L'univers est-il sa propre cause?

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L'univers est-il sa propre cause?

#1

Message par LBDLM » 31 janv. 2010, 11:17

Dans le lien suivant on semble affirmer que oui:

http://www.qsmithwmu.com/the_reason_the ... _exist.htm

Qu'en pensez-vous?
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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#2

Message par Ildefonse » 31 janv. 2010, 12:35

Il s'agit de philosophie avec des termes scientifiques.
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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#3

Message par LBDLM » 31 janv. 2010, 13:24

Ildefonse a écrit :Il s'agit de philosophie avec des termes scientifiques.
Se servir de philosophie comme instrument de pensée scientifique, est-ce que c'est valable comme approche?

En mécanique quantique, on parle de fluctuations aléatoires lors de la création de paires particules-antiparticules dans le vide (Stephen Hawking s'en sert pour expliquer l'évaporation des trous noirs). Ces particules sont-elles la cause de leur propre existence, si brève soit-elle? L’univers serait-il une fluctuation quantique à grande échelle ?
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#4

Message par Ildefonse » 31 janv. 2010, 13:30

LBDLM a écrit :
Ildefonse a écrit :Il s'agit de philosophie avec des termes scientifiques.
Se servir de philosophie comme instrument de pensée scientifique, est-ce que c'est valable comme approche?

En mécanique quantique, on parle de fluctuations aléatoires lors de la création de paires particules-antiparticules dans le vide (Stephen Hawking s'en sert pour expliquer l'évaporation des trous noirs). Ces particules sont-elles la cause de leur propre existence, si brève soit-elle? L’univers serait-il une fluctuation quantique à grande échelle ?
Lorsque Hawking parle du fonctionnement de l'univers, il ne faut pas oublier qu'il parle d'un univers qui existe et qui est en mouvement, avec ses principes de causalités. Les particules dont il postule l'existence ne sont dont pas issu de rien, mais de l'entropie générale dont l'origine est à chercher du côté de celle de l'univers lui-même.

La philosophie n'est pas un bon instrument scientifique, sinon dans la phase de préambule au scientifique, au moment où l'on échafaude tout et n'importe quoi. Lorsque on rentre dans la recherche scientifique elle-même, on garde l'imagination, mais la philo s'en va en général.
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#5

Message par Trasword » 31 janv. 2010, 15:29

Toutes les religions sont des philosophies. Les philosophies ne valent rien pour la science, nous ajustons nos croyances philosophiques au fur et à mesure que la science progresse, que les connaissances se rafinent. C'est la science qui apporte à la philosophie, non le contraire. Mais il se peut tout de même que bon nombre de scientifiques aillants fait d'importantes découvertes aient été inspiré par leur philosophie.

En ce qui concerne ta question; l'univers est-il sa propre cause?

Non.

Pourquoi?

Parce que c'est comme dire que Dieu s'est créé lui même ou que JE suis ma propre cause. C'est nébuleux, sans valeur scientifique, et illogique. Nous ne savons pas ce qu'il y a à l'extérieur de notre univers, il y a possiblement quelque chose de plus grand encore qui engendra l'univers que nous connaissons... Il y a des philosophies prônant l'inexistence, des gens qui croient que en fait, rien n'est sûre d'exister, alors je ne voit pas ce que cette philosophie disant que l'univers est sa propre cause aurait de plus qu'une autre.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#6

Message par Baron693 » 31 janv. 2010, 16:22

Je suis désolé de vous contredire Drowart mais c'est la philosophie qui a apporté la science dans son intérogation du monde et dans le raffinement de sa reflexion. Cependant, ce n'est certes la philosophie qui va répondre de façon équivoque au pourquoi de l'existance de l'univers. Mais puique la science ne peut l'expliquer pour l'instant...

Trasword

Re: L'univers est-il sa propre cause?

#7

Message par Trasword » 31 janv. 2010, 16:28

Baron693 a écrit :Je suis désolé de vous contredire Drowart mais c'est la philosophie qui a apporté la science dans son intérogation du monde et dans le raffinement de sa reflexion. Cependant, ce n'est certes la philosophie qui va répondre de façon équivoque au pourquoi de l'existance de l'univers. Mais puique la science ne peut l'expliquer pour l'instant...
Ne soyez pas désolé, pouvez-vous simplement amener un exemple concret de ce que vous avancez?

