La continuité entre presque-savoir et savoir

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Etienne Beauman
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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#26

Message par Etienne Beauman » 13 août 2018, 06:49

E44 : "Bagnole" c'est simplement l'argot pour "voiture", ce n'est pas tant une différence de signification (ou autrement dit d'usage), qu'une différence de langage.
C'est ce que je pensais aussi, mais non.

Bagnole :
B.− Sorte de wagon de chemin de fer pour le transport des chevaux.

Ce n'est pas de l''argot.

C'est par analogie populaire que bagnole a ensuite signifié
− P. anal., pop.
♦ Vieille, mauvaise voiture; vieille, mauvaise automobile


mais c'est vrai que par chez moi bagnole désigne simplement une voiture.

C’est une extension de sens nous dit le dico.

P. ext. Toute voiture, toute automobile


Denis a raison globalement sur ce point

D43 (Réf. E38) : Sémantiquement, tacot est plus proche de bagnole que de voiture.
Denis : 98% | Exaptator : 0% | Étienne 92%*

*par chez moi bagnole, caisse, tire et voitures sont employés comme des synonymes.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#27

Message par richard » 13 août 2018, 07:59

char au Québec.
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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#28

Message par Etienne Beauman » 13 août 2018, 08:06

C'est proche de la carrette ch'ti mi :D
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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#29

Message par Exaptator » 13 août 2018, 08:47

Etienne Beauman a écrit :
13 août 2018, 06:49
E44 : "Bagnole" c'est simplement l'argot pour "voiture", ce n'est pas tant une différence de signification (ou autrement dit d'usage), qu'une différence de langage.
C'est ce que je pensais aussi, mais non.

Bagnole :
B.− Sorte de wagon de chemin de fer pour le transport des chevaux.

Ce n'est pas de l''argot.
Perso, je n'ai jamais entendu employé ce mot dans ce sens.

Certes, cette définition du CNRTL, n'est pas du tout celle du mot "bagnole" tel qu'employé dans le langage familier ou l'argot. C'est cependant parce que j'envisageais que de telles définitions existent, que je n'avais pas évalué E44 à 100%.

(Enfin, il était question de "voiture" et l'on constate ce mot est également parfois, utilisé pour "wagon", mais je ne parlais pas de "voiture" dans ce sens en E44.)

Etienne Beauman a écrit :
13 août 2018, 06:49
C'est par analogie populaire que bagnole a ensuite signifié
− P. anal., pop.
♦ Vieille, mauvaise voiture; vieille, mauvaise automobile
Ce serait plus vrai pour "tacot", car bagnole n'est pas forcément utilisé dans le sens d'une vieille ou mauvaise voiture. D'ailleurs j'entends souvent le mot complété par l'adjectif "vieille" quand il est question de vieille voiture, preuve qu'au moins dans l'usage du mot que je connais et qui est répandu, le mot "bagnole" n'indique pas dans son usage courant l'idée de vieux ou de délabrement.

Etienne Beauman a écrit :
13 août 2018, 06:49
mais c'est vrai que par chez moi bagnole désigne simplement une voiture.
Par chez moi aussi, j'habite en France. J'oublie souvent que certains de mes interlocuteurs sont québécois.

Etienne Beauman a écrit :
13 août 2018, 06:49
D43 (Réf. E38) : Sémantiquement, tacot est plus proche de bagnole que de voiture.
Denis : 98% | Exaptator : 0% | Étienne 92%*

*par chez moi bagnole, caisse, tire et voitures sont employés comme des synonymes.
Voir ce lien : On parle bagnole..

Etienne Beauman a écrit :
13 août 2018, 06:49
C’est une extension de sens nous dit le dico.

P. ext. Toute voiture, toute automobile
Voici la définition du Larousse :

bagnole

Etienne Beauman a écrit :
13 août 2018, 06:49
Denis a raison globalement sur ce point
Je continue de penser que c'est plutôt moi, au moins un peu partout France en tout cas.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#30

Message par Etienne Beauman » 13 août 2018, 08:59

Continue de penser ce que tu veux.
Bagnole n'est pas un mot d'argot.

Argot :
Langage de convention dont se servaient les gueux, les bohémiens, etc., c'est-à-dire langage particulier aux malfaiteurs (vagabonds, voleurs, assassins); aujourd'hui essentiellement, parler qu'emploient naturellement la pègre*, le Milieu*, les repris de justice, etc.

bagnole est familier, pas argotique.

Mais j'imagine que tu as ta propre définition d'argot. :roll:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#31

Message par Exaptator » 13 août 2018, 09:10

Etienne Beauman a écrit :
13 août 2018, 08:59
Continue de penser ce que tu veux.
Bagnole n'est pas un mot d'argot.
Oui, là dessus je te donne raison. Va pour "familier".

Mais ça ne remet pas en question la validité ce que j'ai dit. Remplace "argot" par "familier".

Etienne Beauman a écrit :
13 août 2018, 08:59
Mais j'imagine que tu as ta propre définition d'argot. :roll:
Non, celle du dico me va.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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D44 à D49

#32

Message par Denis » 13 août 2018, 17:16


Salut Exaptator,

Avec nos 14 dernières propositions (5 de D et 9 de E), on est rendus à 93. On approche du seuil psychologique des 100 propositions. On est quand même encore loin des records (voir à la fin de ce message).

xxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions (D39 à D43 + E42 à E50) xxxxxxx

D39 (Réf. D32 et D33) : Si on tire au hasard deux pays (A et B, parmi les 200+ pays du monde), il ne sera pas rare de tirer deux pays tels que l'évaluateur de cette proposition saura lequel est le plus vaste (en km²).
Denis : 100%* | Exaptator : 100%
* Exemple : l'Australie et le Luxembourg.

D40 : Si on tire au hasard deux pays (A et B, parmi les 200+ pays du monde), il ne sera pas rare que l'évaluateur de cette proposition sera pratiquement certain que A est plus vaste que B.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

D41 : Entre "être certain" et "être pratiquement certain", la nuance est aussi mince qu'entre "savoir" et "presque savoir".
Denis : 99.9% | Exaptator : 100%*
* Elle est mince mais capitale.

D42 (Réf. E40) : Dans un débat contradictoire, les "preuves par définition" ne sont admissibles que si l'autre accepte ces définitions.
Denis : 98% | Exaptator : 0%
* Il n'y a pas à les accepter, il y a simplement à les considérer.

D43 (Réf. E38) : Sémantiquement, tacot est plus proche de bagnole que de voiture.
Denis : 98% | Exaptator : 2%

----------------------------------------------

E42 : Selon ma définition de "croyance", pouvoir rigoureusement démontrer que 101 est un nombre premier ce n'est pas croire en sa primarité, c'est savoir que ce nombre est premier.
Denis : 100%* | Exaptator : 100%
* Selon ta définition. O.K.

E43 : Ta définition de "connaissance" ne permet pas de distinguer conceptuellement (formellement) une connaissance d'une croyance.
Denis : 10%* | Exaptator : 100%
* Une connaissance est une certitude justifiée. Une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée.

