particule plus rapide que la lumière

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BeetleJuice
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particule plus rapide que la lumière

#1

Message par BeetleJuice » 22 sept. 2011, 17:11

Je suis tombé sur un dépêche AFP d'aujourd'hui qui annonce ça:

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... d19e4a.541

Vous en pensez quoi?

Pour ma part, je reste très sceptique (les scientifiques aussi apparemment, vu qu'ils veulent que des mesures indépendantes soient refaites).
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#2

Message par Invité » 22 sept. 2011, 17:18

Salut BeetleJuice.

Ce serait assez énorme.

I.
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#3

Message par Jiti-way » 22 sept. 2011, 17:21

Que des mesures soient refaites, c'est normal, c'est même un principe scientifique basé sur la reproductibilité des résultats.
Donc "Wait & See" comme on dit.
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Re: particule plus rapide que la lumière

#4

Message par pan-pan » 22 sept. 2011, 17:24

De cette dépêche, je relève
"des particules ont trouvé un raccourci dans une autre dimension"
je me demande laquelle?
et
"Il se peut aussi que la vitesse de la lumière ne soit pas la vitesse limite"
Ça, il me semble qu'en physique, ça devrait faire partie des hypothèses depuis longtemps.
Sinon, je ferai quelques petites recherches autour de cette nouvelle pour en savoir plus.

Jean-Francois
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#5

Message par Jean-Francois » 22 sept. 2011, 17:39

BeetleJuice a écrit :Pour ma part, je reste très sceptique (les scientifiques aussi apparemment, vu qu'ils veulent que des mesures indépendantes soient refaites)
Moi aussi.

Cela dit, ce serait génial* qu'on découvre que la vitesse de la lumière peut être dépassée. D'ailleurs, c'est peut-être pour ça qu'on n'a jamais trouvé le "boson de Higgs": il "court" trop vite pour les instruments ;)

Jean-François

* Ça ouvrirait tout grand la porte à de nouveaux délires pseudo-scientifiques à saveur paranormale. D'ailleurs, cette nouvelle va certainement en faire fantasmer plusieurs, des créationnistes aux cranks style Gatti.
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#6

Message par Jiti-way » 22 sept. 2011, 17:42

Au pire Einstein pourra toujours se recycler dans le rap .
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#7

Message par Invité » 22 sept. 2011, 17:42

On a dit la même chose en 2007.

http://www.telegraph.co.uk/science/scie ... light.html

I.
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#8

Message par Invité » 22 sept. 2011, 20:42

Il semblerait (*) que l'erreur puisse être attribuable à la mesure de la distance de 730 km.

En effet. comment mesurer cette distance avec une précision suffisante pour faire les calculs ? Avec un GPS ? Assez difficile à faire sous les Alpes.

I.

(*) Selon les discussions entre quelques physiciens chez randi.
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#9

Message par TTiger » 22 sept. 2011, 21:23

La croyance n'a de poids que si elle est appuyée de la connaissance
http://www.tvqc.com/

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#10

Message par Igor » 22 sept. 2011, 23:36

À lire certains commentaires (dont celui de Jean-François qui parle de délires pseudo-scientifiques à saveur paranormale et de fantasmes), on dirait vraiment que vous avez peur que la science évolue vers des théories qui parlent de dimensions supplémentaires. Serait-ce que vous avez peur de devoir remettre en question votre doctrine? (et que celle-ci passe avant la science)

Ceci dit, savez-vous ce que disait Einstein lui-même, il disait que si l'on ne pèche pas contre la raison, on arrive généralement à rien.

C'est (je crois) ce à quoi vous voulez arriver à tout prix, n'est-ce pas. (y compris au prix de l'avancement de la science)

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#11

Message par Invité » 22 sept. 2011, 23:52

Igor a écrit :...on dirait vraiment que vous avez peur que la science évolue vers des théories qui parlent de dimensions supplémentaires.
Ces "théories" existent mais aucune observation concrète n'est au rendez-vous.

I.
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#12

Message par Igor » 23 sept. 2011, 00:38

À Invité

Je l'sais très bien que ces théories existent déjà. Ce que je voulais dire, c'est que ces observations concrètes leur donne du poids.

