Le Club Redico-Matic

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Denis
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#1

Message par Denis » 11 nov. 2019, 02:49


AVIS À CEUX QUI ONT ENVIE DE REDICOTER.

Une partie de Redico qui n'est pas organisée~structurée, c'est comme un plant de tomates sans tuteur. Ça a du mal à lever et à fructifier.

Bienvenue au Club Redico-Matic où cette structuration est automatisée.

:) Denis
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Dash
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Re: Le Club Redico-Matic

#2

Message par Dash » 11 nov. 2019, 03:17

Je ne sais pas pourquoi, mais ce n'est plus pareil sans toi, comme à l'époque où tu "leadais" le tout et que tu partageais les stats, soulignais les "effractions", oû certains commentaient, etc.

J'adorais suivre tous les Redicos à cette époque. C'est différent maintenant.

C'est pas un reproche, je sais que tu n'as plus le temps/énergie Et t'as vraiment donné pendant des années. Tu as encadré, arbitré et mené le tout de main de maître!

:incline:

Suis victime du "c'était mieux avant" j'imagine. :(
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Cartaphilus
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Re: Le Club Redico-Matic

#3

Message par Cartaphilus » 11 nov. 2019, 03:56

Hello Dash, sans préjudice des autres.
Dash a écrit :
11 nov. 2019, 03:17
Suis victime du "c'était mieux avant" j'imagine. :(
Une sorte de misonéisme...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Le Club Redico-Matic

#4

Message par Dash » 11 nov. 2019, 18:19

Merci Carta, je ne connaissais pas ce mot. ;)
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Etienne Beauman
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Re: Le Club Redico-Matic

#5

Message par Etienne Beauman » 13 nov. 2019, 10:01

Bon bah j'ai fait une entrée hier et je fais une sortie aujourd'hui.

La partie a changé de sujet et porte maintenant sur les règles du redico.
Horus a écrit :...
Quand on décide de participer à un jeu, c'est avant tout un jeu le redico : un moyen ludique de détordre ses opinions, on en accepte les règles.
:?
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Re: Le Club Redico-Matic

#6

Message par Invité » 13 nov. 2019, 10:08

Etienne Beauman a écrit :
13 nov. 2019, 10:01
Bon bah j'ai fait une entrée hier et je fais une sortie aujourd'hui.

La partie a changé de sujet et porte maintenant sur les règles du redico.
Horus a écrit :...
Quand on décide de participer à un jeu, c'est avant tout un jeu le redico : un moyen ludique de détordre ses opinions, on en accepte les règles.
:?
Salut.

Je regarde ça des estrades et c'est décevant en effet.

Il me semble que ça aurait été assez simple que ceux qui veulent discuter des règles du jeu, ou sur tout autre sujet connexe, se démarrent tout simplement un autre Redico avec ce sujet comme thème.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Le Proverbe # 3

#7

Message par Denis » 13 nov. 2019, 12:25


Salut,

Moi, je vois la digression en cours comme étant une illustration du Proverbe # 3 du Redico :
  • Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ.
    (version 3b : Une porte s'ouvre plus facilement après avoir tourné la poignée qu'avant)
    (version 3c : Une souche s'arrache plus aisément après avoir tranché les racines qu'avant)
Si vous pensez que ça se fait mieux en style libre, essayez. Bonne chance!

:) Denis

P.S. Rien n'empêche un joueur qui trouve que la digression a assez duré (et que les racines sont suffisamment tranchées) de revenir au thème principal (la souche).
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Re: Le Proverbe # 3

#8

Message par Invité » 13 nov. 2019, 13:08

Salut Denis.

La partie a perdu 40% de ses joueurs, il doit y avoir une raison.

Qu'est-ce qui t'empêche d'admettre (même en principe) que de partir un nouveau Redico si on veut traiter d'un autre sujet c'est mieux que de créer des embranchements dans un même Redico pour chacun de ces hors-sujet ?

I.
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Trancher les racines

#9

Message par Denis » 13 nov. 2019, 13:33


Salut Invité,

Tu dis :
Invité a écrit :
13 nov. 2019, 13:08
La partie a perdu 40% de ses joueurs, il doit y avoir une raison.
Il y en a même plusieurs.
Qu'est-ce qui t'empêche d'admettre (même en principe) que de partir un nouveau Redico si on veut traiter d'un autre sujet c'est mieux que de créer des embranchements dans un même Redico pour chacun de ces hors-sujet ?
J'admets que pour discuter de deux sujets différents, mieux vaut le faire dans deux parties différentes.