Je ne crois pas que vous ayez raison. Je crois que vous voyez un peu trop haut la science; dès que l'homme a su comment faire du feu il a concrêtisé sa technique en recherchant les meilleurs matériaux jusqu'à les étudier... Rien à voir avec la philosophie. La science s'applique à tous les domaines contrairement à la philosophie.
Dernière modification par Trasword le 31 janv. 2010, 16:34, modifié 1 fois.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#8

Message par Baron693 » 31 janv. 2010, 16:33

Eh bien l'exemple est dans l'histoire ce sont les philosophes grecques qui ont jeté les piliers de la pensée scientifique occidentale....À moins que vous soyez en désaccord ? Cela n'exclut pas que la philosophie à longtemps contribuer à la pensée religieuse.

Trasword

Re: L'univers est-il sa propre cause?

#9

Message par Trasword » 31 janv. 2010, 16:35

Baron693 a écrit :Eh bien l'exemple est dans l'histoire ce sont les philosophes grecques qui ont jeté les piliers de la pensée scientifique occidentale....À moins que vous soyez en désaccord ? Cela n'exclut pas que la philosophie à longtemps contribuer à la pensée religieuse.
Oups vous m'avez répondu plus vite que prévu, j'ai fait un ajout dans mon dernier message:

"Je ne crois pas que vous ayez raison. Je crois que vous voyez un peu trop haut la science; dès que l'homme a su comment faire du feu il a concrêtisé sa technique en recherchant les meilleurs matériaux jusqu'à les étudier... Rien à voir avec la philosophie. La science s'applique à tous les domaines contrairement à la philosophie."

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#10

Message par Baron693 » 31 janv. 2010, 16:38

Que dites vous de la pensée philosophique de Descartes dans le discours de la méthode ? Cogito ergo sum ? Je pense donc je suis...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_d ... C3%A9thode

Ne croyez vous pas qu'elle a contribuer de façon notable à la pensée scientifique ?

Trasword

Re: L'univers est-il sa propre cause?

#11

Message par Trasword » 31 janv. 2010, 16:39

Baron693 a écrit :Eh bien l'exemple est dans l'histoire ce sont les philosophes grecques qui ont jeté les piliers de la pensée scientifique occidentale....À moins que vous soyez en désaccord ? Cela n'exclut pas que la philosophie à longtemps contribuer à la pensée religieuse.
Bien, si vous parlez de la définition du mot science, d'où elle vient et de ce qu'elle a résulté vous avez probablement raison si on se fie à l'histoire. Mais, la science s'appliquait à bien des échelles et elle a servit longtemps à la philosophie: Du feu jusqu'à l'épée, en passant par les fabrications des maisons et des temples. Tout ce qui est travaillé est calculé. Ce n'est pas la philosophie qui a compris que 1 humain plus 1 humain = 2 humains...
Baron693 a écrit :Que dites vous de la pensée philosophique de Descartes dans le discours de la méthode ? Cogito ergo sum ? Je pense donc je suis...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_d ... C3%A9thode

Ne croyez vous pas qu'elle a contribuer de façon notable à la pensée scientifique ?
Oui, elle a rendu officiel la pensée scientifique, mais la science a toujours été officieusement présente et puissante, dans tous les domaines, elle a servit la religion longtemps; depuis toujours, nous chassions avec méthode, nous avons inventé la canne à pêche et l'arc, nous utilisions la pensée scientifique sans le savoir. Ce qu'a fait descartes n'est que la mettre au grand jour et l'a élevé à un rang supérieur: La science devint une doctrine.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#12

Message par LBDLM » 31 janv. 2010, 17:53

DrowSArt a écrit : En ce qui concerne ta question; l'univers est-il sa propre cause?

Non.

Pourquoi?