E44 : "Bagnole" c'est simplement l'argot pour "voiture", ce n'est pas tant une différence de signification (ou autrement dit d'usage), qu'une différence de langage.
Denis : 50% | Exaptator : 99%

E45 : (en référence à E31, E32, E33, E34 et E35) : Le fait que les mots "notion" et "concept" sont fréquemment utilisés dans un sens différent l'un de l'autre (surtout lorsqu'ils se trouvent employés dans les propos de personnes qui ont un langage précis, riche et réfléchi), doit être pris en compte pour définir proprement chacun de ses deux termes.
Denis : 90%* | Exaptator : 100%
* Ni plus, ni moins que pour le couple voiture~bagnole.

E46 : En référence à E40 et E41 : Tes évaluations les concernant sont contradictoires.
Denis : 5%* | Exaptator : 99%
* Il y a une grosse nuance. En E40, il est question de communication avec les autres. En E41, il est question de l'organisation mentale d'un individu isolé. Voir prochain D47.

E47 : En référence à D41 : Entre "être certain" et "être pratiquement certain", la nuance est capitale pour ce qui est de définir proprement ces deux expressions.
Denis : 75%* | Exaptator : 100%
* Dans un sens "oui", dans un autre sens "non". Voir prochain D48.

E48 : En référence encore à D41 et à E47 : Entre "savoir" et "presque savoir", la nuance est capitale pour ce qui est de définir proprement ces deux expressions.
Denis : 75%* | Exaptator : 100%
* Voir commentaire sur E47.

E49 : En référence à D42 : Les "preuves par définition" sont logiquement valides si elles sont rigoureusement déductibles des définitions sur lesquelles elles reposent.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%
* La validité d'une telle preuve est fonction de la validité des définitions.

E50 en référence à E49 : Il n'y a pas à accepter de telles définitions, mais simplement à les considérer, pour déterminer la validité logique de ce que l'on en infère.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%
* J'admets qu'à partir de "1>2" on peut rigoureusement démontrer "2>3". La validité logique d'une telle démonstration a peu d'intérêt et, surtout, ne valide pas la conclusion.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 41.9% (14/14)
4 D , 0 d , 3 O , 2 a , 5 A .
Code D sur D42, D43, E43, E46. Code O sur E44, E49, E50.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D44 (Réf. D39 et D40) : Parmi tous les couples possibles de pays, il y a des cas où Exaptator hésitera entre "je sais lequel est le plus vaste" et "je suis pratiquement certain que celui-ci est plus vaste que celui-là".
Denis : 99% | Exaptator : ?%

Préambule à D45 :
À partir de "1>2" on peut rigoureusement démontrer "2>3".


D45 (Réf. E49 et E50) : La rigueur logique d'une telle démonstration (que 2>3) ne répare pas les pots cassés.
Denis : ~100% | Exaptator : ?%

Rappel pour D46 :
D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 0,1%


D46 : Limiter (par définition) l'usage du terme "savoir" aux seules propositions qui sont rigoureusement démontrables par des raisonnements de logique formelle est une restriction abusive.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D47 (Réf. E46) : Dans E40, il est question de communication avec les autres, alors que dans E41 il est plutôt question de l'organisation mentale d'un individu particulier (sans référence aux autres).
Denis : 95% | Exaptator : ?%

D48 (Réf. E47) : Si Xavier estime qu'une proposition A est probable à 60%, que Yvonne estime que A est probable à 99.9999999%, et que Zéphyrin est certain que A est vraie, alors l'opinion de Yvonne ressemble plus à celle de Zéphyrin qu'à celle de Xavier.
Denis : 99% | Exaptator : ?%

D49 : Dans l'histoire des sciences, la démonstration que le Soleil est plus loin que la Lune a été construite peu à peu, par cumul d'arguments de plus en plus costauds. Le passage de "c'est pratiquement prouvé" à "c'est prouvé" a été continu.
Denis : ~100% | Exaptator : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: D44 à D49

#33

Message par Exaptator » 14 août 2018, 19:04

Denis a écrit :
13 août 2018, 17:16

Salut Exaptator,

Avec nos 14 dernières propositions (5 de D et 9 de E), on est rendus à 93. On approche du seuil psychologique des 100 propositions. On est quand même encore loin des records (voir à la fin de ce message).
Pour ma part je pense bientôt finir la partie. Car je pense avoir fait le tour.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires : xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E43 : Ta définition de "connaissance" ne permet pas de distinguer conceptuellement (formellement) une connaissance d'une croyance.
Denis : 10%* | Exaptator : 100%
* Une connaissance est une certitude justifiée. Une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée.
----------> Conclusion :
C'est bien ce que je disais : tu ne distingues aucunement une croyance d'un savoir, puisque tu définis un savoir comme une sorte de croyance.

E45 : (en référence à E31, E32, E33, E34 et E35) : Le fait que les mots "notion" et "concept" sont fréquemment utilisés dans un sens différent l'un de l'autre (surtout lorsqu'ils se trouvent employés dans les propos de personnes qui ont un langage précis, riche et réfléchi), doit être pris en compte pour définir proprement chacun de ses deux termes.
Denis : 90%* | Exaptator : 100%
* Ni plus, ni moins que pour le couple voiture~bagnole.
----------> Je ne suis pas d'accord avec ta remarque.

E46 : En référence à E40 et E41 : Tes évaluations les concernant sont contradictoires.
Denis : 5%* | Exaptator : 99%
* Il y a une grosse nuance. En E40, il est question de communication avec les autres. En E41, il est question de l'organisation mentale d'un individu isolé. Voir prochain D47.
----------> Et ?

E47 : En référence à D41 : Entre "être certain" et "être pratiquement certain", la nuance est capitale pour ce qui est de définir proprement ces deux expressions.
Denis : 75%* | Exaptator : 100%
* Dans un sens "oui", dans un autre sens "non". Voir prochain D48.
----------> Tes renvois se renvoient la balle sans rien expliquer.

E49 : En référence à D42 : Les "preuves par définition" sont logiquement valides si elles sont rigoureusement déductibles des définitions sur lesquelles elles reposent.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%
* La validité d'une telle preuve est fonction de la validité des définitions.
----------> Bien non, pas tu tout du moment que l'on ne peut en inférer aucune contradiction.

E50 en référence à E49 : Il n'y a pas à accepter de telles définitions, mais simplement à les considérer, pour déterminer la validité logique de ce que l'on en infère.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%
* J'admets qu'à partir de "1>2" on peut rigoureusement démontrer "2>3". La validité logique d'une telle démonstration a peu d'intérêt et, surtout, ne valide pas la conclusion.
----------> Elle n'est pas valide si elle permet d'inférer des propositions contradictoires.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Evaluations xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D44 (Réf. D39 et D40) : Parmi tous les couples possibles de pays, il y a des cas où Exaptator hésitera entre "je sais lequel est le plus vaste" et "je suis pratiquement certain que celui-ci est plus vaste que celui-là".
Denis : 99% | Exaptator : 0,1%

Préambule à D45 :
À partir de "1>2" on peut rigoureusement démontrer "2>3".