Mais je considère que, dans une opération de dessouchage, trancher les racines se fait mieux sur place qu'ailleurs.

Aussi, rien n'empêche un joueur qui trouve qu'on a tranché suffisamment de racines, de revenir secouer la souche principale. (voir Caractéristique 15)

:) Denis
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Etienne Beauman
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Re: Le Club Redico-Matic

#10

Message par Etienne Beauman » 13 nov. 2019, 15:50

Denis a écrit :
13 nov. 2019, 12:25
Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ.
(version 3b : Une porte s'ouvre plus facilement après avoir tourné la poignée qu'avant)
(version 3c : Une souche s'arrache plus aisément après avoir tranché les racines qu'avant)
Certes, mais rappelle toi, tu avais bien précisé :
Le Redico est surtout efficace pour détordre un désaccord d'opinions jouant dans l'axe objectif vrai/faux.
Alors voir que Horus refuse d'utiliser cette axe, et lui préfère un % d’occurrence pour ensuite réclamer
On tourne en rond et on cherche des poux. La discussion devient un dialogue de sourds. Faut passer en mode libre!
ça coupe court à toute envie de redicoter.
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Horus
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Nouvelles règles nécessaires en Redico

#11

Message par Horus » 14 nov. 2019, 01:20

Sur la façon de répondre à une proposition sur le Redico…

Cette discussion est en cours, par la méthode Redico, sur le fil Les « théories » du genre http://redico.alwaysdata.net/redico/52/

Mon but ici est de montrer les différences majeures d’évaluation des propositions, ce qui mène à des discussions interminables. Je proposerais d’utiliser davantage des questions pour évaluer des occurrences, des pourcentages d’accord, et une évaluation plus « scientifique » des propositions, tenant compte des imprécisions et des marges d’erreur. Il faut arrêter d’évaluer ces propositions selon un mode vrai ou faux, qui est « pauvre en information » et qui ne fait pas avancer la discussion.

Je considère qu’il y a plusieurs manières d’évaluer une proposition.
1) La logique pure, qui mène à une évaluation de type vrai ou faux et qui peut mener, dans certains cas, à des évaluations hypercritiques
2) La méthode scientifique, qui permettrait de répondre en fonction d’une marge d’erreur « intrinsèque ».
3) Une méthode que je qualifierais d’analogique
4) Une méthode qui évalue l’occurrence d’un événement ou d’un fait.
5) Les questions

Prenons un premier exemple : commençons avec un fait bien établi : le lancer d’un dé bien équilibré donne 16,666 67 % des chances de donner un 2 (arrondi 5 chiffres après le point). Et une première proposition (no 51) : le lancement d’un dé bien équilibré donne 17 % des chances de donner un 2.
Si un répondant trouve que ce pourcentage n’est pas assez précis, en mode de logique pure, il peut répondre n’importe quoi entre 0 % et 70 %. En mode scientifique, on évalue quels sont les chiffres significatifs : comme le 17 % contient 2 chiffres significatifs, et qu’il n’y a pas d’erreur d’arrondissement, la réponse devrait être de 100 %.
Mais ça se complique avec la variation suivante : le lancer d’un dé bien équilibré donne 20 % des chances de donner un 2 (no 52). En mode logique pure, on évalue que c’est faux à 100 %. En mode scientifique, il n’y a ici qu’un chiffre significatif dans le nombre 20 : l’arrondissement de la valeur est bon. Par contre, certains jugeront que cette valeur n’est pas assez précise et la proposition a été évaluée de façon variable entre 0 et 75 %.
Finalement, toutes ces évaluations se révéleraient probablement inutiles si on avait seulement posé une question : quelle est la probabilité d’obtenir un deux avec un lancement de dé. Réponse : 17 % (avec possiblement un commentaire donnant une précision plus élevée, 16,67 %)

