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Etienne Beauman
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#26

Message par Etienne Beauman » 14 nov. 2019, 17:18

DictionnairErroné a écrit : 14 nov. 2019, 17:09 Alors si je partirais du principe d'établir une liste d'ordre des termes à évaluer,
c'est à dire ?
DictionnairErroné a écrit : 14 nov. 2019, 17:09 Vrai ou Faux : Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes

C'est seulement 4
4 quoi ?
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Horus
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#27

Message par Horus » 14 nov. 2019, 17:19

Pancrace a écrit : 14 nov. 2019, 16:57 « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de X% », quelle « formule » vas-tu utiliser pour fournir ton évaluation en fonction de X* ? Ma propre « formule » est simple et claire – si X est égal à 100/6 je réponds 100%, et 0% dans le cas contraire.
100/6= 16.67 (arrondi au centième). :a6: Ta réponse implique que c'est faux... Personne ne comprend ton raisonnement. Et il faut tenir compte qu'on n'a pas la possibilité d'écrire avec la nomenclature périodique, ce qui fait qu'on doit arrondir le nombre. https://lexique.netmath.ca/nombre-periodique/
100/6=16.666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666666...
Donc, j'en déduis que, selon toi, tout arrondissement d'un nombre introduit une erreur qui rend ce nombre fautif, et mène à une affirmation fausse. :grimace:

pi=3.1416 est ainsi une affirmation fausse, et même la valeur suivante, plus exacte, 3,14159265358979323846264338327950288419716939937510582, est reste fausse parce qu'après le dernier chiffre il n'y a pas que des zéros. :ouch:

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#28

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 17:28

4 quoi ?
DictionnairErroné a écrit : 14 nov. 2019, 17:09 Vrai ou Faux : Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes
1- sciences sociales
2- non biologiques
3- femmes
4- hommes
Dernière modification par DictionnairErroné le 14 nov. 2019, 17:30, modifié 1 fois.
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#29

Message par Etienne Beauman » 14 nov. 2019, 17:29

DictionnairErroné a écrit : 14 nov. 2019, 17:28
DictionnairErroné a écrit : 14 nov. 2019, 17:09 Vrai ou Faux : Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes
1- sciences sociales
2- non biologiques
3- femmes
4- hommes
Et quel intérêt de les permuter ?
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#30

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 17:32

Etienne Beauman a écrit : 14 nov. 2019, 17:29 Et quel intérêt de les permuter ?
Certains pourraient vouloir définir un terme avant l'autre selon sa compréhension initiale. Par exemple définir selon sa compréhension ou importance Biologie avant de procéder à homme-femme, vice-versa.
Dernière modification par DictionnairErroné le 14 nov. 2019, 17:35, modifié 1 fois.
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#31

Message par Etienne Beauman » 14 nov. 2019, 17:35

DictionnairErroné a écrit : 14 nov. 2019, 17:32
Etienne Beauman a écrit : 14 nov. 2019, 17:29 Et quel intérêt de les permuter ?
Parce que certains pourraient vouloir définir un terme avant l'autre selon sa compréhension initiale. Par exemple définir Biologie avant de procéder à homme-femme, vice-versa.
Je comprends pas.

Pour comprendre une phrase avec 4 termes, il faut que les 4 termes ont été définis.
L'ordre dans lequel on le fait n'a aucune importance.
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#32

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 17:45

Etienne Beauman a écrit : 14 nov. 2019, 17:35 Pour comprendre une phrase avec 4 termes, il faut que les 4 termes ont été définis.
L'ordre dans lequel on le fait n'a aucune importance.
Superficiellement oui, mais c'est rarement le cas quand on s'étend sur la compréhension d'un mot. Le diable est dans les détails. L'enfilade sur le genre ici en est une belle démonstration. Il est nécessaire avant de poursuivre un test de raisonnement de bien s'entendre sur ce à quoi nous faisons allusion. Le cas homme-femme, c'est le pénis et l'utérus qui le détermine ou il n'est pas nécessaire de se questionner?

Ce n'est pas tous les mots qui seraient soumis au test de validation. C'est le groupe qui déterminerait ceux qui nécessiteraient une validation.
Dernière modification par DictionnairErroné le 14 nov. 2019, 17:55, modifié 1 fois.
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#33

Message par Denis » 14 nov. 2019, 17:50


Salut Pancrace,

Tu dis :
Question 1 : A la proposition 52 « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 20% » j’ai répondu 0% avec comme critère celui de la loi 14 : la probabilité que ce prétendu fait soit vrai. Cette probabilité est bien de 0% puisque le prétendu fait est faux (au sens strict).

