L'énigme archéologique des murs vitrifiés

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jpm
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réponse à un sujet n'existant plus:Démocrite":..........

#1

Message par jpm » 10 juin 2010, 03:20

Démocrite a écrit :Bonjour, je voudrais savoir s'il y a une explication scientifique à ce phénomène : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_vitrifi%C3%A9
Bonjour,

Les murs entourant les oppida "celtes", "gaulois" , de la période dite du fer, étaient appareillés avec des pierres et du bois (voir. Déchelette:Manuel d'archéologie préhistorique, celtique et gallo-romaine. - Paris : A. Picard et fils, 1908-1914. - 2 tomes en 6 vol. ).
Ces forteresses incendiées , brûlaient,en mettait le feu aux poutres le feu se propageait grâce aux interstices entre les pierres, un courant d'ait, en fait de petites cheminées, dont le tirage pouvait être accéléré par un vent fort. la T° montait très vite et arrivait à fondre la pierre : mica, feldspath par ex: ceux-ci se liaient avec la silice, formant un espèce de verre.

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L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#2

Message par Démocrite » 10 juin 2010, 03:36

Bonjour, est-ce que quelqu'un auraitune explication scientifique à ce phénomène ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_vitrifi%C3%A9

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Rotor
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#3

Message par Rotor » 10 juin 2010, 04:04

Bonjour Démocrite,

je viens de rentrer sur google earth toutes les villes correspondant à ce phénomène.

N'étant pas géologue ni volcanologue, j'ai beaucoup de difficultés à interpréter la carte obtenue.

On peut quand même constater qu'il y a des concentrations.

EDIT : Je viens de lire la réponse de jpm.

Selon Wikipédia : "Dans le cas d'un feu dans un volume clos (par exemple un feu d'habitation), on estime que la température de l'air atteint 600 °C au bout de cinq minutes ; dans une cage d'escalier, elle peut atteindre 1 200 °C dans le même temps."

Selon votre lien Wikipédia : "...construction composées de blocs de grès, de granite ou d'autres roches métamorphiques, soudés entre eux par un mortier noirâtre, verdâtre ou rougeâtre, ressemblant à une coulée de lave refroidie. Pour fondre de tels murs de granite, une température supérieure à 1100 et 1 300 °C est nécessaire et doit être combinée à un procédé de combustion lente."

Techniquement, un incendie peut donc élever la température suffisamment haut pour fondre du granit.
Reste à explorer du côté de l'histoire, ce qui sera j'imagine difficile à vérifier, ça fait beaucoup d'incendies...

Il conviendrait de vérifier si les pierres sont vitrifiées jusqu'au coeur, ou seulement en surface.
Pour vitrifier une pierre jusqu'au coeur, il faut une fournaise Dantesque...
Dernière modification par Rotor le 10 juin 2010, 04:18, modifié 1 fois.

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#4

Message par BeetleJuice » 10 juin 2010, 04:38

Reste à explorer du côté de l'histoire, ce qui sera j'imagine difficile à vérifier, ça fait beaucoup d'incendies...
L'histoire celtique est très lacunaire, du fait du faible nombre de trace laissé (aussi bien archéologique qu'épigraphique) donc il y a effectivement peu de chance pour qu'on ait un jour le fin mot de l'histoire, surtout pour une période aussi ancienne qu'entre le 8ème et le 3ème siècle.

Comme tu dis, il faudrait savoir si la vitrification n'est qu'en surface, auquel cas, je pense qu'on peut raisonnablement supposer 3 chose:

-incendie accidentel: la structure de la construction favorisant l'incendie du mur, par son armature en bois (comme l'a précisé jpm).
-incendie volontaire par l'ennemi: même chose qu'accidentel, mais le feu vient d'une guerre. Je ne crois pas qu'il y ait des trace, mais l'on peut peut-être voir dans l'incendie d'une forteresse adverse une marque de victoire et de puissance propre à la culture celtique (je spécule là), ce qui expliquerait le nombre et la concentration au monde celtique.
-incendie volontaire ami: soit par soucis d'esthétisme, la pierre vitrifié ayant une signification pour cette culture, soit par soucis religieux.