Deuxième exemple : compliquons les choses. Considérons comme un fait que la valeur de pi est de 3,141 6. Prenons comme proposition : la valeur de pi est de 3,14. Sur le plan scientifique, la valeur est bonne : 100 %.
Deuxième proposition : la valeur de pi est de 3,15 (no 43, 46, 58). Sur le plan purement logique, c’est faux (réponse 0 %). Sur le plan que je qualifie d’analogique, cette valeur n’est pas très éloignée de la vérité. Comparativement à une proposition qui donnerait une valeur de pi = 6, cette valeur de 3,15 est pratiquement acceptable, dépendamment de la précision qu’on veut avoir dans le calcul. En mode analogique, on pourrait donner comme réponse 80 %.
À la proposition 48, en préambule Horus pose : Dans un examen, un professeur demande de donner la valeur de pi. Un élève répond 3.1416, un deuxième 3,14, un troisième 3.15 et le dernier 6.2. Comme proposition : Si cette question vaux 5 points, le professeur devrait donner 5 pts au premier élève, 4 pts au second, et 0 pt aux troisième et quatrième, qui sont dans l’erreur.
En mode vrai/faux, ça devrait être répondu comme étant 100 %. En mode scientifique, la troisième réponse (pi=3.15) pourrait être considérée partiellement acceptable. En mode analogique, on devrait faire une différence entre la quatrième réponse, qui est clairement fausse, et la troisième qui ne contient qu’une erreur de 0,01 unité (ce qui correspond à une erreur faible de 0,3 %).

Troisième exemple : Le pourcentage d’homme et de femmes ;
Un article d’étude démographique, datant de 2015, mentionne : « Plus précisément encore, sur 1000 personnes, 504 sont des hommes (50,4 %) et 496, des femmes (49,6 %). »
https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... rgetText=S
Considérons la proposition (nos 32, 33, 36-38, 50, 54, 55) : il y a présentement 50,4 % d’homme dans l’espèce humaine. En mode logique pure (vrai/faux), on peut répondre 50 % (autrement dit : c’est pas sûr) parce que cette évaluation date de 4 ans, que le pourcentage a pu changer et qu’on n’a possiblement pas tenu compte de ceux qui ne se disent ni homme ni femme (intersexes, asexusé, two-spirits, etc.). En mode scientifique, on va prendre en compte que cette évaluation de 50,4 % inclut probablement une erreur implicite sur la mesure de l’ordre d’un dixième de pourcentage (0,1 %). Comme il n’y a pas eu de guerre majeure tuant beaucoup d’hommes depuis 2015, on peut considérer que la variation du % d’hommes est restée à l’intérieur de la marge d’erreur présumée, et répondre qu’il y a au moins 95 % des chances que ce soit encore vrai aujourd’hui. En mode analogique, ce pourcentage pourrait être encore plus élevé.

Proposition 2 (nos 32-33) : Toutes les personnes sont de sexe mâle. Selon les trois modes vrai/faux, scientifique et analogique, on va répondre que c’est totalement faux. Par contre, quelqu’un pourrait répondre 50 %, parce que cette proposition est vraie pour 50 % des personnes (50% des personnes sont des mâles). C’est ce que j’appellerais le mode « occurrence ». Par contre, encore une fois, une question simple permettrait de mettre presque tout le monde d’accord. Question : quel est le pourcentage d’homme dans l’espèce humaine ? Les réponses varieraient peu autour du 50 %, et on passerait à autre chose !

Conclusion
Bref, ce Redico ne m’a pas vraiment permis de comprendre les opinions des autres débatteurs sur les « théories » du genre. On a plutôt mis en perspective des désaccords sur la façon d’évaluer des propositions. Denis semble suggérer que le problème provient de la façon de structurer les propositions. Ça me semble trop simpliste comme jugement. Par ailleurs, Pancrace semble utiliser un mode supercritique : dès qu’il trouve une exception qui infirme un tant soit peu une proposition, il la juge fausse à 100 %.

Je ne suis pas d’accord avec ces modes d’évaluation, qui ne sont pas réalistes dans un monde où la VÉRITÉ n’est pas RÉVÉLÉE et ABSOLUE. Je pense qu’il faudrait des règles plus claires permettant ces évaluations, et je suggérerais fortement d’utiliser une approche « scientifique » qui tient compte des marges d’erreur acceptables sur ce qui est proposé. De plus, je suggérerais qu’on arrête le picossage sur chaque proposition, et qu’on interprète intelligemment l’intention de l’auteur d’une proposition pour l’évaluer en conséquence.