Et toi, selon quel critère as-tu répondu 5%, et pas autre chose ? Plus généralement, à la proposition « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de X% », quelle « formule » vas-tu utiliser pour fournir ton évaluation en fonction de X ? Ma propre « formule » est simple et claire – si X est égal à 100/6 je réponds 100%, et 0% dans le cas contraire.
J'aurais peut-être dû mettre 3% plutôt que 5%.

C'est une affaire de chiffres significatifs où le cas du zéro est délicat.

Le 20% est-il 2x10-1 ou 20x10-2 ?

Dans le premier cas, j'admets 20% comme représentation admissible (même si très grossière) de 1/6. Dans le second cas, ça va moins bien.

Chose certaine, j'aime mieux 20% que 19%. Pas toi?

Bref, étant donné le flou, j'ai exprimé un "degré global d'accord" (voir Loi 14). J'avais des scrupules à rejeter complètement l'interprétation (admissible) 2x10-1.
Question 2 : En supposant qu'on adopte ma vision des choses, c’est à dire que le vrai/faux soit à prendre au sens strict de la logique, sans intermédiaire comme une mesure approximative qui serait "partiellement vraie", quel dommage cela pourrait impliquer pour une saine et intéressante pratique du redico ?
Si ça te fait évaluer à 0% une proposition pratiquement vraie (comme "le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune"), ta façon de redicoter manque de finesse. Moi, cette proposition, je l'évalue à 99.9%.

:) Denis
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#34

Message par Denis » 14 nov. 2019, 18:05


Salut Étienne,
Etienne Beauman a écrit : 14 nov. 2019, 17:29
DictionnairErroné a écrit : 14 nov. 2019, 17:28
DictionnairErroné a écrit : 14 nov. 2019, 17:09 Vrai ou Faux : Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes
1- sciences sociales
2- non biologiques
3- femmes
4- hommes
Et quel intérêt de les permuter ?
En effet.

Je me demande ce qu'il y a d'intéressant dans, par exemple (cas particulier parmi 24) :

Vrai ou Faux : Le genre est un concept utilisé en femmes pour désigner les différences sciences sociales entre les non biologiques et les hommes.

C'est complètement schizo.

:ouch: Denis
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#35

Message par Pancrace » 14 nov. 2019, 18:08

Horus a écrit :100/6= 16.67 (arrondi au centième). Ta réponse implique que c'est faux...
Je n'ai jamais dit ça, tu rajoutes une parenthèse qui modifie les choses. Ce qui est faux est que 100/6 = 16.67. Mais tu n'a pas répondu à ma question - selon quel critère as-tu répondu 75% à la proposition 52 ?

Tu admettras sans doute que :

- Ce critère est forcément différent de celui de Denis, puisque ton évaluation est elle-même très différente.
- Un jeu dont on ignore comment les autres jouent, ou bien qu'ils jouent avec des règles différentes, n'a pas grand intérêt.

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#36

Message par DictionnairErroné » 14 nov. 2019, 18:18

Denis a écrit : 14 nov. 2019, 18:05
Vrai ou Faux : Le genre est un concept utilisé en femmes pour désigner les différences sciences sociales entre les non biologiques et les hommes.

C'est complètement schizo.

:ouch: Denis
Vu comme ça oui, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas de permuter les mots dans la phrase. Plutôt de permuter la priorité des mots qui demande un éclaircissement, une validation de définition. Puisque selon la définition d'un terme ça peut alterner celui d'un autre.
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#37

Message par Pancrace » 14 nov. 2019, 18:40

Denis a écrit :Bref, étant donné le flou, j'ai exprimé un "degré global d'accord" (voir Loi 14)
Bref, du pifomètre subjectif. Ici se situe le coeur de notre désaccord : puisque tu te places dans le cadre de la seconde partie de la règle 14, tu ne considères donc pas que la proposition 52 est une "question de fait", mais une "question de goût ou d'opinion", alors que moi c'est l'inverse - la proposition 52 est une question de fait, elle ne présente aucun flou, elle est juste fausse.

