La maternité : désir biologique ou social ?

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Brève de comptoir
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#76

Message par Brève de comptoir » 16 janv. 2012, 19:31

Franchement, l'intérêt d'une telle discussion me parait très orientée. "Vouloir en enfant est-ce du domaine de l'acquis ou de l'innée ?" Derrière une telle question, il y a la volonté de dire que si c'est culturel, c'est la société machiste qui a rangé la femme dans la case "pondeuse" et ce serait un scandale contre lequel il faudrait se révolter, et ceux qui ne sont pas d'accord serait d'ignobles machiste. Et dans un autre sens, si on dit que c'est inné, instinctif, on a la réponse d'Elizabeth Badinter : "les femmes ne sont pas des chimpanzés"...

Un être humain est fait d'inné, de génétique, et d'acquis. On est à la fois animal et des individus sociaux. Je vois mal pourquoi vouloir déterminer ce qui tient plutôt de l'acquis que de l'innée sauf si c'est pour en arriver à la conclusion que l'instinct maternel est anti-féministe... D'ailleurs, cette volonté même de ramener toujours ça qu'à la femme montre bien que ce qui importe c'est de pointer du doigt quelque chose dont la femme seule serait victime. S'il y a un désir d'enfant, il est plus probablement commun aux deux sexes, même si la proximité des femmes avec les enfants est forcément plus grande. Je veux bien que l'idée "d'instinct maternel" est assez sexiste, mais parler "d'instinct parental" ou de "désir d'enfant" non. À partir du moment où on veut mettre la maternité au centre du débat alors qu'on insiste en disant qu'il s'agit de "désir", donc avant la maternité, c'est déjà tronquer le débat en le ramenant à quelque chose de sexiste.

Passons. Imaginons qu'on puisse déterminer ce qui relève de la biologie et ce qui relève de la société (un peu comme se demander si ce qui fait le champagne, c'est le vin ou les bulles). J'ai parlé de la prolactine (et avez gentiment dit que vous ne m'aviez pas lu à ce sujet, c'est bien pratique parce que ça vous évite d'y répondre...) et un peu sur le même principe, voir le visage d'un bébé animerait certaines zones du cerveau et serait une source de plaisir (chose qui ne se produirait pas avec le visage d'adultes).Par ailleurs les individus déjà parents seraient plus sensibles aux pleurs d'un bébé tandis que ceux n'en ayant pas encore seraient plus sensibles aux rires d'un bébé.

Un lien décrivant ce processus :
http://www.mondeo.fr/index.php?option=c ... d=41&ed=13

On peut donc imaginer un processus où une même zone réagit différemment selon qu'on soit parents ou non mais si on ne l'est pas, la même zone s'active et d'une manière à en être séduit. Quand on a du plaisir, il est naturel de chercher à retrouver la source de ce plaisir. Le visage ou le son d'un enfant nous procure du plaisir et cela qu'on soit déjà parent ou non. Est-ce le hasard ? Est-ce culturel ? Décide-t-on qu'un bébé est agréable à regarder ? La seule différence avec d'autres instincts, c'est qu'il a besoin d'un stimulus (visuel et sonore) pour s'animer (au départ, parce qu'une fois qu'on sait que les bébés existent, la connaissance de l'enfant peut être raisonnée, mais elle ne sera jamais que le reflet d'un désir profond animé la première fois qu'on a vu un bébé). Mais pour moi, c'est bien ce qu'on peut appeler un instinct parental, un plaisir qui nous pousse à notre tour à vouloir un enfant. Ça c'est la base, et c'est ensuite que vient se greffer la partie consciente du désir d'enfant. Qu'est-ce qui anime une femme à s'introduire dans une maternité et de voler un enfant ? Son désir raisonné d'éduquer un enfant ? Si c'était pour combler un manque affectif, pourquoi n'irait-elle pas voler un chiot ? Si elle le fait, c'est qu'elle agit bien à une pulsion, à un désir incontrôlé, à une volonté non raisonnée, instinctive, d'enfant.

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#77

Message par Hallucigenia » 17 janv. 2012, 07:56

Salut Brève de comptoir,
Brève de comptoir a écrit :Je vois mal pourquoi vouloir déterminer ce qui tient plutôt de l'acquis que de l'innée...
Pareil que toi. Je ne vois pas de raison d'opposer l'un et l'autre.

Cette discussion me fait penser au débat qu'il y a eu en France au sujet des propos de Sarkozy, qui considérait que la pédophilie était plus innée qu'acquise. La réponse d'Axel Kahn à ce sujet était plus qu'éclairante.

On pourrait dire la même chose ici. Le désir d'enfant est à la fois 100% génétique (donc 100% inné), puisque c'est une pensée qui nait dans le cerveau, donc qui est permise par les gènes. Et il est 100% socio-culturel (donc 100% acquis), puisque cette pensée ne peut advenir que chez une personne qui se représente dans un rôle de parent, dans un environnement social particulier.