@ Denis, est-ce que ce problème a été déjà soulevé avant?

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Etienne Beauman
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Re: Le Club Redico-Matic

#12

Message par Etienne Beauman » 14 nov. 2019, 10:26

Horus a écrit :
14 nov. 2019, 01:20
Il faut arrêter d’évaluer ces propositions selon un mode vrai ou faux, qui est « pauvre en information » et qui ne fait pas avancer la discussion.
àma, tu n'as pas compris que le redico consistait à mesurer le niveau d'accord sur une proposition.

Si ta proposition est sans équivoque :

préambule
soit un dé à 6 faces ( numérotées de 1 à 6), non pipé, lancé sans tentative de trucage.

proposition
La probabilité d'obtenir un 2 lors du lancer de ce dé est de 1/6.

L'accord ou le désaccord a clairement du sens.
Si quelqu'un réponds 99.9999% est ce que ça vaut vraiment la peine de continuer sur ce point si tu as répondu 100% ?

S'il réponds 15% ou 50% ou 81%, là oui il y a débat.


Si une proposition te semble équivoque, tu peux t’abstenir et la reformuler de manière non équivoque.
Pas besoin de vouloir changer les règles du jeu.

Autre technique à utiliser pour ne pas alourdir le jeu
"il y a présentement 50,4 % d’homme dans l’espèce humaine."
99%*(j'ai évalué : il y a présentement environ 50,4 % d’homme dans l’espèce humaine.)

Si mon environ pose problème à quivoudra, à lui de faire une proposition sur ce point.
Toutes les personnes sont de sexe mâle. Selon les trois modes vrai/faux, scientifique et analogique, on va répondre que c’est totalement faux. Par contre, quelqu’un pourrait répondre 50 %
Il pourrait, mais il a tort.

Il suffit d'un contre exemple pour invalider une proposition universelle.
100%
Toutes les personnes sont de sexe mâle est une proposition universelle
100%
Je connais au moins une personne dont le sexe n'est pas mâle.
100%
Toutes les personnes sont de sexe mâle
0%

L'argumentation entre les propositions est laissé à l'intelligence des joueurs, c'est un des attraits forts de ce jeu selon moi.
Horus a écrit :
14 nov. 2019, 01:20
Denis semble suggérer que le problème provient de la façon de structurer les propositions.
C'est ce que je pense aussi.
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Pancrace
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Re: Le Club Redico-Matic

#13

Message par Pancrace » 14 nov. 2019, 11:50

Le vrai et le faux ont un sens parfaitement bien déterminé (du moins en logique) et il convient de ne pas s’en écarter, sinon on entre vite dans des situations inextricables : une proposition est vraie lorsqu’elle est toujours et absolument vraie (pas approximativement vraie, aussi fine l’approximation soit-elle), elle est fausse dans le cas contraire. C’est clair, net, sans bavure.

Voici un exemple qui montre je pense qu’on entre en eaux troubles dès qu’on déroge à ce principe : à la proposition 52 : Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 20%, Denis répond 5% et Horus 75%.

Que signifient ces pourcentages ? Je défie les 2 auteurs de nous l’expliquer, ainsi qu’à quelle règle du redico ils font référence. Comme le but principal du redico est de connaître précisément les opinions de chacun, sans bla-bla ni échappatoires rhétoriques, il faut savoir précisément les modalités de choix des évaluations, sinon ce but ne peut être atteint.

A la proposition 56, Horus indique à propos de la proposition 52 : Le 20% ne contient qu'un chiffre significatif; il est arrondi à la dizaine. Il est donc vrai... même s'il y a manque de précision.

