redico Libre-arbitre - Commentaires

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#76

Message par spin-up » 13 févr. 2020, 01:13

Tybi a écrit :
12 févr. 2020, 20:47
Quand je te lis, je me demande à chaque fois pourquoi tu insistes autant sur cet homme de paille, que tu appelles 'la pensée magique'.
Tu peux appeler ca du dualisme si "pensée magique" est péjoratif pour toi.
Tybi a écrit :
12 févr. 2020, 20:47
Le libre arbitre ne correspond pas nécessairement à la pensée magique.
Non, en effet. Toutes les definitions ne font pas intervenir une entité surnaturelle capable d'agir sur le réel.

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#77

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 05:58

Totolaristo a écrit :
13 févr. 2020, 00:01
....
Vous ne comprenez pas vraiment les implications de ce que vous soutenez.
C'est possible, quelles sont ces implications ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#78

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 06:04

spin-up a écrit :
13 févr. 2020, 01:13
....
Tu peux appeler ca du dualisme si "pensée magique" est péjoratif pour toi.
.....
Le déterminisme me semble beaucoup plus péjoratif que la pensée magique.

Le problème est de ne pas pouvoir envisager d'autres options et de maintenir un dualisme. Forcer l'autre à être dans un camp.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#79

Message par lipki » 13 févr. 2020, 06:58

Je les comprends très bien !
On a une vision causaliste du problème, c'est même la base de notre façon de penser.
Tant qu'ont (D) n'a pas une explication mécanique de LA, il ne nous reste que le dualisme ou la pensé magique pour expliquer votre point de vue.

Je vais vous dire comment je comprends vos arguments, vous aller voir que c'est effarant.
"J'ai le choix, parce que j'ai le choix, parce que sinon je n'aurais pas le choix, donc je ne ferais rien !"
Ouais :? ....

Mais, ces deux arguments, pensée magique et dualisme, me semble être le point Godwin de la discussion sceptique.
Ce n'est pas très intéressant.

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#80

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 07:17

lipki a écrit :
13 févr. 2020, 06:58
...

Mais, ces deux arguments, pensée magique et dualisme, me semble être le point Godwin de la discussion sceptique.
Ce n'est pas très intéressant.
Au contraire de toi, je pense que ça en vaut l'effort.
Surtout, et tu l'as surement observé, en rencontrant des opinions différentes de la mienne, cela m'oblige a préciser ma pensée.

Ça va durer encore longtemps, j'espère, tout comme moi, j'imagine que les gens ne changeront pas d'avis, mais chacun connaitront un peu plus le point de vue de l'autre et on sera forcer de réfléchir un peu plus loin. Ce n'est pas sur tout les forums que l'on peu dire directement, ou se faire dire directement, une façon de penser.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#81

Message par spin-up » 13 févr. 2020, 07:54

lipki a écrit :
13 févr. 2020, 06:58
Mais, ces deux arguments, pensée magique et dualisme, me semble être le point Godwin de la discussion sceptique.
Ce n'est pas très intéressant.
On pense peut être a tort que je suis dans le camp des [determinisme, libre-arbitre ]
Je suis dans le camp qui pense que débattre sur le déterminisme et le libre arbitre n'est jamais intéressant.

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#82

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2020, 08:01

Tybi a écrit :
12 févr. 2020, 20:28
Etienne Beauman a écrit :
12 févr. 2020, 10:36
...
Propose moi une expérience permettant de réfuter selon toi le déterminisme.

Aucun déterministe sur ce forum ne l'a jamais fait.

...
Que dit tu de la direction que les rêves peuvent prendre. Ils ne sont pas sous contrôles et ce sont les résultats d'enchevêtrement de réaction chimiques et physiques de nos neurones.
:?
Et ça réfuterait le déterminisme ?
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#83

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 08:12

Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 08:01
...
Et ça réfuterait le déterminisme ?
Tu aimes beaucoup les définitions à ce que j'ai compris. Je vais préciser ce que représente le déterminisme pour moi.

Pour moi, le déterminisme signifie que pour des situations semblables, les mêmes évènement se reproduiront, et je ne partage pas ce point de vue.
je pense qu'il y aura un changement, que l'agencement entre les connections des neurones seront différents avec le temps parce qu'il y a trop de causes qui s'entremêlent.