Considérer qu'il y aurait une part d'inné et une autre d'acquis dans ce genre de comportements, et les deux parts s'excluant mutuellement, c'est afficher d'emblée une certaine vision de l'homme : et cette vision, justement, n'est peut-être pas pertinente.

Reprenons l'exemple de la nourriture. Le fait d'avoir faim serait quelque chose d'inné, mais ensuite, selon les cultures, on mangera tel ou tel produit, avec une fourchette ou avec les doigts, en famille ou en groupe élargi, etc. Donc le fait de se nourrir est aussi un comportement 100% acquis, et 100% inné. Ça n'a pas de sens de vouloir séparer, dans ce comportement, ce qui relèverait de l'un ou de l'autre.

My 2 cents.

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#78

Message par Poulpeman » 17 janv. 2012, 08:09

Salut Hallu,
Hallucigenia a écrit :Reprenons l'exemple de la nourriture. Le fait d'avoir faim serait quelque chose d'inné, mais ensuite, selon les cultures, on mangera tel ou tel produit, avec une fourchette ou avec les doigts, en famille ou en groupe élargi, etc. Donc le fait de se nourrir est aussi un comportement 100% acquis, et 100% inné. Ça n'a pas de sens de vouloir séparer, dans ce comportement, ce qui relèverait de l'un ou de l'autre.
Là je pense qu'il y a confusion entre "manger" et "comment manger".
"Manger", c'est 100% inné. "Comment manger", là c'est en grande partie acquis.
On pourrait dire la même chose ici. Le désir d'enfant est à la fois 100% génétique (donc 100% inné), puisque c'est une pensée qui nait dans le cerveau, donc qui est permise par les gènes. Et il est 100% socio-culturel (donc 100% acquis), puisque cette pensée ne peut advenir que chez une personne qui se représente dans un rôle de parent, dans un environnement social particulier.
Oui, mais ce type de raisonnement ne mène à rien. Parce que vu comme ça, tous les comportements sont 100% innés et 100% acquis à la fois. En matière de psychologie, nous voilà bien avancés :)
Or il y a bien des comportements qui sont plus ou moins innés ou plus ou moins acquis. Jouer au minigolf, c'est clairement plus culturel que de manger ou rechercher des partenaires sexuel(le)s.

Du coup je ne vois pas ce qu'il y a de gênant de chercher à déterminer si le désir d'enfant est plutôt inné ou plutôt acquis. Ca a tout de même des implications sur des questions sociales.

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#79

Message par Etienne Beauman » 17 janv. 2012, 08:35

Salut ter tous,
Poulpeman a écrit :Jouer au minigolf, c'est clairement plus culturel que de manger ou rechercher des partenaires sexuel(le)s.
Toujours pas convaincant.
Jouer 100% inné | au minigolf 100% culturel
désir de s'occuper/protéger/éduquer un être vivant 100% inné | un chat plutôt qu'un enfant 100% culturel.
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#80

Message par Poulpeman » 17 janv. 2012, 08:44

Salut Etienne,
Etienne Beauman a écrit :Salut ter tous,
Poulpeman a écrit :Jouer au minigolf, c'est clairement plus culturel que de manger ou rechercher des partenaires sexuel(le)s.
Toujours pas convaincant.
Jouer 100% inné | au minigolf 100% culturel
Manger : 100% inné
Rechercher une / des partenaires : ~100% inné
Jouer au minigolf : plus culturel que manger ou rechercher une / des partenaires.

Je ne vois pas ce qui n'est pas convaincant.
Etienne Beauman a écrit :désir de s'occuper/protéger/éduquer un être vivant 100% inné | un chat plutôt qu'un enfant 100% culturel.
Là je suis d'accord.

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#81

Message par Etienne Beauman » 17 janv. 2012, 08:49

Poulpeman a écrit :Jouer au minigolf : plus culturel que manger ou rechercher une / des partenaires.
Oui mais c'est pas pour autant 100% culturel.
Comme le désir d'enfant n'est pas 100% culturel et que la part inné est surement bien plus présente pour le bébé homme que pour le bébé poisson rouge.
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#82

Message par Hallucigenia » 17 janv. 2012, 09:11

Salut Poulpeman,
Poulpeman a écrit : Là je pense qu'il y a confusion entre "manger" et "comment manger".
"Manger", c'est 100% inné. "Comment manger", là c'est en grande partie acquis.
Même pas. On pourrait dire que "la faim" est 100% innée, et "comment manger" serait 100% acquis. Mais même dans ce cas, on peut toujours trouver des contre-exemples. (Par exemple, on peut stopper sa faim pendant plusieurs jours en prenant des amphétamines -> exit l'inné absolu de la faim). Et puisque tous les animaux savent "comment manger", on pourrait aussi dire que cela est en grande partie de l'inné.