Même que les nihilistes (parlant de doctrine) doivent être en train de prier pour pas qu'il y ait d'autres dimensions. (j'ai l'impression)

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#13

Message par Wooden Ali » 23 sept. 2011, 03:56

Igor a écrit :Je l'sais très bien que ces théories existent déjà. Ce que je voulais dire, c'est que ces observations concrètes leur donne du poids.
Ce n'est pas du "poids" qu'elle leur donnerait mais une valeur dont elles sont pour le moment totalement dépourvues faute de faits pour les soutenir.
Igor a écrit :Même que les nihilistes (parlant de doctrine) doivent être en train de prier pour pas qu'il y ait d'autres dimensions. (j'ai l'impression)
Ce qui est avéré, c'est que les croyants prient pour qu'il y ait une (ou plusieurs, ne soyons pas chien) dimension supplémentaire dans laquelle fourrer leurs divinités qui n'ont pas trouvé leur place dans le monde réel.

Les nihilistes, comme tu les appelles si mal, prient très rarement et donnent la priorité absolue aux faits avérés et n'auront donc aucun problèmes de "doctrine" pour trouver un nouveau modèle qui devra expliquer tout ce que les théories existantes expliquent déjà correctement et les nouveaux faits.
La Science a déjà opéré plusieurs fois de cette façon sans problème de "doctrine" (Ah, ce mot, appliqué à la Science ! :evil: )

En fait, les plus étonnés de cette nouvelle sont ceux qui ne connaissent rien à la démarche scientifique. Ils sont excessivement nombreux dans les médias. On peut donc s'attendre à beaucoup de bruit.

Je sens que cette nouvelle va être une nouvelle MQ pour les Nouillageux et autres croyants de la Planète.

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#14

Message par BeetleJuice » 23 sept. 2011, 04:53

À lire certains commentaires (dont celui de Jean-François qui parle de délires pseudo-scientifiques à saveur paranormale et de fantasmes), on dirait vraiment que vous avez peur que la science évolue vers des théories qui parlent de dimensions supplémentaires.
Personne n'a peur, mais comprenez qu'une découverte qui enverrait peut-être la relativité restreinte à ses chères études alors qu'elle a rencontré un fort succès prédictif, ça a de quoi laisser perplexe et sceptique tant qu'on a pas plus d'information.
Quand aux dimensions supplémentaires, si cette nouvelle n'est pas une erreur de mesure, rien ne dit que c'est l'explication qui sera retenue.

Et Jean-François a raison, c'est couru d'avance que cette nouvelle, si elle se vérifie, déclenchera une récupération par les adeptes des délires pseudo-scientifique. Comme toute les théories scientifiques qu'ils ne comprennent pas, des théories sur le magnétisme et les ondes à celle de la mécanique quantique.
Ca sera un prétexte de plus pour dire "la science ne sait pas tout, nous on a raison de croire à des idioties".

Suffit de voir les élucubrations de Gatti sur les dernières suppositions des chercheurs à propos de la MQ pour se dire qu'une particule plus rapide que la lumière, ça titillera bien un illuminé ou deux.

Pour changer de sujet, on est dans une bonne période pour les nouvelles qui contredisent les grandes théories admises. Dernièrement, il semble qu'on ait découvert une étoile qui remettait en cause les théories sur la formation de l'univers, parce qu'elle était bien trop jeune pour l'endroit où elle se trouvait. (bizarre d'ailleurs que les créa s'en soit pas emparé pour remettre sur le tapis l'idée de l'univers jeune.)
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#15

Message par florian » 23 sept. 2011, 05:09

BeetleJuice a écrit : Vous en pensez quoi?
Qu'il y a un problème dans la mesure de la distance.

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#16

Message par MP57 » 23 sept. 2011, 05:57

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#17

Message par Jean-Francois » 23 sept. 2011, 05:59

Igor a écrit :Serait-ce que vous avez peur de devoir remettre en question votre doctrine? (et que celle-ci passe avant la science)
Comme je n'ai aucune idée de quelle "doctrine" vous parlez, et que je suis sûr à 100% que vous seriez bien incapable de l'énoncer vous-même, il est impossible de répondre à cette allusion. Ce n'est probablement qu'un magnifique épouvantail de votre cru...

En plus, je me dis que ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien à la science ou au scepticisme que tout le monde est dans votre cas. Rester critique face à une annonce extraordinaire, ne veut pas dire la nier ou vouloir la taire. En fait, c'est souvent quand on prend pour vrai des choses que rien ne prouve qu'on nie la réalité.

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#18

Message par Igor » 23 sept. 2011, 14:02

BeetleJuice

J'aime bien vos arguments, ainsi que ceux de Jean-François et de Wooden Ali. (j'suis un peu d'accord avec vous, et j'estime que c'est important qu'il y ait des gens comme vous pour équilibrer les choses)

Ceci dit, pensez-vous que la science sait tout? Et pensez-vous qu'il est possible qu'un jour la science accorde un peu plus de valeur à certaines théories (proches de la métaphysique, comme l'existence de mondes parallèles) qui donneraient éventuellement un peu plus de sens à notre existence que ce n'est le cas actuellement?