Je ne comprends rien à cet argument. C’est quoi un chiffre significatif ? Ca veut dire quoi exactement d’être vrai avec un manque de précision ? Est-ce que la proposition « Il y a 80% d’hommes sur terre » est vraie avec un manque de précision ? (dans ce cas tout est vrai, même une proposition indubitablement fausse, qui est vraie avec un manque de précision de 100%...). Selon quelles procédures doit-on évaluer cette proposition ? C’est une question centrale, parce que si ce mode d’évaluation n’est pas éclairci, le redico rate son but principal…


Pour moi il n’y a pas d’autre moyen logique (i.e. non sujet à interprétations diverses) que d’évaluer une proposition qu’on sait être vrai ou fausse (dans le sens strict donné au-dessus) à 100% ou 0%. Maintenant se pose évidemment la question de savoir si un tel mode risque ou pas d’assécher le redico. Je ne le pense pas, il suffit juste d’être précis dans les propositions qu’on formule, en particulier d’éviter celles qui sont manifestement vraies ou fausses (toujours au sens strict), et privilégier celles qui sont indécises, dont le pourcentage estimé de chances qu’elle soit vrai ou fausse risque de varier selon le répondeur.

Par exemple la proposition « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 16,67% » est fausse, bien que l’approximation soit assez fine, et notre évaluation devrait être 0% (il ne s’agit donc pas d’estimer une sorte de proximité avec la vérité – concept flou – mais d’estimer le pourcentage de chances que la proposition soit vraie, comme d’ailleurs le stipule la règle 14 du redico). Par contre la proposition « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 100/6% » est vraie, et notre évaluation devrait être 100%.

Finalement, en ce qui concerne la proposition de Horus d’autoriser des questions en redico, dont la réponse est nécessairement un pourcentage qu’il s’agit d’évaluer, j’y suis extrêmement favorable.

Edit : Croisement avec Etienne, dont je partage l'avis dans une large mesure.

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Re: Le Club Redico-Matic

#14

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 12:21

Pancrace a écrit :
14 nov. 2019, 11:50
Pour moi il n’y a pas d’autre moyen logique (i.e. non sujet à interprétations diverses) que d’évaluer une proposition qu’on sait être vrai ou fausse (dans le sens strict donné au-dessus) à 100% ou 0%.
C'est tellement subjectif comme expérience que je me demande si le jeu Redico soit vraiment utile, malgré que je n'y ai jamais participé. Il semble que les propositions devraient être écrites en conséquence pour aboutir à un simple vrai ou faux selon l'objectif tout en se limitant qu'à une proposition et non plusieurs à la fois, puis suggérer des modifications jusqu'à atteindre à une majorité de vrai ou de faux. Puis poursuivre le débat...
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Re: Le Club Redico-Matic

#15

Message par Pancrace » 14 nov. 2019, 13:44

Il semble que les propositions devraient être écrites en conséquence pour aboutir à un simple vrai ou faux
Ca pose un problème : ou bien le vrai/faux de la proposition est connu et pas ou peu contestable, et on obtiendra presque toujours les mêmes réponses (sauf éventuellement par des personnes ignorantes ou de mauvaise foi), ou bien ce vrai/faux reste indécis, auquel cas la réponse sera presque toujours une abstention (sauf pour ceux qui s'imaginent que leur avis a valeur de vérité).

L'intérêt principal du redico, du moins tel que je conçois, consiste justement à proposer des affirmations dont on ne sait pas à priori si elle sont vraies ou fausses, mission à chaque répondeur d'évaluer le pourcentage de chances qu'elle soit vrai ou fausse à ses yeux.

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Re: Le Club Redico-Matic

#16

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 13:58

Pancrace a écrit :
14 nov. 2019, 13:44
Ca pose un problème : ou bien le vrai/faux de la proposition est connu et pas ou peu contestable, et on obtiendra presque toujours les mêmes réponses (sauf éventuellement par des personnes ignorantes ou de mauvaise foi), ou bien ce vrai/faux reste indécis, auquel cas la réponse sera presque toujours une abstention (sauf pour ceux qui s'imaginent que leur avis a valeur de vérité).

L'intérêt principal du redico, du moins tel que je conçois, consiste justement à proposer des affirmations dont on ne sait pas à priori si elle sont vraies ou fausses, mission à chaque répondeur d'évaluer le pourcentage de chances qu'elle soit vrai ou fausse à ses yeux.
Je comprends, mais je trouve qu'avancer linéairement avec des acquis serait plus productif. Par exemple:
Vrai ou Faux : Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes
Établissons un point de consensus à 75% par exemple. Si inférieur à 75% il faut des propositions en vrai-faux jusqu'à l'obtention d'un consensus pour ensuite poursuive le débat en tenant pour acquise la définition de Genre.