-------> Je considère ce préambule comme mal posé.

D45 (Réf. E49 et E50) : La rigueur logique d'une telle démonstration (que 2>3) ne répare pas les pots cassés.
Denis : ~100% | Exaptator : - %

Rappel pour D46 :
D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 0,1%


D46 : Limiter (par définition) l'usage du terme "savoir" aux seules propositions qui sont rigoureusement démontrables par des raisonnements de logique formelle est une restriction abusive.
Denis : 100% | Exaptator : 0%

D47 (Réf. E46) : Dans E40, il est question de communication avec les autres, alors que dans E41 il est plutôt question de l'organisation mentale d'un individu particulier (sans référence aux autres).
Denis : 95% | Exaptator : 50%*
* C'est toi qui abordes ces points selon ce prisme.

D48 (Réf. E47) : Si Xavier estime qu'une proposition A est probable à 60%, que Yvonne estime que A est probable à 99.9999999%, et que Zéphyrin est certain que A est vraie, alors l'opinion de Yvonne ressemble plus à celle de Zéphyrin qu'à celle de Xavier.
Denis : 99% | Exaptator : -%*
Si Zéphyrin est en mesure de prouver rigoureusement cette proposition A alors sa certitude ne ressemble en rien à une estimation de plausibilité même à 99,9999999%, il ne s'agit pas d'opinion dans ce cas.

D49 : Dans l'histoire des sciences, la démonstration que le Soleil est plus loin que la Lune a été construite peu à peu, par cumul d'arguments de plus en plus costauds. Le passage de "c'est pratiquement prouvé" à "c'est prouvé" a été continu.
Denis : ~100% | Exaptator : 0%*
* ce n'est pas parce qu'une démonstration se fait en plusieurs étable qu'il y aurait un "passage continu". quand ce n'est pas prouvé, ce n'est pas prouvé, quand c'est prouvé, c'est prouvé. On passe de "ce n'est pas prouvé" à c'est "prouvé".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

En référence à E43, à ta définition du mot "croyance", rappel : Selon Denis : "Une connaissance est une certitude justifiée.", ainsi qu'à ta précision selon laquelle : "Une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée." :

E51 : Les caractéristiques particulières ou distinctives données par Denis pour définir selon lui une connaissance par rapport à ce qui définirait une croyance, sont comme celles permettant de définir un canidé par rapport à ce qui définit un mammifère en général, dans le sens que les caractéristiques particulières ou distinctives qui permettent de reconnaître un canidé ne permettent pas de le distinguer d'un mammifère en général, qui peut être un canidé ou non.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E52 : Dire comme le dit Denis qu'une connaissance est une certitude justifiée et qu'une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée, implique qu'une connaissance est une croyance particulière, et qu'une croyance en général peut avoir les caractéristiques particulières ou distinctives d'une connaissance ou ne pas les avoir.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E53 : Dire comme le dit Denis qu'une connaissance est une certitude justifiée et qu'une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée, c'est exactement comme dire qu'un canidé est un mammifère particulier dont certaines caractéristiques le distinguent d'autres familles ou d'autres ordres de mammifères, mais qu'un mammifère en général peut avoir les caractéristiques particulières ou distinctives d'un canidé ou ne pas les avoir.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E54 : Les caractéristiques particulières ou distinctives d'une connaissance donnée par Denis, ne permettent pas de distinguer une connaissance d'une croyance en général qui peut être une connaissance ou non.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E55 : Le simple fait de dire qu'un mammifère n'est pas nécessairement un canidé ne permet pas à lui seul de distinguer un canidé d'un mammifère en général qui peut être un canidé ou non.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E56 : L'évaluation de E43 faite par Denis est incohérente :
E43 : Ta définition de "connaissance" ne permet pas de distinguer conceptuellement (formellement) une connaissance d'une croyance en général [qui peut être une connaissance ou non].
Denis : 10%* | Exaptator : 100%
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E57 : Une croyance justifiée estimée certaine n'est néanmoins pas toujours rigoureusement démontrée.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E58 : Une assertion proposée comme une certitude et qui est estimée certaine, peut être fausse.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E59 : Une croyance justifiée estimée certaine, n'est pas toujours rigoureusement démontrée et donc reste une croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E60 : Une connaissance est une certitude rigoureusement démontrée et non une prétendue certitude même justifiée et estimée certaine qui peut être fausse.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E61 : Si les propositions E57 à E60 sont vraies, alors une connaissance ne doit pas être définie une croyance particulière, "connaissance" et "croyance" sont des concepts dont l'un ne doit pas une sous classe de l'autre comme le sont les concepts de "canidé" et de "mammifère", mais des concepts distinguables dans le sens d'opposables : comme le sont les concepts de "canidés" et de "félidés".
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E61: Les caractéristiques particulières ou distinctives d'un canidé permettent de distinguer un canidé d'un félidé.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E62 : La définition d'un canidé et celle d'un félidé permettent de distinguer un canidé d'un félidé.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E63 : Les définitions de connaissance et de croyance devraient normalement permettre de distinguer une connaissance d'une croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

Tèèèerminuuuus !! !

;)
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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#34

Message par Denis » 15 août 2018, 23:18


Salut Exaptator,

Tu dis :
Pour ma part je pense bientôt finir la partie.
Je ne peux m'empêcher de penser aux Proverbes #8 et #14 du Redico. Évidemment, tu peux appliquer la Loi 11 sans avoir à te justifier.

Par distraction, tu as émis deux propositions E61. C'est arrangé. J'ai augmenté de 1 les indices de tes 3 dernières propositions. Tu es donc rendu à E64.

Ta dernière salve (14 proposition) était un peu lourde. Dans un débat en style libre, les longs pavés sont une plaie. En Redico, la Loi 5 (dite Loi anti-pavé) est là pour garantir des échanges légers. La transgresser, c'est un peu comme si, lors d'une partie de ping-pong ou de tennis, on lançait une boule de quilles. C'est un peu lourd à retourner.

Avec nos 20 dernières propositions (6 de D et 14 de E), on est rendus à 113.

xxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions (D44 à D49 + E51 à E64) xxxxxxx

D44 (Réf. D39 et D40) : Parmi tous les couples possibles de pays, il y a des cas où Exaptator hésitera entre "je sais lequel est le plus vaste" et "je suis pratiquement certain que celui-ci est plus vaste que celui-là".
Denis : 99% | Exaptator : 0,1%

Préambule à D45 :
À partir de "1>2" on peut rigoureusement démontrer "2>3".


D45 (Réf. E49 et E50) : La rigueur logique d'une telle démonstration (que 2>3) ne répare pas les pots cassés.
Denis : ~100% | Exaptator : - %*
* Je considère ce préambule comme mal posé.

Rappel pour D46 :
D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 0,1%


D46 : Limiter (par définition) l'usage du terme "savoir" aux seules propositions qui sont rigoureusement démontrables par des raisonnements de logique formelle est une restriction abusive.
Denis : 100% | Exaptator : 0%

D47 (Réf. E46) : Dans E40, il est question de communication avec les autres, alors que dans E41 il est plutôt question de l'organisation mentale d'un individu particulier (sans référence aux autres).
Denis : 95% | Exaptator : 50%*
* C'est toi qui abordes ces points selon ce prisme.