A mon avis, l'hypothèse de vitrification non volontaire, à cause de la structure des murs me semble la meilleurs, la vitrification volontaire des pierres me paraissant capilotracté, même si on ne peut pas l'écarter totalement (cela dit, on aurait surement des traces sur d'autre édifice si c'était religieux et, de plus, le religieux étant une explication passe-partout de l'archéologie, c'est un peu douteux)

Si la vitrification est en profondeur, alors il devient pratiquement évident que c'est volontaire. De là, soit c'est esthétique, soit c'est religieux, mais on aura de toute façon du mal à le savoir dans tous les cas.
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#5

Message par Florence » 10 juin 2010, 05:02

BeetleJuice a écrit :A mon avis, l'hypothèse de vitrification non volontaire, à cause de la structure des murs me semble la meilleurs, la vitrification volontaire des pierres me paraissant capilotracté, même si on ne peut pas l'écarter totalement (cela dit, on aurait surement des traces sur d'autre édifice si c'était religieux et, de plus, le religieux étant une explication passe-partout de l'archéologie, c'est un peu douteux)

Si la vitrification est en profondeur, alors il devient pratiquement évident que c'est volontaire. De là, soit c'est esthétique, soit c'est religieux, mais on aura de toute façon du mal à le savoir dans tous les cas.

Si on se réfère à l'histoire de la guerre en Chine, on constate que le siège d'une ville se concluait presque toujours par un incendie volontaire par l'ennemi victorieux, ou par les assiégés, qu'ils périssent dedans ou qu'ils pratiquent la politique de la terre brûlée dans leur fuite. Il était également courant qu'un clan (bandits, potentats locaux, notable en rupture de ban) qui s'amalgamait à une autre bande incendie sa forteresse au moment de la quitter. Aucune mention de murs vitrifiés, par contre, mais comme on construisait en bois et en terre ...
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#6

Message par BeetleJuice » 10 juin 2010, 05:17

Pour ce qui est de l'histoire de la guerre dans le monde celtique, je crains que l'on ait pas la chances d'avoir des chroniqueurs aussi zélés que les chinois, et l'on a bien moins d'exemple d'incendie volontaire de forteresse en occident à but démonstratif. Cela dit, ça reste quand même une hypothèse très probable.
La société des celtes étant une société aristocratique de guerrier, ce type de manifestation de victoire par l'incendie de la forteresse ennemie semble effectivement une option bien plus sur que l'incendie accidentel ou que l'incendie à but esthétique. D'autant que les peuples celtes n'étaient pas spécialement des conquérants entre eux, si je me souviens bien, ce qui cadrerait effectivement à l'intérêt d'une forteresse brulé, puisqu'il s'agit, non pas de l'occuper par la suite, mais uniquement de montrer qu'on l'a vaincu.

Après, ça n'est malheureusement, comme souvent en histoire antique ancienne, que des hypothèses sur des sources "friables", malheureusement. Comme beaucoup de détail d'histoire ancienne, on ne saura probablement jamais plus que ce que les hypothèses permettent d'imaginer sur ces détails.
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#7

Message par Démocrite » 10 juin 2010, 05:33

La mythologie celtique regorge de références aux chateaux de verre et aux "citadelles de cristal" des anciennes races humaines. Il semble que beaucoup de ces murs vitrifiés datent davantage de la fin de l'âge du bronze que de l'âge du fer (l'époque celtique). La fin de l'âge du bronze est connue en archéologie pour être l'une des plus troublées qui fut, les ateliers metallurgiques se mettent à fabriquer des armes en série, les sociétés se hiérarchisent fortement sous le commandement d'une élite de cavaliers guerriers, les villages se ceignent de remparts, les populations réinvestissent les grottes, se font massacrer, les villages se font raser, les Peuples de la mer envahissent la Méditerranée, les empires chutent (Hittites, Néo-Assyriens, Mycéniens...)...

L'hypothèse militaire me semble plus plausible que l'hypothèse religieuse. Bien sûr la vitrification des remparts ne résulte pas de l'attaque, mais de l'exemple que l'ennemi fait en incendiant intégralement la citadelle après coup, et même en entretenant le feu selon des méthodes très savantes pour l'époque. Il semblerait même que les pierres auraient été couvertes de minéraux favorisant la vitrification des murs.

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#8

Message par jpm » 10 juin 2010, 07:59

Rotor a écrit :Bonjour Démocrite,

je viens de rentrer sur google earth toutes les villes correspondant à ce phénomène.

N'étant pas géologue ni volcanologue, j'ai beaucoup de difficultés à interpréter la carte obtenue.

On peut quand même constater qu'il y a des concentrations.

EDIT : Je viens de lire la réponse de jpm.

Selon Wikipédia : "Dans le cas d'un feu dans un volume clos (par exemple un feu d'habitation), on estime que la température de l'air atteint 600 °C au bout de cinq minutes ; dans une cage d'escalier, elle peut atteindre 1 200 °C dans le même temps."

Selon votre lien Wikipédia : "...construction composées de blocs de grès, de granite ou d'autres roches métamorphiques, soudés entre eux par un mortier noirâtre, verdâtre ou rougeâtre, ressemblant à une coulée de lave refroidie. Pour fondre de tels murs de granite, une température supérieure à 1100 et 1 300 °C est nécessaire et doit être combinée à un procédé de combustion lente."