Donc même pour des exemples qui semblent simples à priori, on se retrouve vite dans une impasse.
Poulpeman a écrit : Oui, mais ce type de raisonnement ne mène à rien. Parce que vu comme ça, tous les comportements sont 100% innés et 100% acquis à la fois. En matière de psychologie, nous voilà bien avancés :)
Reste à savoir si le raisonnement qui voudrait que les comportements soient à x% acquis, et à (100-x)% innés, mène à quelque chose. Si cette grille de lecture est fausse, comme je le soupçonne, on ne sera pas plus avancé non plus.

Enfin bon, je n'ai pas d'opinion très arrêtée sur ces sujets, je ne vais pas m'éterniser dans de longues discussions. Mais c'est juste qu'en vous voyant discuter sur quelle proportion est innée et quelle proportion est acquise, je m'interroge sur la pertinence même de chercher une dichotomie des comportements sur cette base.

Je vois plutôt l'homme comme un animal avec un bagage génétique, un gros cerveau, et donc un ensemble de besoins~comportements innés qui en découlent. Et là-dessus viennent se greffer une culture, une vie en société, une histoire personnelle, donc des acquis. L'un est donc plutôt le prolongement voire l'expression de l'autre, les deux s'expriment mais ne sont pas mutuellement exclusifs. Et les deux ne s'additionnent pas pour donner 100%, pour expliquer chaque comportement.

Ça ne me dérange pas de dire que si quelqu'un va au restaurant, c'est autant lié à l'inné (donc à sa faim), qu'à l'acquis (choix culturel, gustatif, etc.). Je ne vois pas bien où serait la pertinence de dire que son comportement est, par exemple, 70% inné et 30% acquis. Ou 80%/20%.

Amicalement,
Hallu

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#83

Message par Etienne Beauman » 17 janv. 2012, 09:26

Donc même pour des exemples qui semblent simples à priori, on se retrouve vite dans une impasse.
Je suis assez d'accord avec ça.
Je vois plutôt l'homme comme un animal avec un bagage génétique, un gros cerveau, et donc un ensemble de besoins~comportements innés qui en découlent. Et là-dessus viennent se greffer une culture, une vie en société, une histoire personnelle, donc des acquis. L'un est donc plutôt le prolongement voire l'expression de l'autre, les deux s'expriment mais ne sont pas mutuellement exclusifs.
Et avec ça aussi.
Et les deux ne s'additionnent pas pour donner 100%, pour expliquer chaque comportement.
Effectivement, il y a au moins une part de hasard et puis le libre arbitre. Donc même mon 100% culturel pour golf ne tient pas. Si on y a jamais joué mais qu'à côté de chez nous il y a un terrain de tennis... on y jouera (au golf) que si on se retrouve dans un cadre où c'est possible.
Je ne vois pas bien où serait la pertinence de dire que son comportement est, par exemple, 70% inné et 30% acquis. Ou 80%/20%.
Et tu as raison, le propos n'est utilisable que si on a 100% d'un côté ou de l'autre, pour en faire une caution pour un débat annexe idéologique.
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#84

Message par Brève de comptoir » 17 janv. 2012, 09:48

Poulpeman a écrit : Ca a tout de même des implications sur des questions sociales.
Est-ce qu'on a vraiment besoin de savoir ce qui tient de l'acquis ou de l'inné pour défendre le droit à l'égalité et par conséquent le droit des femmes ? Utiliser un moyen détourner, je trouve ça vicieux et à double tranchant, parce que si la communauté scientifique se met d'accord pour dire qu'il y a plus d'inné dans votre question, les féministes seraient bien avancées. Les questions sociales, on les résout avec du droit, pas en cherchant un appui de la science qui en plus n'existe pas car sur pas mal de ce genre de sujet heureusement, les scientifiques ne peuvent catégoriques. On sait où peut mener certaines idées légitimées par la science. Laissons les scientifiques à leurs problèmes, si leurs recherches font évoluer la société et les mentalités, aucune idéologie n'aura besoin de forcer la main de ses contemporains pour les convaincre de telle ou telle chose.
Poulpeman a écrit :Salut Etienne,
Etienne Beauman a écrit :Salut ter tous,
Poulpeman a écrit :Jouer au minigolf, c'est clairement plus culturel que de manger ou rechercher des partenaires sexuel(le)s.
Toujours pas convaincant.
Jouer 100% inné | au minigolf 100% culturel
Manger : 100% inné
Rechercher une / des partenaires : ~100% inné
Jouer au minigolf : plus culturel que manger ou rechercher une / des partenaires.
Si on vous demande en venant à un rendez-vous galant où vous avez invité une charmante fille à dîner dans un restaurant, de choisir entre venir avec votre cerveau ou votre estomac, que choisiriez-vous ? Les deux bien sûr. La nature de l'homme est nulle et indivisible^. Il y a très probablement des proportions, peut-être même avez vous raison, mais c'est très compliquer d'avoir des certitudes à ce sujet.