Parce que c'est comme dire que Dieu s'est créé lui même ou que JE suis ma propre cause. C'est nébuleux, sans valeur scientifique, et illogique. Nous ne savons pas ce qu'il y a à l'extérieur de notre univers, il y a possiblement quelque chose de plus grand encore qui engendra l'univers que nous connaissons...
Est-ce à dire que l'univers (et donc nous) n'a pas de cause ou a une cause extérieure qu'il nous est (et sera toujours) impossible de connaître? La science pourra-t-elle un jour trouver la réponse?
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#13

Message par Trasword » 31 janv. 2010, 18:09

LBDLM a écrit :
DrowSArt a écrit : En ce qui concerne ta question; l'univers est-il sa propre cause?

Non.

Pourquoi?

Parce que c'est comme dire que Dieu s'est créé lui même ou que JE suis ma propre cause. C'est nébuleux, sans valeur scientifique, et illogique. Nous ne savons pas ce qu'il y a à l'extérieur de notre univers, il y a possiblement quelque chose de plus grand encore qui engendra l'univers que nous connaissons...
Est-ce à dire que l'univers (et donc nous) n'a pas de cause ou a une cause extérieure qu'il nous est (et sera toujours) impossible de connaître? La science pourra-t-elle un jour trouver la réponse?
Il y a forcément un agent qui causa l'univers. Nous le saurons en perçant l'espace...

Qu'est-ce qui causa ce qui a causé l'univers? Commençons par identifier d'abord à rebours, la souche de l'univers. Voir s'il est causable: Encore une fois forcément, mais surement pas de la même manière.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#14

Message par Baron693 » 31 janv. 2010, 19:07

Drowsart, croyez vous vraiment que le science est apparue par enchantement ? Descartes a fait passer la pensée de la trancendance à l'émanence. Croyez vous vraiment que la science est apparue avant l'art de la réflexion ? La science, bien que vous vous en doutiez point, est issue d'un long processus d'incubation dans l'histoire humaine. Autrefois l'incompréhension justifiait la religion, la croyance fondé sur des dogmes, bien après et seulement bien après l'incompréhension humaine et de sa nature à laissé place à la philosophie qui a permis à l'homme d'organiser sa pensée et puis finalement, ce long processus philosophique, d'intérogation et de questionnement à permis l'homme de suffisament organisé sa pensée pour fonder la science. C'est par la philosophie qu'est apparue la science, je ne goberai jamais votre version, il est absolument impossible que la science est fondée la philosophie et il est impossible qu'elle était là avant elle.

La philosophie est la mère de toutes les sciences, et ce, même si vous avez une conviction scientiste.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#15

Message par Trasword » 31 janv. 2010, 19:11

Baron693 a écrit :Drowsart, croyez vous vraiment que le science est apparue par enchantement ? Descartes a fait passer la pensée de la trancendance à l'émanence. Croyez vous vraiment que la science est apparue avant l'art de la réflexion ? La science, bien que vous vous en doutiez point, est issue d'un long processus d'incubation dans l'histoire humaine. Autrefois l'incompréhension justifiait la religion, la croyance fondé sur des dogmes, bien après et seulement bien après l'incompréhension humaine et de sa nature à laissé place à la philosophie qui a permis à l'homme d'organiser sa pensée et puis finalement, ce long processus philosophique, d'intérogation et de questionnement à permis l'homme de suffisament organisé sa pensée pour fonder la science. C'est par la philosophie qu'est apparue la science, je ne goberai jamais votre version, il est absolument impossible que la science est fondée la philosophie et il est impossible qu'elle était là avant elle.

La philosophie est la mère de toutes les sciences, et ce, même si vous avez une conviction scientiste.
Si je suis un oiseau en cage et que je veux ouvrir la porte de cette cage, en essayant, avec des réflexions simples, en "gossant" avec la porte et que je réussis à l'ouvrir: Ai-je eu besoin de la philosophie?

(Mon oiseau réussi de cette manière à ouvrir la porte de sa cage)

Je peux vous donner des millions d'exemples comme celui-ci. J'ai bien hâte que vous compreniez mon point comme j'ai compris le votre... Peut-être devriez-vous relire ce que j'ai écrit.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#16

Message par LBDLM » 31 janv. 2010, 19:20

Est-ce logique de poser cette question, à savoir: toute chose a-t-elle une cause?