Techniquement, un incendie peut donc élever la température suffisamment haut pour fondre du granit.
Reste à explorer du côté de l'histoire, ce qui sera j'imagine difficile à vérifier, ça fait beaucoup d'incendies...

Il conviendrait de vérifier si les pierres sont vitrifiées jusqu'au coeur, ou seulement en surface.
Pour vitrifier une pierre jusqu'au coeur, il faut une fournaise Dantesque...
"Il conviendrait de vérifier si les pierres sont vitrifiées jusqu'au coeur, ou seulement en surface."

Cela dépend...la "pierre" peut être éclatée plus ou moins, puis désagrégée au fil du temps.
cela fait beaucoup: en effet, mais vers le second siècle après notre ère, avec les incursions "germaniques" cela est courant... J'ai moi-même fouillé deux "remparts" , l'un à la Pierre d'Appel dans les Vosges et à la Certenue en S. et L. pour affirmer le phénomène.

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#9

Message par Démocrite » 10 juin 2010, 08:19

Vous faites de l'archéologie ? Je suis moi-même étudiant au Louvre en archéo de la Gaule

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#10

Message par jpm » 10 juin 2010, 08:22

Démocrite a écrit :La mythologie celtique regorge de références aux chateaux de verre et aux "citadelles de cristal" des anciennes races humaines. Il semble que beaucoup de ces murs vitrifiés datent davantage de la fin de l'âge du bronze que de l'âge du fer (l'époque celtique). La fin de l'âge du bronze est connue en archéologie pour être l'une des plus troublées qui fut, les ateliers metallurgiques se mettent à fabriquer des armes en série, les sociétés se hiérarchisent fortement sous le commandement d'une élite de cavaliers guerriers, les villages se ceignent de remparts, les populations réinvestissent les grottes, se font massacrer, les villages se font raser, les Peuples de la mer envahissent la Méditerranée, les empires chutent (Hittites, Néo-Assyriens, Mycéniens...)...

L'hypothèse militaire me semble plus plausible que l'hypothèse religieuse. Bien sûr la vitrification des remparts ne résulte pas de l'attaque, mais de l'exemple que l'ennemi fait en incendiant intégralement la citadelle après coup, et même en entretenant le feu selon des méthodes très savantes pour l'époque. Il semblerait même que les pierres auraient été couvertes de minéraux favorisant la vitrification des murs.
Bonjour,
la vitrification, peut être reconstituée, en prenant par ex. de l'arêne ou "cran": granite à deux micas, quartz et feldsptath orthose décomposé. Le tout mélangé avec le même feldspath broyé finement avec de la cendre et soumis à une t° 1250° on obtient une masse vitrifiée, compacte et résistante, un vrai pavé...
pavé.jpg
pavé.jpg (7.77 Kio) Consulté 3030 fois

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#11

Message par Démocrite » 10 juin 2010, 11:20

Ce processus est-il réalisable en plein air, à l'échelle d'une citadelle entière et à l'âge du bronze ?

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#12

Message par jpm » 10 juin 2010, 14:03

Démocrite a écrit :Ce processus est-il réalisable en plein air, à l'échelle d'une citadelle entière et à l'âge du bronze ?
Ponctuellement mais sans doute pas à ce niveau de vitrification. Dans l'échantillon présenté j'avais introduit 20 pour cent de feldspath provenant du granite décomposé (Morvan) , 5 pour cent de cendre de mélèze, et 10 pour cent d'argile rouge ,fusible à 1100°, (de Chagny. S.et L.) pour 75 pour cent de granite décomposé. L'expérience étant ancienne (1990), je me suis séparé des 25 autres essais montrant une vitrification moins étendue. La cuisson a duré 3h. sans palier final, soit 1250°

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#13

Message par Démocrite » 10 juin 2010, 15:26

D'accord, en conclusion les murs et citadelles vitrifiées sont celles qui ont connu les conditions nécéssaires lors de leur crémation, par des troupes ennemies à l'âge bu bronze.

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#14

Message par jpm » 10 juin 2010, 16:10

Démocrite a écrit :D'accord, en conclusion les murs et citadelles vitrifiées sont celles qui ont connu les conditions nécéssaires lors de leur crémation, par des troupes ennemies à l'âge bu bronze.
très certainement, il faudrait bien entendu refaire la "manip." en réel....

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#15

Message par mao » 15 juin 2010, 20:28

Pour refaire la manip en réel:

Es ce qu'il faudra organiser une guerre entre deux universités ?

Les archéologues devront-il porter des vetements et armes d'époque ?

Comment choisira-t-on la vierge qui sera sacrifié ?