D48 (Réf. E47) : Si Xavier estime qu'une proposition A est probable à 60%, que Yvonne estime que A est probable à 99.9999999%, et que Zéphyrin est certain que A est vraie, alors l'opinion de Yvonne ressemble plus à celle de Zéphyrin qu'à celle de Xavier.
Denis : 99% | Exaptator : -%*
* Si Zéphyrin est en mesure de prouver rigoureusement cette proposition A alors sa certitude ne ressemble en rien à une estimation de plausibilité même à 99,9999999%, il ne s'agit pas d'opinion dans ce cas.

D49 : Dans l'histoire des sciences, la démonstration que le Soleil est plus loin que la Lune a été construite peu à peu, par cumul d'arguments de plus en plus costauds. Le passage de "c'est pratiquement prouvé" à "c'est prouvé" a été continu.
Denis : ~100% | Exaptator : 0%*
* ce n'est pas parce qu'une démonstration se fait en plusieurs étable qu'il y aurait un "passage continu". quand ce n'est pas prouvé, ce n'est pas prouvé, quand c'est prouvé, c'est prouvé. On passe de "ce n'est pas prouvé" à c'est "prouvé".

------------------------------------------------------

Préambule :
En référence à E43, à ta définition du mot "croyance", rappel : Selon Denis : "Une connaissance est une certitude justifiée.", ainsi qu'à ta précision selon laquelle : "Une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée." :


E51 : Les caractéristiques particulières ou distinctives données par Denis pour définir selon lui une connaissance par rapport à ce qui définirait une croyance, sont comme celles permettant de définir un canidé par rapport à ce qui définit un mammifère en général, dans le sens que les caractéristiques particulières ou distinctives qui permettent de reconnaître un canidé ne permettent pas de le distinguer d'un mammifère en général, qui peut être un canidé ou non.
Denis : abs.* | Exaptator : 100%
* D'accord si on se limite au préambule. Pas d'accord si on ne s'y limite pas.

E52 : Dire comme le dit Denis qu'une connaissance est une certitude justifiée et qu'une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée, implique qu'une connaissance est une croyance particulière, et qu'une croyance en général peut avoir les caractéristiques particulières ou distinctives d'une connaissance ou ne pas les avoir.
Denis : 99% | Exaptator : 100%

E53 : Dire comme le dit Denis qu'une connaissance est une certitude justifiée et qu'une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée, c'est exactement comme dire qu'un canidé est un mammifère particulier dont certaines caractéristiques le distinguent d'autres familles ou d'autres ordres de mammifères, mais qu'un mammifère en général peut avoir les caractéristiques particulières ou distinctives d'un canidé ou ne pas les avoir.
Denis : 99% | Exaptator : 100%

E54 : Les caractéristiques particulières ou distinctives d'une connaissance donnée par Denis, ne permettent pas de distinguer une connaissance d'une croyance en général qui peut être une connaissance ou non.
Denis : 1%* | Exaptator : 100%
* Les croyances sont des connaissances si elles sont justifiées.

E55 : Le simple fait de dire qu'un mammifère n'est pas nécessairement un canidé ne permet pas à lui seul de distinguer un canidé d'un mammifère en général qui peut être un canidé ou non.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

Rappel pour E56 :
E43 : Ta définition de "connaissance" ne permet pas de distinguer conceptuellement (formellement) une connaissance d'une croyance en général [qui peut être une connaissance ou non].
Denis : 10%* | Exaptator : 100%
* Une connaissance est une certitude justifiée. Une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée.


E56 : L'évaluation de E43 faite par Denis est incohérente :
Denis : ~0% | Exaptator : 100%

E57 : Une croyance justifiée estimée certaine n'est néanmoins pas toujours rigoureusement démontrée.
Denis : 100% | Exaptator : 100%
* D'accord avec le "pas toujours". On en a un bel exemple en D24 ("Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.").

E58 : Une assertion proposée comme une certitude et qui est estimée certaine, peut être fausse.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

E59 : Une croyance justifiée estimée certaine, n'est pas toujours rigoureusement démontrée et donc reste une croyance.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100%
* Formulation tendancieuse qui tord ma position. J'ai failli m'abstenir. Quand je parle de "justifié", je parle de "correctement justifié (hors de tout doute raisonnable)".

E60 : Une connaissance est une certitude rigoureusement démontrée et non une prétendue certitude même justifiée et estimée certaine qui peut être fausse.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100%
* Bien sûr qu'une certitude rigoureusement démontrée n'est pas une pseudo certitude qui n'est pas justifiée au-delà de tout doute raisonnable.

E61 : Si les propositions E57 à E60 sont vraies, alors une connaissance ne doit pas être définie une croyance particulière, "connaissance" et "croyance" sont des concepts dont l'un ne doit pas une sous classe de l'autre comme le sont les concepts de "canidé" et de "mammifère", mais des concepts distinguables dans le sens d'opposables : comme le sont les concepts de "canidés" et de "félidés".
Denis : 1% | Exaptator : 100%

E62: Les caractéristiques particulières ou distinctives d'un canidé permettent de distinguer un canidé d'un félidé.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

E63 : La définition d'un canidé et celle d'un félidé permettent de distinguer un canidé d'un félidé.
Denis : 100%* | Exaptator : 100%
* Ressemble pas mal à E62.

E64 : Les définitions de connaissance et de croyance devraient normalement permettre de distinguer une connaissance d'une croyance.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%
* OK pour les croyances qui ne sont pas justifiées hors de tout doute raisonnable. Pas OK pour celles qui sont justifiées hors de tout doute raisonnable.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 40.8% (17/20)
6 D , 0 d , 2 O , 0 a , 9 A .
Code D sur D44, D46, D49, E54, E56, E61. Code O sur D47, E64.

Encore plusieurs grosses épines. On est d'aplomb dans le middle game.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D50 : "Croire à X" signifie "Être d'avis que X est vrai ou probablement vrai".
Denis : 98%* | Exaptator : ?%
* Il y a des croyances fortes~dures et des croyances faibles~molles. Qu'elles soient plus ou moins solidement justifiées~démontrées (ou pas) est un autre sujet.

D51 : Si quelqu'un estime que X est possible mais peu probable (cas g à j), il est abusif de dire qu'il croit à X.
Denis : 98% | Exaptator : ?%

D52 : En cas de désaccord sur la définition d'un mot, la meilleure chose à faire est de déterminer qui s'écarte le moins du dictionnaire arbitre.
Denis : 95% | Exaptator : ?%

D53 : Dire "cette certitude est justifiée" signifie implicitement qu'elle est solidement justifiée au-delà de tout doute raisonnable.
Denis : 98% | Exaptator : ?%
* La concision (quand le sens implicite est clair) est plus une qualité qu'un défaut.