Lorsque la proposition présente une meilleure approximation (51), tu montes ton évaluation à 97%, bref tu opères bel et bien comme je l'ai signalé - tes pourcentages reflètent la plus ou moins grande proximité entre l'approximation et la valeur réelle.

Je pense alors qu'il serait nécessaire d'ajouter un addendum aux règles du redico, qui précise si l'on est dans le cadre d'une "question de fait", ou d'une "question de goût ou d'opinion", notamment qu'une proposition qui présente une approximation de la vérité doit être traitée comme une "question de goût ou d'opinion".

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#38

Message par Dash » 14 nov. 2019, 21:01

Misère! Et moi qui pensais que parfois j'enculais les mouches! Quand on se compare, on se console! :grimace:

:mrgreen:
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Ça serait sacrilège

#39

Message par Denis » 14 nov. 2019, 21:04


Salut Pancrace,

Tu dis :
tu opères bel et bien comme je l'ai signalé - tes pourcentages reflètent la plus ou moins grande proximité entre l'approximation et la valeur réelle.
Pas seulement. Cette proximité est un facteur important, mais ce n'est pas le seul.

Par exemple, "pi=3.14" me choque beaucoup moins que "pi=3.1418", même si 3.1400 est presque 8 fois plus loin de pi que l'est 3.1418. J'interprète simplement "pi=3.14" comme signifiant "3.135000...<pi<3.145000...", ce qui est vrai. Par contre, "3.14175000...<pi<3.14185000..." est faux. J'en tiens compte dans mon évaluation.

Tu dis aussi :
Je pense alors qu'il serait nécessaire d'ajouter un addendum aux règles du redico, qui précise si l'on est dans le cadre d'une "question de fait", ou d'une "question de goût ou d'opinion", notamment qu'une proposition qui présente une approximation de la vérité doit être traitée comme une "question de goût ou d'opinion".
Non. Je ne pense pas que ce serait une bonne idée. Ce serait même un peu sacrilège.

:) Denis
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Re: Le Club Redico-Matic

#40

Message par Pancrace » 15 nov. 2019, 03:54

Denis a écrit :Si ça te fait évaluer à 0% une proposition pratiquement vraie (comme "le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune"), ta façon de redicoter manque de finesse. Moi, cette proposition, je l'évalue à 99.9%.
N'importe quel Chef de cuisine te dira qu'il est impossible de faire un grand plat avec des mauvais ingrédients. J'ai suggéré plus haut d'éviter ce genre de proposition, qui laisse trop de place à une interprétation plus ou moins radicale/laxiste du mot "est". Pourquoi ne pas la modifier en "dire que le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune est une bonne approximation". Dans ce cas je serais ok avec ton 99.9% - la proposition devient subjective, l'évaluation l'est aussi, pas de souci.

Considère l'ensemble de propositions dépendant d'un paramètre X : "Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de X%"

1) Lorsque X=0 ou X=100, ton évaluation est-elle de 0% ?
2) Si oui, est-ce que 0 et 100 sont les seules valeurs de X pour lesquelles tu vas répondre 0% ?
3) Si la réponse à 2) est oui, n'est-il pas curieux de donner une évaluation non nulle à la proposition hyper éloignée de toute forme de vérité comme
"Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 99,9%" ?
4) Si la réponse à 2) est non, à partir de quelle valeur de X vas-tu donner une évaluation non nulle ? Quelle est ta méthode pour déterminer ce X ?

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#41

Message par Horus » 15 nov. 2019, 04:00

Pancrace a écrit : 14 nov. 2019, 18:08
Horus a écrit :100/6= 16.67 (arrondi au centième). Ta réponse implique que c'est faux...
Je n'ai jamais dit ça, tu rajoutes une parenthèse qui modifie les choses. Ce qui est faux est que 100/6 = 16.67. Mais tu n'a pas répondu à ma question - selon quel critère as-tu répondu 75% à la proposition 52 ?
Denis y a bien répondu. 16.67% arrondi à la dizaine, ça donne 20%, qui est égal à 0.2 (un seul chiffre significatif) ou 2x10-1. J'ai répondu 75% parce que cette réponse est imprécise, mais vraie selon les règles d'arrondissement des nombres. Notez que j'avais spécifié dans le préambule que ce chiffre était "arrondi à la décimale près", et non pas à l'unité. J'aurais peut-être dû écrire: arrondi à la dizaine?
C'est sa réponse de 3% ou 5% que je ne comprends pas!