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#85

Message par Sélénite » 24 janv. 2012, 01:06

Je suis d'accord avec ce que beaucoup disent ici : c'est à la fois inné et culturel. De plus, tout dépend des femmes, nos corps ne réagissent pas tous de la même manière. Je vois que quelques femmes ont témoigné et je vais en faire de même.
Personnellement, je ressens parfois le désir de porter un enfant de manière parfaitement hormonale. C'est par période, selon mon cycle menstruel et ça ne dure jamais très longtemps. D'autres femmes ressentent ce besoin de manière beaucoup plus forte. C'est parfaitement inexplicable comme sensation, c'est notre corps qui réagit et parle. C'est comme les période où je suis un peu chiante quand je vais bientôt avoir mes règles ou les périodes où j'éprouve de violents désirs sexuels qui peuvent me rendre un peu aggressive.
Pourtant, je n'ai aucune envie d'avoir un enfant ! Je ne suis pas attirée par les bébés, ils me font vite mal à la tête et je ne pense pas avoir la patience nécessaire pour m'en occuper. De plus, ça ne correspond pas du tout au style de vie que je souhaite avoir car je suis plutôt une aveturière indépendante qui aime bouger, avoir des tas de projets et se sentir libre. Aussi, je suis plutôt solitaire.
Biensûr, ma famille et certaines personnes de mon entourage me traitent d'égoïste et me trouvent un peu bizarre ou qualifie mon tempérament de "masculin". Heureusement, je ne me laisse pas facilement influencer et j'aime la vie que je mène.
A l'opposé, il y a aussi des femmes qui n'ont jamais trop ressenti le besoin de porter un enfant de façon "hormonale" mais qui ont fait un bébé et sont très heureuses de fonder une famille et d'avoir une vie "stable".
En fait, c'est comme le désir sexuel, ce n'est pas parce qu'une personne nous fait de l'effet physiquement et dégage les bonnes phéromones qu'on va forcément avoir envie de coucher avec, tout comme certaines personnes se mettent en couple avec d'autres sans pour autant éprouver du désir au début, mais se sentent juste bien avec cette personne...
Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#86

Message par kestaencordi » 24 janv. 2012, 02:07

inne = genetique
je suis ne grace a l'expression de mes genes qui m'ont construit pendant 9 mois dans un l'environnement maternelle.

chaques gene s'est exprime au moment opportun. pcq son environement etait devenu propice a son expression.

de son expression ce gene contribue a son tour a un environnement opportun pour l'expression d'un autre gene. etc.etc....

me voici enfant. bien nanti de gene bien exprime (corp humain sain) ce qui n'inclus pas le desire de me reproduire maintenant. meme si le gene est bien la.

conclusion: le gene(lire les systeme physiologique relie)ne s'est pas exprime car l'environement non propice a son expression lui interdit.(ici age et contexte social)

on peut reproduir le manege jusqu'a trouver un environnement propice. qui peut etre genre

:25 ans,je me percois comme qqn de parentable, partenaire parentable, revenu, maison,desir de fete a la baisse ... etc etc enfin tous les criteres environnementaux que mes genes juge propice pour entrer en jeu.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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BeetleJuice
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#87

Message par BeetleJuice » 24 janv. 2012, 06:37

Ca va peut-être paraître bête comme réflexion, mais je suis comme Hallucigenia, je ne comprends pas du tout cette séparation entre innée et acquis qui en viendrait à exclure l'un quand l'autre est présent, avec l'idée qu'un comportement est x% de l'un et x% de l'autre et qu le total ferait 100 (et donc que chaque % de l'un exclue 1% de l'autre)

Au bout du bout du bout, chaque comportement est de toute manière résultante de notre biologie, même l'instinct qui mène l'humain à être un être social.

Plus on étudie la génétique, plus on se rend compte qu'il n'existe pas de gène de tel ou tel comportement ou de gène de tel ou tel caractère, mais des gènes qui engendrent des réactions particulière au niveau cellulaire, qui engendre des effets émergents dans leurs interactions avec les autres cellules, qui engendre des effets émergents au niveaux des organes, qui engendre des effets émergents au niveau du corps, ce qui engendrera de même des effets émergents au niveau des interactions entre l'individu et son environnement...