PS: J'aime beaucoup vous lire, même si vous vous éloignez du sujet, ça éclaire ma lanterne!
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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#17

Message par Baron693 » 31 janv. 2010, 19:20

Je vous retourne la question : pour ouvrir la porte de la cage avez-vous eu besoin de la science ?

La philosophie est l'art de la réflexion et l'art d'organiser sa pensée et est probablement apparue en même temps que le language, persistez-vous à dire que la science, comme nous la connaisons aujourd'hui est apparue à l'aube de l'humanité. Croyez vous qu'un oiseau qui trouve de façon logique comment sortir d'une cage fait de la science ?

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#18

Message par Baron693 » 31 janv. 2010, 19:22

Alors même mon chien est un scientifique ? J'aimerai savoir c'est quoi votre définition de la philosophie ?

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#19

Message par LBDLM » 31 janv. 2010, 19:23

SVP, citez avant de répondre, sinon ça me rend encore plus confu que je ne le suis!

;-)
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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#20

Message par Baron693 » 31 janv. 2010, 19:28

Oui je comprends votre point de vu maintenant, vous parlez de l'essaie-erreur qui pour vous serait de la science ? C'est tiré par les cheveux, mais acceptable. Mais persistez-vous à dire que c'est l'essaie-erreur qui à contribuer à l'abstraction scientifique ?

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#21

Message par Trasword » 31 janv. 2010, 19:44

Baron693 a écrit :Je vous retourne la question : pour ouvrir la porte de la cage avez-vous eu besoin de la science ?

La philosophie est l'art de la réflexion et l'art d'organiser sa pensée et est probablement apparue en même temps que le language, persistez-vous à dire que la science, comme nous la connaisons aujourd'hui est apparue à l'aube de l'humanité. Croyez vous qu'un oiseau qui trouve de façon logique comment sortir d'une cage fait de la science ?
Je dis qu'un oiseau qui tente de sortir de sa cage met en application ses connaissances et ses abilités physiques afin de réaliser son but. Lorsque l'homme chassait, il fesait preuve de calcule et de stratégie. Lorsqu'il voulait se faire un abris, il la construisait logiquement, symétriquement, il fesait preuve de mathématique; comme mon oiseau.

Un guerrier moyen-ageux qui forge des épées, recherche les matériaux les plus solides et se trouve des méthodes de minage, qui teste les différents types d'alliages possible, est un scientifique. Il peut être même totallement ignorant de la philosophie.

Encore une fois, je ne vois pas ce que la philosophie a joué dans le dévellopement de la science. Je ne crois pas que c'est la philosophie qui a contribué aux techniques de chasse, l'invention de la roue, la construction de maisons, l'invention de l'arc et de la canne à pêche, aux méthodes de forge de l'acier, à l'invention du vélo...etc.

L'art de ci, la science cela. L'art de la science, la science de l'art... C'est un peu nébuleux tous cela, il faudrait concrêtiser dans un Redico:P
Baron693 a écrit :Alors même mon chien est un scientifique ?
Basiquement, oui. S'il utilise sa logique et tente de résoudre des problêmes - comme mon oiseau, oui.

pupille

Re: L'univers est-il sa propre cause?