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#42

Message par Etienne Beauman » 15 nov. 2019, 05:18

Pancrace a écrit : 15 nov. 2019, 03:54 Pourquoi ne pas la modifier en "dire que le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune est une bonne approximation".
Faut être moins obtus.
si
le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune"
te gène tu peux
indiquer que tu as évalué :
le Soleil est environ 390 fois plus loin que la Lune"
en commentaire.

Si ça te gène vraiment beaucoup tu peux t’abstenir
et tu peux proposer une autre proposition :
le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune est une bonne approximation

Si la proposition est
le Soleil est exactement 390 fois plus loin que la Lune"
là pas de doute tu réponds 0%
Et les autres joueurs devraient* faire probablement la même chose.

Le principal défaut de ce jeu est sa rigidité, je suis déjà pas un joueur très souple (on me reproche souvent énormément d'abstention), mais ta position ets encore plus rigide. Au lieu de considérer que ton axe n'a que 2 boutons vrai/faux, il faut considérer une échelle éloigné/proche de la vérité.
un dé à 20% de chance de tomber sur deux est plus proche de la vérité que un dé à 98% de chance de tomber sur 2.
C'est pas fin d'évaluer ces deux proposions de la même manière.


*t'es pas à l'abri qu'un joueur évalue autre chose que ce qui est écrit.
Mais ça on peut rien y faire.
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#43

Message par DictionnairErroné » 15 nov. 2019, 11:01

Selon votre expérience quel serait le minimum nécessaire de participants à un Redico? Ça doit être plus que un, à deux je ne vois pas l'intérêt...
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Concision vs prolixité

#44

Message par Denis » 15 nov. 2019, 13:26


Salut Pancrace,

Tu dis :
Pancrace a écrit : 15 nov. 2019, 03:54 J'ai suggéré plus haut d'éviter ce genre de proposition, qui laisse trop de place à une interprétation plus ou moins radicale/laxiste du mot "est". Pourquoi ne pas la modifier en "dire que le Soleil est 390 fois plus loin que la Lune est une bonne approximation". Dans ce cas je serais ok avec ton 99.9% - la proposition devient subjective, l'évaluation l'est aussi, pas de souci.
Sur ça, tu es loin d'avoir complètement tort. Très loin.

Je t'accorde que la proposition aurait été plus cristalline si on y avait précisé que le 390 était une valeur approchée, pas une valeur infiniment exacte. Reste à voir à quel point il est nécessaire de préciser ce qui est évident. La concision est une qualité mais je t'accorde que, dans ce cas précis, remplacer "est 390 fois" par "est assez précisément 390 fois" n'aurait pas été un abus de prolixité.
Considère l'ensemble de propositions dépendant d'un paramètre X : "Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de X%"

1) Lorsque X=0 ou X=100, ton évaluation est-elle de 0% ?
2) Si oui, est-ce que 0 et 100 sont les seules valeurs de X pour lesquelles tu vas répondre 0% ?
3) Si la réponse à 2) est oui, n'est-il pas curieux de donner une évaluation non nulle à la proposition hyper éloignée de toute forme de vérité comme
"Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 99,9%" ?
4) Si la réponse à 2) est non, à partir de quelle valeur de X vas-tu donner une évaluation non nulle ? Quelle est ta méthode pour déterminer ce X ?
La frontière est floue.

Je vais te répondre par un autre exemple où on y verra peut-être plus clair.

Moi, je suis certain de peser plus que 5 grammes. J'évaluerais donc à 100% la proposition "Denis pèse plus que 5 grammes". De mème, je suis certain de peser moins que 50 tonnes. Quel est le plus petit intervalle dans lequel je suis certain que se trouve mon poids ? Je prétends que ses frontières sont floues et que le passage entre "être certain" et "être pratiquement certain" est continu. Autant que le passage entre "c'est prouvé" et "c'est pratiquement prouvé". Quand un gris est suffisamment pâle pour être indiscernable du blanc, il devient blanc. Pareil pour le gris suffisamment foncé pour qu'on le voit noir.

Suis-je certain de peser plus que 60 kg? Non. Plus que 50 kg? Oui.