Donc déjà, au niveau de ce qui est inné, sans dire qu'il n'existe ni instinct, ni besoin, ça n'est pas si simple que ce que le terme inné implique et qui voudrait que tel comportement soit génétiquement codé. Ca n'est vrai que si le gène amène le comportement émergent et donc ce trouve dans l'environnement adéquat pour que la chaine de réaction se produisent. Même si c'est ce qui se produit 99% du temps parce que les formes de vies sont des mécaniques qui marche bien, il existe toujours cette infime chance que ça ne marche pas.

D'ailleurs ont le voit quand on change d'environnement. Le fonctionnement du corps d'un astronaute, par exemple, n'est pas exactement le même que sur terre, ce qui a des incidence sur ses fonctions vitales (calcification plus faibles par exemple) mais aussi sur son humeur (le fait de ne pas avoir de repère grâce à la gravité, de manquer de repère temporel engendre dépression, mal-être, parfois folie sans que le social y soit pour quelque chose, mais uniquement parce que l'environnement perturbe la biologie.)

Et c'est vrai aussi pour le social, qui n'est pas aussi simple que l'interaction entre deux être qu'il implique.
Chez l'humain, il résulte de notre capacité à penser avec un cerveau volumineux et développé et à transmettre notre état d'esprit en grande partie par le langage et la posture, mais chez d'autres animaux, il dépend de signaux chimique (le comportement social des insectes par exemple, qui dépend d'une autre forme de communication qu'un langage parlé et corporel).
Mais même chez l'humain, c'est en grande partie influencé par la biologie, que ça soit parce que notre corps lui même est bâti pour le social (avec un cerveau capable d'idées complexes, un larynx, une trachée, des poumons, une langues capables de moduler des sons compliqués, un visage capable d'expression diverses...)

Et à l'inverse, la posture face à l'environnement implique aussi une modification de notre fonctionnement biologique. La séduction, qui est de l'ordre du rituel chez beaucoup d'espèce et aussi chez l'homme, amène des modifications hormonales qui sont induites par ce comportement qu'on peut qualifier de social. La modification répond à des signaux qui sont pourtant sociaux.
Le sourire d'une personnes que l'on aime peut provoquer un hausse du rythme cardiaque et de la respiration alors que la fréquence des battements est de l'ordre de la biologie, mais que le sourire, lui, est de l'ordre du social et de la même façon, cette difficulté à respirer normalement et ces battements du coeur plus fort peuvent entrainer divers réactions, de l'assurance à la gène selon les cas, qui auront une traduction sociale.

Donc ça me semble un rien vain de départager les deux, tout comportement social aura nécessairement des incidences biologiques, déclenchant de fait tel ou tel besoin/instinct... et vice versa. On peut analyser les deux séparément, pour une question de d'aspect pratique, mais pas faire une séparation formelle et un calcul comptable de la part de chacun.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#88

Message par Hallucigenia » 24 janv. 2012, 19:33

BeetleJuice a écrit :Ca va peut-être paraître bête comme réflexion, mais je suis comme Hallucigenia (...)
Comment ça ? Ça voudrait dire qu'en étant d'accord avec moi, on risque d'avoir l'air bête ?

(Je plaisante bien sûr :a4: )

Plus sérieusement, pour recadrer avec la problématique du désir d'enfant :
Poulpeman a écrit :le désir d'avoir un enfant, pour une femme, est-il d'origine biologique ou est-il le fruit de l'influence du modèle familial de nos sociétés ?
Les deux mon capitaine !

Bien sûr, une femme ne va pas naître avec un désir d'enfant. Ce désir~besoin n'est donc pas inné.

Ce qui est inné par contre, chez les primates, c'est le réflexe d'apprendre en imitant les autres - et en premier ses propres parents. C'est certainement pour ça que beaucoup d'enfants jouent avec des bébés baigneurs. Le jeune enfant va reproduire le comportement maternel sur son propre jouet. Sans pouvoir déjà parler d'un "désir d'enfant", on pourrait y voir quelques prémisses.

Rien qu'à ce stade, qu'est-ce qui est d'origine biologique, et qu'est-ce qui est du modèle familial ? Les deux sont intrinsèquement mêlés, l'enfant est biologiquement formé pour imiter, mais le comportement qu'il imite lui vient de son environnement.

Bien sûr, chez une femme adulte, les choses sont plus complexes. Le désir de fonder une famille et d'avoir des enfants est évidemment lié à la connaissance du modèle social coutumier, dans lequel les femmes ont généralement des enfants passé un certain âge. Mais le besoin de se conformer (et de s'intégrer) au modèle social est aussi un comportement naturel~normal chez un animal social tel que l'homme. Impossible donc de séparer les deux de façon tranchée !

Et bien que le désir d'enfant soit (lui aussi) plus complexe que ça, et ne s'explique pas seulement par l'instinct d'imitation, on voit déjà sous cet angle particulier que ce sont des capacités biologiques, innées et instinctives qui vont permettre potentiellement à ce désir de grandir chez la personne. Et ce désir sera évidemment inspiré de ce qu'aura vécu la personne lors de ses interactions sociales, donc de son passé, des modèles auxquels elle aura été confrontée, de ses expériences, etc.