Ensuite poursuivre avec Science Sociale, Biologie, Femme, Homme... Tout en votant au début avec un vrai-faux sur l'ordre de la liste...
Dernière modification par DictionnairErroné le 14 nov. 2019, 14:18, modifié 1 fois.
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Re: Le Club Redico-Matic

#17

Message par Pancrace » 14 nov. 2019, 14:17

Je ne me sens pas capable de répondre par vrai ou faux à une telle proposition, qui me semble contenir à la fois du vrai et du faux ! Par contre donner un pourcentage d'accord me parait possible, en appliquant la seconde partie de la règle 14 : si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les "questions de goût ou d'opinion", on indique une sorte de "degré global d'accord".

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Re: Le Club Redico-Matic

#18

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 14:36

Pancrace a écrit :
14 nov. 2019, 14:17
Je ne me sens pas capable de répondre par vrai ou faux à une telle proposition, qui me semble contenir à la fois du vrai et du faux !
Moi c'est le contraire. J'ai un esprit linéaire!

Si quelqu'un vote faux, il doit émettre une contre-proposition. Mais au début, c'est l'énoncé en tant que tel qu'il faut évaluer. C'est certain que tout un chacun interprétera à sa façon la notion de science sociale, biologie, femme, homme. Ce n'est pas l'objectif ici. Selon sa conception des termes, est-ce que l'énoncé est vrai? Par la suite nous passons un élément à la fois jusqu'au consensus.
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Re: Le Club Redico-Matic

#19

Message par Denis » 14 nov. 2019, 16:23


Salut surtout à Horus, mais pas seulement à lui.

Ton long message contient, au pif, une grosse centaine d'idées. J'espère que tu ne t'attends pas à une réponse point-par-point. Sur ton dernier point (je suggérerais qu’on arrête le picossage sur chaque proposition, et qu’on interprète intelligemment l’intention de l’auteur d’une proposition pour l’évaluer en conséquence) on est d'accord.

L'excellente réponse d'Étienne contient une grosse partie de ce que je t'aurais dit. Je ne crois pas utile de le répéter. Je me contente de rappeler que ton 50% d'accord sur la proposition #32 (Toutes les personnes sont de sexe mâle) m'est resté sur l'estomac. Tu as incontestablement évalué autre chose que ce qui est écrit. Beau cas de Loi 15. :a4:

Je suis d'accord avec Étienne, mais je le suis moins avec Pancrace. En particulier, son « C’est quoi un chiffre significatif ? » m'a un peu étonné. C'est élémentaire et clairement expliqué ici.

À Pancrace, je reproche un ultra-rigorisme qui le fait considérer fausse toute mesure qui n'est pas infiniment exacte. Par exemple, je conteste son 95% sur #62 (La proposition P1 : "Le Soleil est à 150 millions de km" est ambiguë). Je considère qu'il est ÉVIDENT qu'on n'y prétend pas que la distance en question est exactement 150000000.00000000000000000000000000... km. Ce qui est évident n'a pas à être explicité. Faut rester raisonnablement concis.
Pancrace a écrit :L'intérêt principal du redico, du moins tel que je conçois, consiste justement à proposer des affirmations dont on ne sait pas à priori si elle sont vraies ou fausses, mission à chaque répondeur d'évaluer le pourcentage de chances qu'elle soit vrai ou fausse à ses yeux.
Au "principal" près, je suis pas mal d'accord. J'ajoute simplement (voir Loi 14) que si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les “questions de goût ou d’opinion”, on indique une sorte de “degré global d’accord”.

Pour moi, l'intérêt principal du Redico est de permettre de cartographier finement (par approximations convergentes) la "frontière étrange" où nos opinions se séparent (voir Proverbe 5).

Que le Redico ne soit pas parfaitement parfait, j'en conviens de bon coeur; n'empêche que je prétends que, pour détordre un désaccord d'opinions, il est beaucoup plus efficace qu'un échange de pavés en style libre (surtout si le sujet joue dans l'axe vrai/faux, mais pas seulement).

Je considère que mon présent message illustre assez bien la Caractéristique 7 du Redico.

Misère!

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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DictionnairErroné
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Re: Le Club Redico-Matic

#20

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 16:37

Petite question curieuse.