#22

Message par pupille » 31 janv. 2010, 20:59

DrowSArt a écrit :Si je suis un oiseau en cage et que je veux ouvrir la porte de cette cage, en essayant, avec des réflexions simples, en "gossant" avec la porte et que je réussis à l'ouvrir: Ai-je eu besoin de la philosophie?
Philosopher, c’est anticiper et votre petit oiseau en cage anticipe le moment où il sortira de sa cage et semble agir en conséquence tout comme le chimpanzé qui se sert d’un outil pour sonder la fourmilière. Et bien tout cela prouve que la science c’est l’action (humaine entre autre) et la philosophie, la réflexion… la pensée et que de séparer la science de la conscience, c’est dichotomiser l’action et la réflexion et créer artificiellement une distance entre le corps et l’esprit.
Baron693 a écrit :Que dites vous de la pensée philosophique de Descartes dans le discours de la méthode ? Cogito ergo sum ? Je pense donc je suis...
Dans " Je pense, donc je suis", où est la conscience… dans le "Je" qui pense ou le "je" qui est, "l'ego pensant" ou "l'ego physique"? Deux je, deux verbes, deux actions, deux mouvements au sein du même être. Dieu, c’est l’Idée ou l’esprit qui transcende la matière et le cogito déductif est la pensée méthodique qui transcende le corps sensible. Chez Descartes, c’est la pensée qui dit au corps qui il est et qu’il existe. Dans la logique cartésienne, persiste une inversion pour ne pas dire une perversion; la conscience d’être supplante la sensation d’être...je pense donc être. Les verbes conjugués « penser et être » sont redondants. Ici, il n’y a qu’une conscience réfléchissante sur –elle-même incertaine de sa propre existence, incertaine de ce qu’elle ressent. Descartes avait-il vu qu’il ne faisait que confirmer « logiquement et scientifiquement » le schisme spirituel colporté par la métaphysique depuis Platon et les monothéismes? Avait-il réalisé que sa déduction ne faisait qu’entériner la thèse voulant qu’il puisse « exister » un esprit naturel (je suis) et un esprit surnaturel qui pense l’être et qui croit l’être. Descartes n’a fait que révéler au monde un état d’être sublimé par la métaphysique et n’a donc pas révélé au monde son véritable statut d’être humain, un être psychophysiologique en perpétuel évolution et questionnement ..."Je suis". Heureusement, Darwin a su rétablir quelques faits et redessiner la continuité biologique et nous rebrancher sur notre passé génétique remettant ainsi en cause notre statut d’être métaphysique dominant la nature du seul fait de sa conscience.
Dernière modification par pupille le 31 janv. 2010, 21:18, modifié 1 fois.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#23

Message par Feel O'Zof » 31 janv. 2010, 21:17

DrowSArt a écrit :Il y a forcément un agent qui causa l'univers.
Personnellement, je serais porté à dire qu'étant donné que tout lien de causalité est nécessairement à l'intérieur d'une ligne temporelle, et que le temps lui-même est une composante de l'univers, il ne peut y avoir de cause à l'univers. La question «Qu'est-ce qui causa l'univers» m'apparaît donc aussi creuse que «Que vit-on après la mort?» ou «Que font cinq divisé par zéro?».
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#24

Message par Trasword » 31 janv. 2010, 21:34

Feel O'Zof a écrit :
DrowSArt a écrit :Il y a forcément un agent qui causa l'univers.
Personnellement, je serais porté à dire qu'étant donné que tout lien de causalité est nécessairement à l'intérieur d'une ligne temporelle, et que le temps lui-même est une composante de l'univers, il ne peut y avoir de cause à l'univers.
Je ne vois pas le rapport entre les arguments que vous amenez et votre conclusion en l'inexistence d'une cause à l'univers et en son extérieur, pouvez-vous expliquer plus en profondeur?
La question «Qu'est-ce qui causa l'univers» m'apparaît donc aussi creuse que «Que vit-on après la mort?» ou «Que font cinq divisé par zéro?».
Je ne trouve pas que la question de ce qu'il y a après la mort soit creuse: Il n'y a rien après la mort. C'est comme demander si un ordinateur continue de vivre lorsqu'il est détruit. Le seul moyen de vivre encore après ta mort, d'une certaine facon, c'est en te reproduisant: Dans les gènes de tes descendants.

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Re: L'univers est-il sa propre cause?

#25

Message par Feel O'Zof » 31 janv. 2010, 22:27

DrowSArt a écrit :Je ne vois pas le rapport entre les arguments que vous amenez et votre conclusion en l'inexistence d'une cause à l'univers et en son extérieur, pouvez-vous expliquer plus en profondeur?
D'accord.
Entendu que :
1 - Un lien de cause à effet ne peut s'inscrire qu'à l'intérieur de la dimension temps;
2 - La dimension temps se trouve à l'intérieur de l'univers;
On peut conclure que : Aucun rapport de cause à effet ne peut avoir l'univers pour cause ou pour effet.

Tout comme il ne peut y avoir de vie après la mort (puisque la mort est, par définition, la fin de la vie), il ne peut pas non plus y avoir de cause qui soit à l'extérieur du temps.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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