C'est pour cette raison que je ne crois pas à ton déterminisme, du moins à ce que j'en comprend.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#84

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2020, 08:26

Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 08:12
Pour moi, le déterminisme signifie que pour des situations semblables, les mêmes évènement se reproduiront, et je ne partage pas ce point de vue.
On est grosso modo d'accord là dessus.

Et c'est pour ça que selon moi le déterminisme n'est pas réfutable, pour le réfuter il faudrait rejouer exactement la même situation et observer un choix différent du sujet, ce n'est pas possible.


Et je ne voie pas ce que les rêves montreraient ou pas sur cette question.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#85

Message par Totolaristo » 13 févr. 2020, 11:01

Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 08:12
Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 08:01
...
Et ça réfuterait le déterminisme ?
Tu aimes beaucoup les définitions à ce que j'ai compris. Je vais préciser ce que représente le déterminisme pour moi.

Pour moi, le déterminisme signifie que pour des situations semblables, les mêmes évènement se reproduiront, et je ne partage pas ce point de vue.
Donc Tybi ne croit pas en la causalité.
Donc Tybi croit que la pensée peut modifier la trajectoire des neurotransmetteurs dans le cerveau en supplantant la gravité ou l’électromagnétisme.
Donc Tybi croit en la pensée magique.
Donc Tybi est dualiste.

Pourquoi maintenir l’illusion est aussi crucial pour Tybi ?

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#86

Message par lipki » 13 févr. 2020, 11:11

je pense qu'il y aura un changement, que l'agencement entre les connections des neurones seront différents avec le temps parce qu'il y a trop de causes qui s'entremêlent.
Je suis d'accord, les neurones ont changé entre les deux événements, à cause des événements précédents.
Nos neurones sont modifiés en permanence par les causes précédentes.

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#87

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 11:31

Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 08:26
...
Et c'est pour ça que selon moi le déterminisme n'est pas réfutable, pour le réfuter il faudrait rejouer exactement la même situation et observer un choix différent du sujet, ce n'est pas possible.

Et je ne voie pas ce que les rêves montreraient ou pas sur cette question.
Pour réfuter, il faut connaitre les preuves.

Je pense que les croyances sont des concepts qui ne sont pas réfutables, on peut les rejeter mais on ne peut pas démolir les preuves parce qu'il n'y en pas. C'est pour cette raison que je dis que les croyances ne sont pas réfutables.

Par contre le principe de causalité est réfutable, il y a des preuves et on peut discuter de ces preuves.

Le déterminisme ne me semble pas un croyance à part entière, c'est une déviance de l'explication de la causalité. Les bases du déterminisme et de la causalité sont les mêmes. La déviance des déterministes, si je les comprends, laisse croire que pour une même situation on observera que les mêmes déterminants s'appliqueront. Ainsi, selon les déterministes, les personnes sont déterminées par leurs croyances culturelles et ils ne peuvent changer ces croyances à cause de l'inflexibilité de leurs déterminants. Je sais que l'on peut changer les déterminants, donc, que l'on peut changer de croyance culturelle, ce qui contredit le déterminisme.

Veux-tu dire que cette déviance (une partie conceptuel du déterminisme) n'est pas réfutable ?

En te donnant l'exemple du rêve, je voulais montrer que pour les même éléments (les neurones), le résultat (effet de la fonctionnalité) n'est pas le même. Le rêve est l'effet venant de l'activité des neurones comme tu sais, et il n'est pas reproductible à 100% dans les détails, donc il n'est pas déterminée.

Ps: Les gens du parti politique de Québec Solidaire ne doivent apprécier le rejet de leur croyance déviante de la causalité que cache le déterminisme.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#88

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 11:37

Totolaristo a écrit :
13 févr. 2020, 11:01

Donc Tybi ne croit pas en la causalité.
Donc Tybi croit que la pensée peut modifier la trajectoire des neurotransmetteurs dans le cerveau en supplantant la gravité ou l’électromagnétisme.
Donc Tybi croit en la pensée magique.
Donc Tybi est dualiste.