Si nous avons A,B,C,D,E comment déterminer le nombre de possibilité d'ordre en considérant que toutes les lettres doivent apparaître?

A-B-C-D-E
E-D-C-B-A
...
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Etienne Beauman
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Re: Le Club Redico-Matic

#21

Message par Etienne Beauman » 14 nov. 2019, 16:50

DictionnairErroné a écrit :
14 nov. 2019, 16:37
Si nous avons A,B,C,D,E comment déterminer le nombre de possibilité d'ordre en considérant que toutes les lettres doivent apparaître?
le nombre de permutations possible de n éléments d'une liste est égale n!

5 lettres A,B,C,D,E donne 5! = 5*4*3*2*1 = 120 permutations possibles.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Pancrace
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Re: Le Club Redico-Matic

#22

Message par Pancrace » 14 nov. 2019, 16:57

À Pancrace, je reproche un ultra-rigorisme qui le fait considérer fausse toute mesure qui n'est pas infiniment exacte.
Je ne considère pas ça comme de l'ultra-rigorisme, mais juste comme la meilleure façon logique de procéder pour distinguer le vrai du faux. Je reconnais que c'est assez drastique, mais estime que c'est le meilleur moyen de lever les ambiguïtés indésirables dans les évaluations.

Question 1 : A la proposition 52 « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 20% » j’ai répondu 0% avec comme critère celui de la loi 14 : la probabilité que ce prétendu fait soit vrai. Cette probabilité est bien de 0% puisque le prétendu fait est faux (au sens strict).

Et toi, selon quel critère as-tu répondu 5%, et pas autre chose ? (la question s'adresse aussi à Horus naturellement, qui manifestement n'a pas le même critère puisqu'il a répondu 75%). Plus généralement, à la proposition « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de X% », quelle « formule » vas-tu utiliser pour fournir ton évaluation en fonction de X* ? Ma propre « formule » est simple et claire – si X est égal à 100/6 je réponds 100%, et 0% dans le cas contraire.

Question 2 : En supposant qu'on adopte ma vision des choses, c’est à dire que le vrai/faux soit à prendre au sens strict de la logique, sans intermédiaire comme une mesure approximative qui serait "partiellement vraie", quel dommage cela pourrait impliquer pour une saine et intéressante pratique du redico ?

*Si on ne connait pas les modalités de choix d'évaluation des participants (les règles du jeu donc), alors je ne vois pas trop comment on pourrait juger leur pertinence , et dans le cas le redico perd un de ses objectifs.
Dernière modification par Pancrace le 14 nov. 2019, 17:11, modifié 2 fois.

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Re: Le Club Redico-Matic

#23

Message par Horus » 14 nov. 2019, 17:00

DictionnairErroné a écrit :
14 nov. 2019, 16:37
Petite question curieuse.

Si nous avons A,B,C,D,E comment déterminer le nombre de possibilité d'ordre en considérant que toutes les lettres doivent apparaître?

A-B-C-D-E
E-D-C-B-A
...
C'est un petit problème de probabilité et d'analyse factorielle
Réponse: 5x4x3x2x1=120

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Horus
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Re: Le Club Redico-Matic

#24

Message par Horus » 14 nov. 2019, 17:04

Denis a écrit :
14 nov. 2019, 16:23
Je me contente de rappeler que ton 50% d'accord sur la proposition #32 (Toutes les personnes sont de sexe mâle) m'est resté sur l'estomac. Tu as incontestablement évalué autre chose que ce qui est écrit. Beau cas de Loi 15. :a4:
J'ai tout de même commenté ma réponse pour l'expliquer, dans le préambule à cette question, dans le Redico, et plus en détail dans mon message no 11 ci-haut.

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DictionnairErroné
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Re: Le Club Redico-Matic

#25

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 17:09

Merci,

Alors si je partirais du principe d'établir une liste d'ordre des termes à évaluer, dans le cas de :

Vrai ou Faux : Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes

C'est seulement 4: 4! = 4x3x2x1= 24 choix! Ouin... à 5 ce serait 120!
:gratte:

C'est irréaliste. Donc, l'ordre devrait être des propositions pour le définir.

Désolé, réinventé la roue est une déformation professionnelle.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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