D54 : Dire "cette proposition est démontrée" signifie implicitement qu'elle est solidement démontrée au-delà de tout doute raisonnable.
Denis : 99.9% | Exaptator : ?%

D55 (Réf. D44) : Si, pour 1000 couples de pays que Exaptator aurait classés dans la catégorie "je sais lequel est le plus vaste" et 1000 autres couples classés dans "je suis pratiquement certain que celui-ci est plus vaste que celui-là", il réévaluait ces 2000 cas (après avoir oublié son classement initial, et sans avoir obtenu d'informations nouvelles), son nouveau classement serait exactement le même que le premier.
Denis : 0.01% | Exaptator : ?%

D56 (Réf. D49) : La proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune" est passée de "ce n'est pas prouvé" à "c'est prouvé" vers l'époque où ces deux distances ont été mesurées avec des erreurs relative inférieures à 25%.
Denis : 3%* | Exaptator : ?%
* On connaît (à 25% près) la distance de la Lune depuis plus longtemps que celle du Soleil.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une salve de taille 7, c'est moins lourd qu'un boule de quilles.

À toi la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#35

Message par Exaptator » 17 août 2018, 15:46

.
Salut Denis,

Denis a écrit :
15 août 2018, 23:18
Par distraction, tu as émis deux propositions E61. C'est arrangé. J'ai augmenté de 1 les indices de tes 3 dernières propositions. Tu es donc rendu à E64.
Oups, autant pour moi ! Merci d'avoir fait la correction.

Denis a écrit :
15 août 2018, 23:18
Ta dernière salve (14 proposition) était un peu lourde. Dans un débat en style libre, les longs pavés sont une plaie. En Redico, la Loi 5 (dite Loi anti-pavé) est là pour garantir des échanges légers. La transgresser, c'est un peu comme si, lors d'une partie de ping-pong ou de tennis, on lançait une boule de quilles. C'est un peu lourd à retourner.
Je le sais et je m'en excuse, mais il y a une logique à cela, cette salve étant à prendre comme un tout logiquement connecté difficilement réductible.


xxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule :
En référence à E43, à ta définition du mot "croyance", rappel : Selon Denis : "Une connaissance est une certitude justifiée.", ainsi qu'à ta précision selon laquelle : "Une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée." :


E51 : Les caractéristiques particulières ou distinctives données par Denis pour définir selon lui une connaissance par rapport à ce qui définirait une croyance, sont comme celles permettant de définir un canidé par rapport à ce qui définit un mammifère en général, dans le sens que les caractéristiques particulières ou distinctives qui permettent de reconnaître un canidé ne permettent pas de le distinguer d'un mammifère en général, qui peut être un canidé ou non.
Denis : abs.* | Exaptator : 100%
* D'accord si on se limite au préambule. Pas d'accord si on ne s'y limite pas.
---------> Ce préambule reprenant ta définition de connaissance et tes précisions sur ce que connaissance signifie d'après toi, et E51 portant sur ce que tu définis et précises toi-même, je considère que tu évalues cette proposition à 100%.

E54 : Les caractéristiques particulières ou distinctives d'une connaissance donnée par Denis, ne permettent pas de distinguer une connaissance d'une croyance en général qui peut être une connaissance ou non.
Denis : 1%* | Exaptator : 100%
* Les croyances sont des connaissances si elles sont justifiées.
--------> Ton évaluation est incohérente avec celles que tu donnes pour E53 et E55 notamment.

Rappel pour E56 :
E43 : Ta définition de "connaissance" ne permet pas de distinguer conceptuellement (formellement) une connaissance d'une croyance en général [qui peut être une connaissance ou non].
Denis : 10%* | Exaptator : 100%
* Une connaissance est une certitude justifiée. Une croyance n'est pas nécessairement une certitude, ni nécessairement injustifiée.


E56 : L'évaluation de E43 faite par Denis est incohérente :
Denis : ~0% | Exaptator : 100%

--------> Pourtant elle l'est.

E61 : Si les propositions E57 à E60 sont vraies, alors une connaissance ne doit pas être définie [comme] une croyance particulière, "connaissance" et "croyance" sont des concepts dont l'un ne doit pas être une sous classe de l'autre comme le sont les concepts de "canidé" et de "mammifère", mais des concepts distinguables dans le sens d'opposables : comme le sont les concepts de "canidés" et de "félidés".
Denis : 1% | Exaptator : 100%

--------> Oulala ! je me relis et je vois qu'il manquait un mot. Je le rajoute entre "[ ]".

--------> Je ne comprends pas ton évaluation. Elle est incohérente avec tes évaluations pour E57 à E60.


E64 : Les définitions de connaissance et de croyance devraient normalement permettre de distinguer une connaissance d'une croyance.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%
* OK pour les croyances qui ne sont pas justifiées hors de tout doute raisonnable. Pas OK pour celles qui sont justifiées hors de tout doute raisonnable.
---------> Si tu précises "hors de tout doute raisonnable" : l'on se retrouve dans le cas d'une démonstration rigoureuse. Donc dans les 2 cas tu aurais dû être d'accord, c'est incohérent avec ce que tu évalues par ailleurs, notamment pour E57 à E60.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Evalutaions xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D50 : "Croire à X" signifie "Être d'avis que X est vrai ou probablement vrai".
Denis : 98%* | Exaptator : 100% ou 98%**
* Il y a des croyances fortes~dures et des croyances faibles~molles. Qu'elles soient plus ou moins solidement justifiées~démontrées (ou pas) est un autre sujet.
** En lisant ton "signifie" comme un "implique que" j'évalue à 100%, si j'y entends "est l'équivalent de" j'aurais évalué comme toi à 98%.

D51 : Si quelqu'un estime que X est possible mais peu probable (cas g à j), il est abusif de dire qu'il croit à X.
Denis : 98% | Exaptator : 98%*
* en effet estimer une probabilité de vérité ou une plausibilité, n'implique pas d'y croire dans tous les cas, car l'on peut croire en des choses que l'on estime peut vraisemblables comme refuser de croire à des propositions même estimées quasi certaines, du moment qu'elle ne sont pas rigoureusement démontrée. D'où l'intérêt de distinguer certitudes estimées et certitudes rigoureusement démontrées.

D52 : En cas de désaccord sur la définition d'un mot, la meilleure chose à faire est de déterminer qui s'écarte le moins du dictionnaire arbitre.
Denis : 95% | Exaptator : 50%*
* Non, la meilleure chose à faire dans ce cas est d'en débattre avec des arguments dialectiques.

D53 : Dire "cette certitude est justifiée" signifie implicitement qu'elle est solidement justifiée au-delà de tout doute raisonnable.
Denis : 98% | Exaptator : 0%**
* La concision (quand le sens implicite est clair) est plus une qualité qu'un défaut.
** non, car une certitude justifiée n'est pas forcément toujours justifiée "au delà de tout doute raisonnable", tu l'as toi-même admis si l'on se réfère à tes évaluations pour E12, D18, E17, E25, E26 et E31 principalement.