La question de départ est donc biaisée : il est vain de chercher à savoir si le désir d'enfant est de nature biologique ou (exclusif) le fruit d'une influence sociale. Le désir d'enfant est évidemment le fruit des interactions sociales, mais il s'exprime en ayant pour support des potentialités biologiques parfaitement naturelles, voire même instinctives.

Reste ensuite à chacun selon sa nature, son vécu et son caractère, de ressentir ce désir d'enfant ou pas.

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#89

Message par Poulpeman » 25 janv. 2012, 16:21

Salut à tous,

Content de voir que le sujet suscite encore l'intérêt en mon absence.
Je vais essayer de répondre en vrac.
Hallucigenia a écrit :Ce qui est inné par contre, chez les primates, c'est le réflexe d'apprendre en imitant les autres - et en premier ses propres parents. C'est certainement pour ça que beaucoup d'enfants jouent avec des bébés baigneurs. Le jeune enfant va reproduire le comportement maternel sur son propre jouet. Sans pouvoir déjà parler d'un "désir d'enfant", on pourrait y voir quelques prémisses.

Rien qu'à ce stade, qu'est-ce qui est d'origine biologique, et qu'est-ce qui est du modèle familial ? Les deux sont intrinsèquement mêlés, l'enfant est biologiquement formé pour imiter, mais le comportement qu'il imite lui vient de son environnement.

Bien sûr, chez une femme adulte, les choses sont plus complexes. Le désir de fonder une famille et d'avoir des enfants est évidemment lié à la connaissance du modèle social coutumier, dans lequel les femmes ont généralement des enfants passé un certain âge. Mais le besoin de se conformer (et de s'intégrer) au modèle social est aussi un comportement naturel~normal chez un animal social tel que l'homme. Impossible donc de séparer les deux de façon tranchée !

Et bien que le désir d'enfant soit (lui aussi) plus complexe que ça, et ne s'explique pas seulement par l'instinct d'imitation, on voit déjà sous cet angle particulier que ce sont des capacités biologiques, innées et instinctives qui vont permettre potentiellement à ce désir de grandir chez la personne. Et ce désir sera évidemment inspiré de ce qu'aura vécu la personne lors de ses interactions sociales, donc de son passé, des modèles auxquels elle aura été confrontée, de ses expériences, etc.

La question de départ est donc biaisée : il est vain de chercher à savoir si le désir d'enfant est de nature biologique ou (exclusif) le fruit d'une influence sociale. Le désir d'enfant est évidemment le fruit des interactions sociales, mais il s'exprime en ayant pour support des potentialités biologiques parfaitement naturelles, voire même instinctives.
Bien d'accord avec tout ça.
Je pense tout de même qu'on peut déterminer si tel ou tel comportement tient principalement de l'inné ou de l'acquis.
Tu parles de la tendance à se conformer au modèle social. C'est un bon exemple de la difficulté à différencier inné et acquis. Si on prend par exemple la religiosité (animiste, polythéiste, monothéiste, peu importe), on se rend compte que la grande majorité des sociétés humaines ont été religieuses et le sont encore. Malgré cela, il existe tout de même des athées pour échapper à la règle. Bien qu'il ne soit pas incontournable, on constate que c'est un comportement omniprésent et on peut en déduire qu'il est solidement ancré dans la psychologie humaine, et qu'il y a donc probablement une grande partie d'inné là dedans.

Pour le désir d'enfant, c'est plus compliqué étant donné que le choix d'avoir des enfants ou non est apparu récemment grâce à la contraception. Etienne citait l'empathie envers les enfants (phénomène inné) comme "facteur prédisposant" à vouloir des enfants. Hallucigénia cite nos tendances (naturelles) à se conformer au modèle social. Du coup que deviendrait ce désir d'enfant dans une société où le modèle social n'est ni en faveur de la procréation, ni en sa défaveur ? Notre désir de se conformer au standard social n'est finalement pas que notre capacité à être influencés par notre environnement ?
Si je dis que le désir d'enfant est d'origine essentiellement culturelle, c'est forcément une simplification. Les individus sont influencés différemment par l'empathie envers les enfants ou par le besoin de se conformer au modèle social. Certains ressentent l'envie quasi-irrépressible d'avoir des enfants, d'autres sont pratiquement indifférents à la question*.
C'est pourquoi, dans la mesure où notre besoin de créer des liens empathiques peut être comblé de diverses manières, et en l'absence d'un mécanisme spécifique poussant à vouloir des enfants, je considère que le désir d'avoir des enfants tient principalement du culturel. D'ailleurs, la baisse de la natalité dans les sociétés ayant largement accès à la contraception, l'augmentation de l'âge moyen auquel les couples font leur premier enfant, et l'augmentation du nombre de childfree dans ces mêmes sociétés tend à confirmer cette hypothèse.

