moi j'aurais répondu:
«Peut-être, en tout cas j'en cherche, après tout, ça fait pas de mal aux autres de se questionner, non?»
Et vous auriez répondu:
«Ouais, mais des fois ça fait mal d'en parler aux autres, alors...»
Et moi,
«Je sais, mais je le fais pareil, j'suis un gars moi, je sais me battre»
.......etc.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 11:42
par odyssée
et vous... avez-vous des réponses...???

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 03 déc. 2012, 12:23
par M'enfin...qui sait
odyssée a écrit :et vous... avez-vous des réponses...???
Peut-être, en tout cas j'en cherche, après tout, ça fait pas de mal aux autres de se questionner, non? ;)

Blague à part, je crois en avoir trouvé, mais elles sont difficiles à croire. En tout cas, c'est ce que j'ai observé sur le forum. Je propose des réponses, on me traite de cinglé, et ma réponse est toute prête: «je sais qu'on est tous cinglés, vous voulez savoir pourquoi?» Habituellement on ne veut pas savoir.

Finalement, on n'aime pas tellement les réponses nous les êtres humains, surtout quand elles viennent des autres, et elles viennent presque toujours des autres, sauf pour quelques privilégiés comme moi, bien sûr! Vous êtes peut-être curieuse de savoir pourquoi je dis qu'on est tous fous?

Réponse: parce que je trouve que tout le monde a souvent l'air fou, sauf moi!
Conclusion: je dois souvent avoir l'air aussi fou que tout le monde même si je n'en ai pas l'impression.

Re: La maternité : désir biologique ou social ?

Publié : 04 déc. 2012, 03:29
par odyssée
M'enfin...qui sait a écrit :Blague à part, je crois en avoir trouvé, mais elles sont difficiles à croire. En tout cas, c'est ce que j'ai observé sur le forum. Je propose des réponses, on me traite de cinglé, et ma réponse est toute prête: «je sais qu'on est tous cinglés, vous voulez savoir pourquoi?» Habituellement on ne veut pas savoir.
est-on vraiment fou lorsqu'on a conscience de l'être ou d'être différent des autres ?... votre avis m'intéresse en tout cas, peut-être justement pour cette raison....
Etant dans ma période d'essai, je ne suis pas encore très familière des habitués de ce forum, mais je préfère un fou conscient de l'être qui pose les bonnes questions et des questions intéressantes, à des non-fous qui pinaillent sur les mots et embrouillent l'esprit avec plus ou moins d'ironie pour paraitre intelligent et normaux... Ceux-là , à mon avis, risquent de devenir réellement fous, et il y en a plein sur tous les forums que j'ai pu visiter, surtout en Europe....

L'important est que des personnes comme vous puissent s'exprimer, et qu'un forum vous permette de le faire... ce n'est pas ainsi partout !!!

amicalement