Pleins de questions importantes à régler avant de faire une reconstitution.
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#16

Message par BeetleJuice » 16 juin 2010, 08:02

Comment choisira-t-on la vierge qui sera sacrifié ?
Le sacrifice de vierge a été interdit par l'UNESCO en 2005 pour les reconstitutions historiques. Paraitrait que ça posait des problèmes d'hygiène pour les sacrificateurs incompatibles avec un environnement scientifiquement contrôlé. Depuis, les archéologues utilisent des citrouilles comme substitut.

D'un point de vue scientifique, ça se discute, les vierges ayant leur légitimité en terme de reconstitution. Mais bon, faut croire que les instances internationales sont encore une fois noyautées par les bien-pensants qui préfère la morale à la science.
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#17

Message par Florence » 16 juin 2010, 08:34

BeetleJuice a écrit :
Comment choisira-t-on la vierge qui sera sacrifié ?
Le sacrifice de vierge a été interdit par l'UNESCO en 2005 pour les reconstitutions historiques. Paraitrait que ça posait des problèmes d'hygiène pour les sacrificateurs incompatibles avec un environnement scientifiquement contrôlé. Depuis, les archéologues utilisent des citrouilles comme substitut.

Tss, tss, tss, ce n'était qu'un prétexte. La vraie raison est qu'à force de sacrifier des vierges, on devait les prendre de plus en plus jeunes et on n'en trouvait plus d'assez mature pour reproduire le cheptel !
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#18

Message par BeetleJuice » 16 juin 2010, 08:41

Tss, tss, tss, ce n'était qu'un prétexte. La vraie raison est qu'à force de sacrifier des vierges, on devait les prendre de plus en plus jeunes et on n'en trouvait plus d'assez mature pour reproduire le cheptel !
Encore un problème d'épuisement des ressources! Maudit soit notre société de consommation à outrance qui raréfie les ressources essentielle de notre planète, à savoir les ressources en pétrole, en gaz et maintenant en vierge de sacrifice.

Bientôt ça sera les ressources en image de chat, qui représente 50% de la production d'image sur internet...

On vit dans un monde de fou.
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#19

Message par Fair » 16 juin 2010, 12:06

BeetleJuice a écrit :Encore un problème d'épuisement des ressources! Maudit soit notre société de consommation à outrance qui raréfie les ressources essentielle de notre planète, à savoir les ressources en pétrole, en gaz et maintenant en vierge de sacrifice.
Et que penser d'Allah qui promet encore 1000 vierges aux martyrs? Lui aussi sera bientôt en rupture de stock!
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#20

Message par jpm » 16 juin 2010, 12:15

Fair a écrit :
BeetleJuice a écrit :Encore un problème d'épuisement des ressources! Maudit soit notre société de consommation à outrance qui raréfie les ressources essentielle de notre planète, à savoir les ressources en pétrole, en gaz et maintenant en vierge de sacrifice.
Et que penser d'Allah qui promet encore 1000 vierges aux martyrs? Lui aussi sera bientôt en rupture de stock!
Avec vous, le zinc du bar "chez Mémé" tient lieu et place d'un forum consacré à la science.

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#21

Message par BeetleJuice » 16 juin 2010, 12:34

Avec vous, le zinc du bar "chez Mémé" tient lieu et place d'un forum consacré à la science.
Oui
D'autre question?
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#22

Message par jpm » 16 juin 2010, 13:09

BeetleJuice a écrit :
Avec vous, le zinc du bar "chez Mémé" tient lieu et place d'un forum consacré à la science.
Oui
D'autre question?
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#23

Message par mao » 16 juin 2010, 13:12

BeetleJuice a écrit :Depuis, les archéologues utilisent des citrouilles comme substitut.
He merde une citrouille ça brule moins biens qu'une vierge;
Ça ne hurle pas de douleur;
Ça ne fait pas de danses incantatoires;
C'est moins appétissant comme plat de résistance;
Et quand la vierge est bien dodu elle sert aussi de source de combustible.

Je me demande si les dieux nordiques accepterait une vierge importé de l'Inde, du Pakistan ou d'un autre pay en vois de développement. Elles y sont pas mal moins cher que les vierges blondes.
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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#24

Message par Hallucigenia » 16 juin 2010, 13:36

BeetleJuice a écrit :Encore un problème d'épuisement des ressources!
Si vous manquez de vierges à sacrifier, à la place, je vous suggère d'utiliser un puceau...

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Re: L'énigme archéologique des murs vitrifiés

#25

Message par jpm » 16 juin 2010, 14:04

Hallucigenia a écrit :
BeetleJuice a écrit :Encore un problème d'épuisement des ressources!
Si vous manquez de vierges à sacrifier, à la place, je vous suggère d'utiliser un puceau...
un modérateur?

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