D54 : Dire "cette proposition est démontrée" signifie implicitement qu'elle est solidement démontrée au-delà de tout doute raisonnable.
Denis : 99.9% | Exaptator : 99%*
Je n'évalue pas à 100 % car "démontrée au-delà de tout doute raisonnable" peut manquer de rigueur.

D55 (Réf. D44) : Si, pour 1000 couples de pays que Exaptator aurait classés dans la catégorie "je sais lequel est le plus vaste" et 1000 autres couples classés dans "je suis pratiquement certain que celui-ci est plus vaste que celui-là", il réévaluait ces 2000 cas (après avoir oublié son classement initial, et sans avoir obtenu d'informations nouvelles), son nouveau classement serait exactement le même que le premier.
Denis : 0.01% | Exaptator : Abs%*
*Il serait le même pour les 1000 couples de pays que j'aurais classés dans la catégorie "je sais lequel est le plus vaste".

D56 (Réf. D49) : La proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune" est passée de "ce n'est pas prouvé" à "c'est prouvé" vers l'époque où ces deux distances ont été mesurées avec des erreurs relative inférieures à 25%.
Denis : 3%* | Exaptator : Abs%**
* On connaît (à 25% près) la distance de la Lune depuis plus longtemps que celle du Soleil.
** C'était possible à cette époque, mais je n'ai pas d'élément attestant que la preuve fût donnée à cette époque ou avant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve courte xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E65 : Il y aurait quelque chose de ridicule à dire que la primarité du nombre 101 est une croyance pour qui sait rigoureusement la démontrer .
Denis : ?% | Exaptator : 99,9%

E66 : La notion de croyance est liée à celle d'une non certitude absolue sur le plan formel des justifications données.
Denis : ?% | Exaptator : 99,9%

E67 : Il existe des certitudes absolues sur le plan formel en mathématiques.
Denis : ?% | Exaptator : 100%
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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#36

Message par Etienne Beauman » 17 août 2018, 19:56

E67 : Il existe des certitudes absolues sur le plan formel en mathématiques.
Denis : ?% | Exaptator : 100%
:shock:

Patator n'a aucune idée de ce que veut dire "absolu"
Étienne 100% | Quivoudra ?
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#37

Message par Exaptator » 17 août 2018, 20:15

Etienne Beauman a écrit :
17 août 2018, 19:56
E67 : Il existe des certitudes absolues sur le plan formel en mathématiques.
Denis : ?% | Exaptator : 100%
:shock:

Patator n'a aucune idée de ce que veut dire "absolu"
Étienne 100% | Quivoudra ?
"Absolues" c'est-à-dire : non relatives dans le sens du relativisme subjectif.

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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#38

Message par Etienne Beauman » 17 août 2018, 20:46

Exaptator a écrit :
17 août 2018, 20:15
Etienne Beauman a écrit :
17 août 2018, 19:56
E67 : Il existe des certitudes absolues sur le plan formel en mathématiques.
Denis : ?% | Exaptator : 100%
:shock:

Patator n'a aucune idée de ce que veut dire "absolu"
Étienne 100% | Quivoudra ?
"Absolues" c'est-à-dire : non relatives dans le sens du relativisme subjectif.

.
lol
Absolu : Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance, etc

Il y a des relativismes, mais qu'un seul absolu.
Si tu veux dire non relatif à la subjectivité, non subjectif en fait ?, le bon mot c'est objectif, pas absolu.

Parler d'absolu à l'intérieur d'un cadre (les mathématiques, la science, etc) ça n'a aucun sens.
L'absolu, par définition, est hors cadre.

Et encore une fois les "certitudes" mathématiques ne valent que si on acceptent les postulats permettant de les démontrer. strictement rien ne prouve que ces postulats sont vrais, leur acceptation reste une attitude-décision personnelle, rationnelle j'en conviens, mais fondamentalement subjective.
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#39

Message par Cadenas » 17 août 2018, 20:48

Arrête donc de le harceler avec ton dictionnaire autoritaire. :)

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#40

Message par Denis » 17 août 2018, 22:23


Salut Exaptator,

Je suis ravi de constater que notre partie grouille toujours.

Avec nos 10 dernières propositions (7 de D et 3 de E), on est rendus à 123.

xxxxxxxx Tableau des 10 dernières propositions (D50 à D56 + E65 à E67) xxxxxxx

D50 : "Croire à X" signifie "Être d'avis que X est vrai ou probablement vrai".
Denis : 98%* | Exaptator : 100% ou 98%** ***
* Il y a des croyances fortes~dures et des croyances faibles~molles. Qu'elles soient plus ou moins solidement justifiées~démontrées (ou pas) est un autre sujet.
** En lisant ton "signifie" comme un "implique que" j'évalue à 100%, si j'y entends "est l'équivalent de" j'aurais évalué comme toi à 98%.
*** (ndD : pour les calculs des écarts-moyens, j'ai mis 99%)

D51 : Si quelqu'un estime que X est possible mais peu probable (cas g à j), il est abusif de dire qu'il croit à X.
Denis : 98% | Exaptator : 98%*
* en effet estimer une probabilité de vérité ou une plausibilité, n'implique pas d'y croire dans tous les cas, car l'on peut croire en des choses que l'on estime peut vraisemblables comme refuser de croire à des propositions même estimées quasi certaines, du moment qu'elle ne sont pas rigoureusement démontrée. D'où l'intérêt de distinguer certitudes estimées et certitudes rigoureusement démontrées.

D52 : En cas de désaccord sur la définition d'un mot, la meilleure chose à faire est de déterminer qui s'écarte le moins du dictionnaire arbitre.
Denis : 95% | Exaptator : 50%*
* Non, la meilleure chose à faire dans ce cas est d'en débattre avec des arguments dialectiques.

D53 : Dire "cette certitude est justifiée" signifie implicitement qu'elle est solidement justifiée au-delà de tout doute raisonnable.
Denis : 98%* | Exaptator : 0%**
* La concision (quand le sens implicite est clair) est plus une qualité qu'un défaut.
** non, car une certitude justifiée n'est pas forcément toujours justifiée "au delà de tout doute raisonnable", tu l'as toi-même admis si l'on se réfère à tes évaluations pour E12, D18, E17, E25, E26 et E31 principalement.

D54 : Dire "cette proposition est démontrée" signifie implicitement qu'elle est solidement démontrée au-delà de tout doute raisonnable.
Denis : 99.9% | Exaptator : 99%*
* Je n'évalue pas à 100 % car "démontrée au-delà de tout doute raisonnable" peut manquer de rigueur.

D55 (Réf. D44) : Si, pour 1000 couples de pays que Exaptator aurait classés dans la catégorie "je sais lequel est le plus vaste" et 1000 autres couples classés dans "je suis pratiquement certain que celui-ci est plus vaste que celui-là", il réévaluait ces 2000 cas (après avoir oublié son classement initial, et sans avoir obtenu d'informations nouvelles), son nouveau classement serait exactement le même que le premier.
Denis : 0.01% | Exaptator : Abs%*
*Il serait le même pour les 1000 couples de pays que j'aurais classés dans la catégorie "je sais lequel est le plus vaste".