Pourquoi maintenir l’illusion est aussi crucial pour Tybi ?
Es-tu membre du parti politique de Québec solidaire ? Si oui, alors je comprends pourquoi tu écris cela.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#89

Message par Totolaristo » 13 févr. 2020, 12:02

Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 11:37
Totolaristo a écrit :
13 févr. 2020, 11:01

Donc Tybi ne croit pas en la causalité.
Donc Tybi croit que la pensée peut modifier la trajectoire des neurotransmetteurs dans le cerveau en supplantant la gravité ou l’électromagnétisme.
Donc Tybi croit en la pensée magique.
Donc Tybi est dualiste.

Pourquoi maintenir l’illusion est aussi crucial pour Tybi ?
Es-tu membre du parti politique de Québec solidaire ? Si oui, alors je comprends pourquoi tu écris cela.
Tybi ne croit pas en la causalité. Tybi est dualiste. C’est la seule chose qui m’intéresse.
Je ne connais pas le paysage politique québécois.

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#90

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2020, 12:27

Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 11:31
Pour réfuter, il faut connaitre les preuves.
C'est confus ce que tu dis. S'il y a des preuves que x existe on ne pourra pas réfuter l'existence de x.
Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 11:31
Je pense que les croyances sont des concepts qui ne sont pas réfutables
La terre plate est une croyance, non ?

Elle est pourtant réfutable, il suffit de prendre l'avion pour voir sa courbure.
Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 11:31
Par contre le principe de causalité est réfutable, il y a des preuves et on peut discuter de ces preuves.
Désolé ça n'a pas de sens.
Le principe d'un principe c'est qu'il n'a pas été prouvé.

Tu devrais essayer de t'appuyer sur des sources parce que tu donnes l'impression de tout re/dé/construire au fur et à mesure.
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#91

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 13:31

Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 12:27
...
C'est confus ce que tu dis. S'il y a des preuves que x existe on ne pourra pas réfuter l'existence de x.
...
Les preuves peuvent aller dans les deux sens, d’où une discussion.

Je ne partage pas ton opinion, on en discute ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#92

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2020, 13:45

Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 13:31
Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 12:27
...
C'est confus ce que tu dis. S'il y a des preuves que x existe on ne pourra pas réfuter l'existence de x.
...
Les preuves peuvent aller dans les deux sens, d’où une discussion.
Non.
Une preuve prouve, s'il y a discussion c'est que la preuve n'a pas été faite (au moins de l'avis de ceux qui discute de celle ci).
Si le niveau de confiance d'une information n'est pas suffisant, on parlera alors de soupçon, de présomption ou d'indice, mais des indices concourants peuvent mutuellement renforcer leur niveau de confiance et être alors considérés comme équivalents à une preuve et acceptés comme tels. On parlera alors de faisceau de présomptions.
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#93

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 14:18

Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 13:45

Une preuve prouve, s'il y a discussion c'est que la preuve n'a pas été faite (au moins de l'avis de ceux qui discute de celle ci).
Je ne partage pas cette approche.

Il y a plusieurs preuves, elles ne sont pas uniques et elles peuvent se contredire.

Alors, tu sais que nous sommes sur le sujet 'redico Libre-arbitre - Commentaires', N'est-ce pas ?

Dans ce REDICO tu n'as pas répondu aux propositions de #38 à # 44.

SVP, pour me situer par rapport à toi, peux tu y répondre. http://redico.alwaysdata.net/redico/53/#31
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#94

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2020, 14:26

Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 14:18
Je ne partage pas cette approche.
Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 12:27
Tu devrais essayer de t'appuyer sur des sources parce que tu donnes l'impression de tout re/dé/construire au fur et à mesure.
Le redico avancera pas si vous définissez pas vos termes.
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#95

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 14:37

Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 14:26


Le redico avancera pas si vous définissez pas vos termes.
Tu t'es abstenu à la proposition 44: ''La non causalité implique une force surnaturelle'' .

Est-ce que ceux qui croient en la non-causalité croient au surnaturel ?

Moi je pense que le surnaturel n'existe pas, et qu'il y a toujours une cause physique, chimique ou biochimique.

Est-ce que tu pense la même chose que moi ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#96

Message par Etienne Beauman » 13 févr. 2020, 14:47

Je ne sais pas ce que c'est que la non-causalité, tu ne l'a pas défini.
Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 14:37
Moi je pense que le surnaturel n'existe pas, et qu'il y a toujours une cause physique, chimique ou biochimique.
Ça dépends de quelle est ta définition de surnaturel.

si c'est celle là

1. Qui appartient à un univers supérieur au monde terrestre.
Non je n'y croie pas.

mais
2. Qui ne relève pas des lois de la nature, d'un système d'explication rationnel.
Celle la c'est plus dur, l'indéterminisme quantique est plus une absence d’explication , "c'est le hasard", qu'autre chose.