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Re: particule plus rapide que la lumière

#19

Message par MP57 » 23 sept. 2011, 14:06

La science ne sait rien,
La science cherche ,
La science découvre,
La science expérimente,
La science théorise,
La science prouve.

Dans l'attente de nouvelle découverte...A suivre...
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Re: particule plus rapide que la lumière

#20

Message par Invité » 23 sept. 2011, 14:09

Igor a écrit :Ceci dit, pensez-vous que la science sait tout? Et pensez-vous qu'il est possible qu'un jour la science accorde un peu plus de valeur à certaines théories (proches de la métaphysique, comme l'existence de mondes parallèles) qui donneraient éventuellement un peu plus de sens à notre existence que ce n'est le cas actuellement?
La science accorde de la valeur à ce qu'elle peut observer/expérimenter.

Les "univers parallèles" sont pour le moment des constructions purement théoriques.

Si un modèle mathématiques de l'univers requière plus de 4 dimensions pour être cohérent, ce n'est pas une preuve de l'existence de dimensions physiques correspondantes. Ces "dimensions" n'existent qu'au niveau du modèle théorique tant qu'on ne les a pas observés.

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Re: particule plus rapide que la lumière

#21

Message par Hallucigenia » 23 sept. 2011, 14:15

Salut Igor,
Igor a écrit :Ceci dit, pensez-vous que la science sait tout?
C'est une question sérieuse ?

Si on pensait que "la science sait tout", on devrait admettre que les scientifiques et la recherche ne servent à rien. Que les revues scientifiques (Nature, Science, etc.) ne publient plus aucune découverte, puisque tout est déjà découvert, compris, et expliqué.

Bien sûr que la science ne sait pas tout : c'est bien pour ça que partout dans le monde, des chercheurs travaillent.

Amicalement,
Hallu

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Re: particule plus rapide que la lumière

#22

Message par BeetleJuice » 23 sept. 2011, 15:05

Igor a écrit :Ceci dit, pensez-vous que la science sait tout?
Non.
Mais ça n'est pas une raison pour boucher les trous de la connaissance avec tout et n'importe quoi. D'une certaine manière, c'est ce que je préfère le plus dans la science, cette capacité à tenir une discipline, une méthodologie qui lui interdit de remplir un blanc si elle n'est pas capable de le prouver et donc d'imposer à ceux qui suivent cette méthode, d'accepter le mystère, l'inconnu, l'absence de connaissance pour ce qu'ils sont, à savoir une absence à remplir et pas un espace pour mettre nos croyances.

J'abhorre profondément cette incapacité des croyants de tout bord à accepter que tout ne s'explique pas et que, quand ça ne s'explique pas, ça reste comme ça jusqu'à ce qu'on trouve une explication vérifiable et pas un on-dit.
Ca m'horripile profondement de me faire insulter comme "esprit fermé" sous prétexte que je considère que les trous dans la connaissance n'ont pas de raison d'être boucher par tout et n'importe quoi. Le pire, c'est que cette absence d'explication sert à justifier la soi-disant ouverture d'esprit des croyants et la valeur de leurs idées qui justement, bouche le trou en question sans preuve.

Alors que l'ouverture d'esprit reviendrait à admettre que l'absence de connaissance ouvre la porte à toute les hypothèses envisageables (dans le cadre de ce qui est déjà démontré évidement, sinon il faut en plus prouver que ce qui est démontré est faux) mais qu'aucune n'a plus de valeur qu'une vue de l'esprit si on a rien pour au moins la montrer vraisemblable.
Et pensez-vous qu'il est possible qu'un jour la science accorde un peu plus de valeur à certaines théories (proches de la métaphysique, comme l'existence de mondes parallèles)
Pourquoi pas, si ces théories finissent par trouver des faits qui les rendent crédibles. Tant qu'elle ne le font pas, il n'y a pas de raison de les considérer plus que d'autres hypothèses. Si les scientifiques choisissent de les écarter c'est qu'ils les jugent moins envisageables que d'autres et c'est leur droit, vu qu'en l'absence de preuve, c'est le rasoir d'Occam strict qui doit s'appliquer pour évaluer les hypothèses avant de les tester.
qui donneraient éventuellement un peu plus de sens à notre existence que ce n'est le cas actuellement?
Je ne vois pas ce que le sens vient faire là dedans.
La science a pour but premier d'expliquer le fonctionnement de l'univers, depuis la plus petite particule jusqu'aux amas de galaxie en passant par l'évolution des espèces, la vie des étoiles ou les comportements humains.