D56 (Réf. D49) : La proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune" est passée de "ce n'est pas prouvé" à "c'est prouvé" vers l'époque où ces deux distances ont été mesurées avec des erreurs relative inférieures à 25%.
Denis : 3%* | Exaptator : Abs%**
* On connaît (à 25% près) la distance de la Lune depuis plus longtemps que celle du Soleil.
** C'était possible à cette époque, mais je n'ai pas d'élément attestant que la preuve fût donnée à cette époque ou avant.

------------------------------------------

E65 : Il y aurait quelque chose de ridicule à dire que la primarité du nombre 101 est une croyance pour qui sait rigoureusement la démontrer.
Denis : 99.9%* | Exaptator : 99,9%
* En effet. Ce serait une sorte d'hyper-euphémisme puisque "croyance tout court" ne distingue pas les croyances "dures" des croyances "molles" (voir D50).

E66 : La notion de croyance est liée à celle d'une non certitude absolue sur le plan formel des justifications données.
Denis : 98% | Exaptator : 99,9%
* D'accord, puisque "croyance tout court" ne distingue pas les croyances "dures" des croyances "molles" (voir D50).

E67 : Il existe des certitudes absolues sur le plan formel en mathématiques.
Denis : 100%* | Exaptator : 100%
* Si "sur le plan formel" n'avait pas été là, mon évaluation (100%) aurait été la même.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Denis et Exaptator : E-M = 18.4% (8/10)
1 D , 0 d , 1 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D53. Code O sur D52.

Petit écart-moyen de 18.4%. Il y a longtemps qu'on ne s'était si bien entendus. Joie !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D57 :
D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 0,1%


D57 (Réf. D50 et E65) : Il y aurait quelque chose de ridicule à dire que Denis est simplement d'avis qu'il a utilisé sa tasse du Mont Rushmore, plutôt que dire qu'il le sait.
Denis : 99.9% | Exaptator : ?%

D58 : Hors des mathématiques et de la logique formelle, on ne sait rien.
Denis : 0% | Exaptator : ?%

Préambule à D59 :
Il y a plus de 3 mois, Exaptator a écrit : « Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas. » (Réf.)


D59 : Ou l'on comprend, ou l'on ne comprend pas.
Denis : 0.1% | Exaptator : ?%

D60 : Ou une proposition est vraie, ou elle est fausse.
Denis : 50%* | Exaptator : ?%
* Il est déraisonnable de disqualifier les cas intermédiaires.

D61 : Pour appréhender~modéliser la réalité, une formation en prob&stat fournit un "coffre à outils intellectuels" plus souple~polyvalent~performant qu'une formation en logique formelle.
Denis : 85% ;) | Exaptator : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#41

Message par Exaptator » 20 août 2018, 09:27

.
Salut Denis,


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D52 : En cas de désaccord sur la définition d'un mot, la meilleure chose à faire est de déterminer qui s'écarte le moins du dictionnaire arbitre.
Denis : 95% | Exaptator : 50%*
* Non, la meilleure chose à faire dans ce cas est d'en débattre avec des arguments dialectiques.

D53 : Dire "cette certitude est justifiée" signifie implicitement qu'elle est solidement justifiée au-delà de tout doute raisonnable.
Denis : 98%* | Exaptator : 0%**
* La concision (quand le sens implicite est clair) est plus une qualité qu'un défaut.
** non, car une certitude justifiée n'est pas forcément toujours justifiée "au delà de tout doute raisonnable", tu l'as toi-même admis si l'on se réfère à tes évaluations pour E12, D18, E17, E25, E26 et E31 principalement.

E65 : Il y aurait quelque chose de ridicule à dire que la primarité du nombre 101 est une croyance pour qui sait rigoureusement la démontrer.
Denis : 99.9%* | Exaptator : 99,9%
* En effet. Ce serait une sorte d'hyper-euphémisme puisque "croyance tout court" ne distingue pas les croyances "dures" des croyances "molles" (voir D50).

E66 : La notion de croyance est liée à celle d'une non certitude absolue sur le plan formel des justifications données.
Denis : 98% | Exaptator : 99,9%
* D'accord, puisque "croyance tout court" ne distingue pas les croyances "dures" des croyances "molles" (voir D50).

E67 : Il existe des certitudes absolues sur le plan formel en mathématiques.
Denis : 100%* | Exaptator : 100%
* Si "sur le plan formel" n'avait pas été là, mon évaluation (100%) aurait été la même.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Evaluations xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D57 :
D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 0,1%


D57 (Réf. D50 et E65) : Il y aurait quelque chose de ridicule à dire que Denis est simplement d'avis qu'il a utilisé sa tasse du Mont Rushmore, plutôt que dire qu'il le sait.
Denis : 99.9% | Exaptator : 99,9%*
* Dans ce contexte, je suis d'accord : on dit que l'on sait, mais c'est abusif, car il s'agit en réalité d'une quasi certitude, les gens confondent, puisqu'il ne sont pas intellectuellement (dialectiquement) équipés des bons concepts.

D58 : Hors des mathématiques et de la logique formelle*, on ne sait rien.
Denis : 0% | Exaptator : 100%**
* Une logique formelle pouvant inclure une logique scientifique.
** 100% quand on définit proprement les termes et donc ici le mot "savoir".

Préambule à D59 :
Il y a plus de 3 mois, Exaptator a écrit : « Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas. » (Réf.)


D59 : Ou l'on comprend, ou l'on ne comprend pas.
Denis : 0.1% | Exaptator : 100%

D60 : Ou une proposition est vraie, ou elle est fausse.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%**
* Il est déraisonnable de disqualifier les cas intermédiaires.
** il n'y a pas de cas intermédiaires de vérités ou de fausseté. Supposer le contraire, c'est parler d'autre chose que de logique formelle, une logique floue étant un contre-sens.

D61 : Pour appréhender~modéliser la réalité, une formation en prob&stat fournit un "coffre à outils intellectuels" plus souple~polyvalent~performant qu'une formation en logique formelle.
Denis : 85% ;) | Exaptator : 99%*
* Plus souple et plus flou. L'unique intérêt des prob&stat, mais c'est un immense intérêt que je ne dénigre nullement étant celui de proposer des pistes de recherches.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

E68 : Des pistes de recherches, des probabilités ou des données statistiques ne sont pas en elles-mêmes des démonstrations rigoureuses de principes.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E69 : Des probabilités ou des données statistiques ne démontrent rien à 100%.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E70 : Il existe des vérités rigoureusement démontrées à 100%.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E71 (en référence à E69 et à E70) : Un savoir ne se réduit pas nécessairement à un presque savoir.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E72 (en référence à E71) : Un savoir doit être défini différemment qu'un presque savoir.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E73 (en référence à E69, E70, E71 et E72) : À la différence d'un presque savoir, un savoir peut logiquement ne pas être défini comme une croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

E74 : (en référence à E73) : À la différence d'un presque savoir, un savoir doit logiquement ne pas être défini comme une croyance.
Denis : ?% | Exaptator : 100%

Voilà !