Et pour ceux que ça pourrait rassurer : mon article n'a pour but que de démystifier l'idée que le désir d'enfant est un processus purement biologique (je fais d'ailleurs référence à l'influence de l'empathie dans ce comportement), et non de définir ce comportement comme strictement culturel**. En fait, l'idée m'est venu après avoir vu des amies qui, lorsqu'elles exprimaient leur indifférence face à la maternité, se sont vu répondre : "Tu verras, ça viendra", comme si c'était une fatalité***. C'est ce genre de comportement que je trouve anti-féministe, et c'est donc cette vision des choses que je souhaite remettre en question.

Poulpeman

* Je sais qu'on va me dire que le conformisme social nous incite à la religiosité alors je prends les devants : c'est plus pour l'exemple que pour la solidité de la conclusion que j'ai cité ce cas.
** J'ai reconsidéré mon 100% suite aux remarques concernant l'empathie.
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#90

Message par Kraepelin » 25 janv. 2012, 16:42

Poulpeman

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas. Presque tout le monde t'a expliqué que l'inné et l'acqui ne se séparaient pas de cette façon et certains explications étaient très éloquantes. Tu dois avoir un blocage épistémologique.

Je me demande bien si ce blocage est principalement inné ou acqui???

:)

amicalement
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#91

Message par Brève de comptoir » 25 janv. 2012, 18:03

Oui c'est un peu comme se demander ce qui prévaut entre les molécules de dihydrogène et de dioxygène dans la molécule d'eau*. C'est un peu mettre de l'eau dans le gaz. L'eau, c'est de l'eau H²0. indissociable. Ça coule de source pourtant^.

Le fait que la contraception a donné le choix entre oui ou non avoir un enfant, on peut aussi le présenter par le choix de ne pas en avoir. Je ne sais pas si ça change vraiment autre chose dans la logique de l'argumentation, en revanche.

Et puis bon "l'anti-féminisme"... C'est comme les anti-racistes. Les chasses aux sorcières, ça me donne au bouton. C'est pas interdit d'être con. Le féminisme c'est bien, l'égalitarisme, la parité ou juste foutre la paix aux uns et aux autres avec leurs petites conneries, c'est mieux. C'est bien de s'inquiéter de certaines choses quand il y a de véritables ségrégations, du mépris, mais quand on dit "oh ça viendra, tu voudras des enfants"... c'est du poncif gentillet qui vaut bien un "il faut bien manger pour être plus tard grand et fort". Faut avoir le goût de se battre contre des moulins. C'est pas interdit mais ça brasse de l'air (même si finalement ce fil est très intéressant).

* je suis pas chimiste vous me corrigerez si la phrase est fausse^

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#92

Message par Sélénite » 25 janv. 2012, 21:48

Ce que je trouve particulièrement hallucinant dans ce topic, c'est que vous blablater entre hommes sans vous soucier ni même lire le vécu ou les avis des femmes. Or, il me semble qu'on est quand-même bien mieux placé que vous pour savoir ce qu'on ressent. :ouch:
La question hormonal vous passe visiblement par dessus la tête, tout autant que notre libre arbitre et notre faculté à faire des choix autres que ce que notre corps nous dicte. Vous évoquez les choses à l'envers. :ouch:
Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche

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Red Pill
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#93

Message par Red Pill » 25 janv. 2012, 22:43

Sélénite. Des femmes il n'y en a pas beaucoup sur les sites sceptiques. Elle préfèrent généralement les sites de zozos....
Ben quoi? Tant qu'à déclencher une gé-guerre des sexes.... :P:
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

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C'est kif-kif

#94

Message par Denis » 25 janv. 2012, 23:08


Salut Red Pill,

Tu dis :
Des femmes il n'y en a pas beaucoup sur les sites sceptiques. Elle préfèrent généralement les sites de zozos....
Ben quoi? Tant qu'à déclencher une gé-guerre des sexes.... :P:
Attention. Terrain miné. Bobo.

Si les hommes et les femmes ne raisonnent pas exactement pareil, c'est simplement parce que les hommes ont un cerveau et les femmes ont une cervelle.

À part ça, c'est kif-kif.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#95

Message par Sélénite » 26 janv. 2012, 00:55

Non, en fait elles ont pas le temps de surfer sur internet entre la lessive, la vaisselle, les courses, sortir les poubelles, allaiter le bébé, torcher le cul de son mari,... :D
Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#96

Message par kestaencordi » 26 janv. 2012, 01:02

la mienne a le temp mais quand ma maitresse vient a la maison je lui interdit car j'ai pas le temp de la surveille

allah est grand
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#97

Message par BeetleJuice » 26 janv. 2012, 04:23

Sélénite a écrit :Ce que je trouve particulièrement hallucinant dans ce topic, c'est que vous blablater entre hommes sans vous soucier ni même lire le vécu ou les avis des femmes. Or, il me semble qu'on est quand-même bien mieux placé que vous pour savoir ce qu'on ressent.
Et?