Il n'y a aucune raison que le sens soit pris en compte là dedans. Si les humains veulent trouver un sens dans ces explications, c'est leur droit, mais ça n'est pas le but de la science, plutôt celui des religions ou de la philosophie, même si elles le font parfois très mal en tentant d'imposer un sens qui se heurte à la réalité décrite par la science et qu'il y a toujours un risque de fanatisme dans la quête de sens.

En plus, personnellement, je ne vois aucun sens de plus à nos existence dans aucune théorie paranormale ou métaphysique, donc pourquoi la science devrait considérer plus votre quête de sens que la mienne et donc vos théories ? Que ces théories donnent plus de sens selon votre point de vue ne les rendent pas plus valable objectivement, simplement elles touchent à vos croyances, ce qui devrait vous alertez contre l'évidente subjectivité que ça entraine et même parfois le déni de réalité.
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Re: particule plus rapide que la lumière

#23

Message par Jean-Francois » 23 sept. 2011, 15:13

Igor a écrit :Ceci dit, pensez-vous que la science sait tout?
Pour insister sur ce que d'autres ont dit: pensez-vous que la recherche scientifiques soit arrêtée? Sinon, pourquoi continuerait-elle si la science "savait" tout?

Ceux qui savent "tout" sont ceux qui pensent que les "explications" non-vérifiées et/ou invérifiables sont vraies, sans chercher à savoir si elles le sont vraiment.
Et pensez-vous qu'il est possible qu'un jour la science accorde un peu plus de valeur à certaines théories (proches de la métaphysique, comme l'existence de mondes parallèles) qui donneraient éventuellement un peu plus de sens à notre existence que ce n'est le cas actuellement?
Il y a trop d'éléments disparates emmêlées dans cette phrase pour qu'une réponse simple puisse être apportée:
- est-ce que certaines théories faisant intervenir des phénomènes hypothétiques pourront être étudiés scientifiquement: certainement;
- est-ce que ces théories correspondent à ce que certains défendent aujourd'hui: douteux;
- est-ce que le but des théories scientifiques est de donner du "sens à notre existence": non.

Sinon, quel rapport faites-vous entre "mondes parallèles" et "métaphysique"?

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#24

Message par Igor » 23 sept. 2011, 16:08

À Jean-François

J'estime que si l'existence de mondes parallèles était admis par la science (et même si le but de la science n'est pas de fournir un sens à l'existence), cela fournirait un cadre théorique plus attrayant à ceux qui s'intéressent à la métaphysique et à l'au-delà.

Disons que le déterminisme de Laplace où tout s'explique était un peu moins attrayant il me semble.

C'est ce que je trouve intéressant avec le développement des sciences. (en particulier en physique) Il me semble qu'avec certaines découvertes récentes le postulat matérialiste (qui est un principe qui n'est pas démontré) devient de moins en moins suffisant pour tout expliquer.

Par exemple, cela a fait dire à des scientifiques comme John C. Eccles dans son livre Évolution du Cerveau et Création de la Conscience qu'il pourrait exister une conscience indépendante du cerveau.

Max Planck aussi pensait qu'un esprit intelligent et conscient pouvait être la matrice de toute cette matière.

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Re: particule plus rapide que la lumière

#25

Message par Jiti-way » 23 sept. 2011, 16:10

C'est au tour de la relativité générale (théorie de la gravitation, NDLR) d'être remise en question, mais par des travaux théoriques cette fois.
En effet deux physiciens américains, Samuel Braunstein et Manas Patra, ont publié des travaux dans les Physical Review Letters du 12 Août 2011: Selon ces travaux, les trous noirs pourraient laisser s'échapper de l'information. Ce postulat plutôt simple aurait des implications là aussi fondamentales puisque ça s'oppose à la théorie de la relativité générale selon laquelle la gravitation est une force fondamentale de la nature.
Or dans les travaux de ces deux chercheurs la gravitation deviendrait une conséquence émergente des classiques lois de la thermodynamique.
Il en serait de même pour l'espace et le temps.
Cette "conception thermodynamique du temps" est aussi celle défendue par Carlos Rovelli pour qui le temps physique tel qu'on se le conçoit classiquement n'existe pas.

http://prl.aps.org/a...v107/i7/e071302
http://www.york.ac.u...ch/black-holes/
http://www.scienceda...10810215342.htm
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