;)
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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D62 à D68

#42

Message par Denis » 21 août 2018, 17:52


Salut Exaptator,

Avec nos 12 dernières propositions (5 de D et 7 de E), on est rendus à 135.

xxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions (D57à61 + E68à74) xxxxxxxxx

Rappel pour D57 :
D24 (Réf. E19) : Denis sait que, lors de la petite expérience du dé sous la tasse (voir D4), il a utilisé sa tasse-souvenir du Mont Rushmore.
Denis : 100% | Exaptator : 0,1%


D57 (Réf. D50 et E65) : Il y aurait quelque chose de ridicule à dire que Denis est simplement d'avis qu'il a utilisé sa tasse du Mont Rushmore, plutôt que dire qu'il le sait.
Denis : 99.9% | Exaptator : 99,9%*
* Dans ce contexte, je suis d'accord : on dit que l'on sait, mais c'est abusif, car il s'agit en réalité d'une quasi certitude, les gens confondent, puisqu'il ne sont pas intellectuellement (dialectiquement) équipés des bons concepts.

D58 : Hors des mathématiques et de la logique formelle, on ne sait rien.
Denis : 0% | Exaptator : 100%* **
* Une logique formelle pouvant inclure une logique scientifique.
** 100% quand on définit proprement les termes et donc ici le mot "savoir".

Préambule à D59 :
Il y a plus de 3 mois, Exaptator a écrit : « Pour moi l'on sait où l'on ne sait pas. » (Réf.)


D59 : Ou l'on comprend, ou l'on ne comprend pas.
Denis : 0.1% | Exaptator : 100%

D60 : Ou une proposition est vraie, ou elle est fausse.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%**
* Il est déraisonnable de disqualifier les cas intermédiaires.
** il n'y a pas de cas intermédiaires de vérités ou de fausseté. Supposer le contraire, c'est parler d'autre chose que de logique formelle, une logique floue étant un contre-sens.

D61 : Pour appréhender~modéliser la réalité, une formation en prob&stat fournit un "coffre à outils intellectuels" plus souple~polyvalent~performant qu'une formation en logique formelle.
Denis : 85% ;) | Exaptator : 99%*
* Plus souple et plus flou. L'unique intérêt des prob&stat, mais c'est un immense intérêt que je ne dénigre nullement étant celui de proposer des pistes de recherches.

------------------------------------------------------

E68 : Des pistes de recherches, des probabilités ou des données statistiques ne sont pas en elles-mêmes des démonstrations rigoureuses de principes.
Denis : 98%* | Exaptator : 100%
* Dépend de la rigueur exigée.

E69 : Des probabilités ou des données statistiques ne démontrent rien à 100%.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100%
* Il est raisonnable de se satisfaire de preuves hors de tout doute raisonnable.

E70 : Il existe des vérités rigoureusement démontrées à 100%.
Denis : 100% | Exaptator : 100%

E71 (en référence à E69 et à E70) : Un savoir ne se réduit pas nécessairement à un presque savoir.
Denis : 95%* | Exaptator : 100%
* C'est souvent un cas limite de presque-savoir.

E72 (en référence à E71) : Un savoir doit être défini différemment qu'un presque savoir.
Denis : 100%* | Exaptator : 100%
* D'accord que la limite d'une suite xn convergente est (en général) différente d'un terme xn.

E73 (en référence à E69, E70, E71 et E72) : À la différence d'un presque savoir, un savoir peut logiquement ne pas être défini comme une croyance.
Denis : ~100%* | Exaptator : 100%
* D'accord pour "peut", et pour croyance "tout court".

E74 : (en référence à E73) : À la différence d'un presque savoir, un savoir doit logiquement ne pas être défini comme une croyance.
Denis : 50%* | Exaptator : 100%
* Moins d'accord pour "doit" que pour "peut", surtout dans le cas d'opinions~croyances justifiée hors de tout doute raisonnable.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Denis et Exaptator : E-M = 26.7% (12/12)
2 D , 0 d , 2 O , 1 a , 7 A .
Code D sur D58, D59. Code O sur D60, E74.

2)
Afin de corriger un risque de confusion sur "qui dit quoi", j'ai pris la liberté de reformuler ta présentation de D58.
  • D58 : Hors des mathématiques et de la logique formelle*, on ne sait rien.
    Denis : 0% | Exaptator : 100%**
    * Une logique formelle pouvant inclure une logique scientifique.
    ** 100% quand on définit proprement les termes et donc ici le mot "savoir".
est devenu
  • D58 : Hors des mathématiques et de la logique formelle, on ne sait rien.
    Denis : 0% | Exaptator : 100%* **
    * Une logique formelle pouvant inclure une logique scientifique.
    ** 100% quand on définit proprement les termes et donc ici le mot "savoir".
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D62 :
D32 (Réf. D24) : L'évaluateur de cette proposition D32 sait que l'Australie est un pays plus vaste (en km²) que le Luxembourg.
Denis : 100% | Exaptator : 100%


D62 (Réf. D32 et D58) : Il y a incohérence entre les évaluations d'Exaptator pour D32 (100%) et D58 (100%).
Denis : ~100% | Exaptator : ?%

D63 : L'évaluateur de cette proposition sait que Isaac Newton est né avant Albert Einstein.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D64 : Les probabilités subjectives ne se comportent pas exactement de la même façon que les objectives.
Denis : ~100%* | Exaptator : ?%
* Voir ici pour un exemple. Désolé pour la légère entorse à la Loi 7.

D65 : La probabilité (égale à 100%) que Newton soit né avant Einstein est plus une probabilité subjective qu'une probabilité objective.
Denis : ~100%* | Exaptator : ?%
* Ça n'a rien à voir avec une proportion asymptotique de succès en une infinité d'essais.

D66 : Une certitude est une probabilité subjective égale à 1.
Denis : 100% | Exaptator : ?%

D67 : Un modèle mental de la réalité est plus un ensemble de probabilités subjectives qu'un ensemble de savoirs.
Denis : ~100% | Exaptator : ?%

D68 (Réf. D59) : On peut comprendre mieux qu'avant un phénomène X.
Denis : 100%* | Exaptator : ?%
* Surtout durant l'enfance, ça arrive souvent.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#43

Message par Exaptator » 22 août 2018, 18:26

Salut Denis,
je mets en mode pause. Je te répondrai dans quelques jours.

@+
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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À bientôt.

#44

Message par Denis » 22 août 2018, 22:31


Salut Exaptator,

Une pause de quelques jours me convient parfaitement.

Je dirais même que je l'apprécie.

À bientôt.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: La continuité entre presque-savoir et savoir

#45

Message par Exaptator » 02 sept. 2018, 04:19

Bonjour Denis, je ne t'oublie pas. Le truc c'est que je pense avoir fait le tour de ce que j'avais à dire sur le sujet.

Qu'est-ce qu'on fait ?
.
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On continue ?

#46

Message par Denis » 18 sept. 2018, 00:03


Salut Exaptator,

On continue ?

Si ça ne t'embête pas trop, mes 7 dernières propositions (D62 à D68) sont ici

où est le ballon ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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