J'ai fait que les deux premières, il faut définir de quoi tu parles si tu veux des réponses claires.
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#97

Message par Tybi » 13 févr. 2020, 15:44

Etienne Beauman a écrit :
13 févr. 2020, 14:47
...

J'ai fait que les deux premières, il faut définir de quoi tu parles si tu veux des réponses claires.
Je suis entièrement d'accord avec toi. La définition de termes est très importantes. Mais je ne sais pas par laquelle commencée?

Avant tout, pour en arriver à un système de discussion cohérent il serait utile de commencer quelque part.

Une chose importante pour moi, est de ne pas reproduire ce que font régulièrement les membres de Québec Solidaire. C'est à dire de jouer d'hypocrisie. Avec la proposition que je viens de faire, est-ce que l'on doit définir le terme hypocrisie ? J'espère que non.

Alors tu as commencé avec le terme surnaturel.
Dans le dictionnaire que tu proposes il y a aussi d'autres définitions.

Exemple:

3. P. ext., littér. Qui semble ne pas appartenir au monde réel. Synon. fantastique, magique, miraculeux.Beauté surnaturelle. [Le marais] devient, au moment du crépuscule, un pays féerique et surnaturel (Maupass., Sur l'eau, 1888, p. 317).Elles m'apparaissent aussi, ces fleurs (...), comme ayant la tendresse surnaturelle de couleurs entrevues dans un rêve (Goncourt, Journal, 1889, p. 957).
B. −
1. Lang. relig. Qui procède de Dieu, d'une puissance divine. Synon. divin, révélé.Vérités surnaturelles. Je ne conçois la haute science, la science comprenant son but et sa fin, qu'en dehors de toute croyance surnaturelle.


Alors, serais tu d'accord pour choisir la définition 3B: Qui procède de Dieu, d'une puissance divine. Synon. divin, révélé.Vérités surnaturelles.

À partir de cette dernière définition, je dis encore que: '' le surnaturel n'existe pas, et qu'il y a toujours une cause physique, chimique ou biochimique. ''

Est-ce qu'on avance dans une discussion cohérente ?
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#98

Message par Etienne Beauman » 14 févr. 2020, 06:55

Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 15:44
Est-ce qu'on avance dans une discussion cohérente ?
Oui mais pour aller où ? :a2:
Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 15:44
il y a toujours une cause physique, chimique ou biochimique.
Quel est la cause physique, chimique ou biologique expliquant pourquoi un photon se réfléchit ou pas (1 chance sur 2) sur un miroir semi-réfléchissant ?
Tybi a écrit :
13 févr. 2020, 15:44
Une chose importante pour moi, est de ne pas reproduire ce que font régulièrement les membres de Québec Solidaire.
Je ne sais spas qui ils sont et ce qu'ils t'ont fait, mais tu pourrais renoncer à en parler à tout bout de champ ?
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#99

Message par Tybi » 14 févr. 2020, 08:19

Etienne Beauman a écrit :
14 févr. 2020, 06:55
...
Je ne sais spas qui ils sont et ce qu'ils t'ont fait, mais tu pourrais renoncer à en parler à tout bout de champ ?
D'accord, je te donne raison pour ça (à propos du parti politique Québec Solidaire), c'est un biais du à des frustrations quand j'ai découvert leurs mensonges et je n'en parlerai plus.
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#100

Message par Tybi » 14 févr. 2020, 08:25

Etienne Beauman a écrit :
14 févr. 2020, 06:55
....
Quel est la cause physique, chimique ou biologique expliquant pourquoi un photon se réfléchit ou pas (1 chance sur 2) sur un miroir semi-réfléchissant ?

....
Le photon est une instabilité entre un champ magnétique et un champ électrique. L'un se transforme en l'autre, la vitesse à laquelle cela se produit correspond à la fréquence de l'onde. Plus la fréquence est élevé, plus le niveau d'énergie est élevé.

Le monde quantique est apparut en opposition à la physique classique qui considérait qu'il y avait un continuum comme l'éther.

Ceci dit, on retourne discuter de TA croyance en dieu ?
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