Outre le fait que je ne vois pas pourquoi il faudrait nécessairement qu'il y ait des femmes dans un sujet sur l'accouchement (de la même manière qu'il n'y a pas spécifiquement besoin d'un médecin chaque fois qu'on parle de médecine...) en quoi le ressenti est une donnée pertinente pour répondre à la question de Poulpeman?

Il se pose la question de savoir si le désir d'enfant est inné ou acquis. Je doute énormément qu'il soit possible de lui répondre avec pour donnée l'expérience de ce désir, dans la mesure ou ne je vois pas bien comment l'expérimentation de ce désir permet de déterminer à chaud s'il est biologique ou pas.

Vous arrivez à déterminer à chaud si votre désir de votre aliment préféré est d'origine sociale ou biologique, vous?
poulpeman a écrit :Je pense tout de même qu'on peut déterminer si tel ou tel comportement tient principalement de l'inné ou de l'acquis.
Oui, mais justement, c'est peut-être ça qu'il faudrait questionner.
Pourquoi vous pensez ça et quel fait permet d'asseoir cette pensée?

Il y a eu plusieurs personnes qui ont tenté de montrer que c'était un faux raisonnements et que l'inné et l'acquis ne se sépare pas, mais sont interdépendant, agissent l'un sur l'autre et découle l'un de l'autre.
Malgré ça et sans la moindre tentative de réfutation, vous continuez sur votre lancée.

Votre exemple sur la religion notamment, est donné comme s'il n'y avait eu aucune objection à la séparation inné/acquis et seulement précédé de "je pense que c'est comme ça".
C'est ce "je pense que c'est comme ça" érigée en croyance qu'il faudrait résoudre avant de continuer à se demander quel % d'inné et d'acquis ont trouve dans les désirs humains.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#98

Message par Poulpeman » 26 janv. 2012, 06:17

Salut Beetlejuice,
BeetleJuice a écrit : Il y a eu plusieurs personnes qui ont tenté de montrer que c'était un faux raisonnements et que l'inné et l'acquis ne se sépare pas, mais sont interdépendant, agissent l'un sur l'autre et découle l'un de l'autre.
Malgré ça et sans la moindre tentative de réfutation, vous continuez sur votre lancée.
Je pensais pourtant avoir clairement dit que j'étais parfaitement d'accord avec l'interdépendance inné / acquis. Etant donné que Kraepelin fait la même remarque, ça ne devait pas être aussi évident.

Après, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ou de faux à dire que "jouer au golf" tient plus de l'acquis que "se nourrir".
En tout cas si certains sont en désaccord avec ça, j'aimerai bien savoir pourquoi.
Du coup, je ne vois pas pourquoi il serait aberrant de se poser la question pour d'autres comportements.

Poulpeman
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#99

Message par Kraepelin » 26 janv. 2012, 11:10

Sélénite a écrit : Ce que je trouve particulièrement hallucinant dans ce topic, c'est que vous blablater entre hommes sans vous soucier ni même lire le vécu ou les avis des femmes. Or, il me semble qu'on est quand-même bien mieux placé que vous pour savoir ce qu'on ressent. :ouch:
La question hormonal vous passe visiblement par dessus la tête, tout autant que notre libre arbitre et notre faculté à faire des choix autres que ce que notre corps nous dicte. Vous évoquez les choses à l'envers. :ouch:
Votre remarque est aussi saugrenue que d'affirmer que les schizophrènes sont mieux placés que n'importe qui d'autre pour éclairer la question de savoir qu'elle part auraient l'innée et l'acquis dans la survenue de la maladie.
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Re: La maternité : désir biologique ou social ?

#100

Message par Sélénite » 26 janv. 2012, 14:05

Non. Sur une discussion sur les schizophrènes avec des intervenants qui ne font que relater des idées préconçues et mettre des gens dans des petites cases en oubliant les traits principaux de la schizophrénie, je trouverais particulièrement pertinant qu'une personne atteinte de schizophénie s'exprime à ce sujet !
Vous oublier complètement le point important de la question : les hormones ! Donc oui, la biologie a une part très importante !!!! C'est APRÈS que la culture, l'envie ou le choix de vie entre en compte !
Vous voulez reprendre l'exemple de la nourriture ?
Et bien la faim est bien d'ordre biologique, non ? C'est après que viennent en compte les règles alimentaires, choix et préférances culturels.
Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin. Coluche

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