J'ajoute que la proposition "Denis pèse plus que 60 kg" (que j'évalue à 98%) risque d'être jugée ambiguë par certains évaluateurs. Par exemple, le poids est une force alors que le kg est une unité de masse. Il serait plus correct de parler de kilogrammes-force (1 kgf = 9.8 N (approximativement)). Je devrais aussi préciser qu'il est question de mon poids instantané actuel. Ça fluctue pas mal, un poids, ou cours d'une journée. Aussi, il faudrait peut-être préciser qu'il s'agit de mon poids sur Terre, à Montréal (pas au pôle, à l'équateur, au sommet de l'Everest ou sur la Lune).

Bref, le milieu du coeur de mon argument, c'est qu'il est légitime de ne pas expliciter ce qui est évidemment implicite. Question de concision. Mais j'admets aussi que trop de concision soit néfaste. Faut faire un compromis raisonnable entre la concision et la prolixité. Ce compromis optimal est-il question de goût ?

:) Denis
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#45

Message par Pancrace » 15 nov. 2019, 16:20

@ Denis,

Il y a quand même une différence de taille entre ton exemple et la proposition 52 - cette dernière est purement "de fait", c'est une proposition mathématique et si tu demandes à n'importe quel bon élève de Lycée si les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 20%, il te répondra que c'est évidemment faux et se demandera même si tu te moques pas de lui en l'interrogeant sur quelque chose d'aussi trivial !

Et en maths, quelque chose qui est faux n'est pas "approximativement vrai", il n'y a pas "50 nuances de gris" mais "noir c'est noir" si j'ose filer la métaphore cinématographique ou musicale... :D Il m'est donc impossible, en conscience, de répondre autre chose que 0% à une proposition mathématique que je sais être fausse dans l'absolu, même si l'approximation est excellente.

Toujours sur la proposition 52, Horus ne comprend pas ton 5%, tu estimes que mon 0% est un manque de finesse, et je ne comprends pas le 75% d'Horus. Bref, qu'une proposition aussi limpide entraîne de telles divergences montre au moins une chose, c'est qu'il y a une couille dans le potage... Ce n'est pas ce genre de différence que le redico est sensé mettre en évidence - je suis certain que tu partages ce point.

So what ? Mon but n'est certainement ni de forcer outre mesure mes arguments, ni de m'acharner à démontrer que la règle 14 est mal fagotée, même si je le pense. Alors je crois que dorénavant je vais suivre une idée d'Etienne, en m'abstenant plutôt qu'en estimant à 0% toute proposition factuellement fausse dans l'absolu. Tout en espérant que les proposeurs auront la bonne idée d'éviter ce genre de proposition. :D

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Problème réglé

#46

Message par Denis » 15 nov. 2019, 16:51


Salut Pancrace,

Tu dis :
Pancrace a écrit : 15 nov. 2019, 16:20 je crois que dorénavant je vais suivre une idée d'Etienne, en m'abstenant plutôt qu'en estimant à 0% toute proposition factuellement fausse dans l'absolu. Tout en espérant que les proposeurs auront la bonne idée d'éviter ce genre de proposition. :D
Bonne idée. Problème réglé.

Mais, quand tu t'abstiendras, il ne faudra pas oublier d'appliquer la Loi 8, par exemple en émettant une proposition dans laquelle tu reformules à ton goût la proposition problématique.

Moi, j'aime bien quand les problèmes sont réglés.

:) Denis

P.S. Je viens de tester ma calculatrice. J'ai calculé 123.456789 x 11.22334455.
Ça m'a retourné 1385.59808. Selon ton critère, c'est faux. Penses-tu que je devrais mettre ma calculatrice à la poubelle et en acheter une neuve ? :gratte: :a4:
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#47

Message par Loupa » 15 nov. 2019, 17:27

Je n'ai jamais compris l'utilité de ce « gadget » ? :a8: :(

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Re: Le Club Redico-Matic

#48

Message par Pancrace » 15 nov. 2019, 17:54

Ce n'est pas faux selon mon critère, c'est faux tout court. Demande cette fois à un bon élève de Collège d'effectuer la même opération, lui il te donnera le bon résultat ! ;) En ce qui concerne ta calculatrice

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Re: Deux réponses

#49

Message par Horus » 15 nov. 2019, 23:58

Denis a écrit : 14 nov. 2019, 17:50
Salut Pancrace,

Tu dis :
Question 1 : A la proposition 52 « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de 20% » j’ai répondu 0% avec comme critère celui de la loi 14 : la probabilité que ce prétendu fait soit vrai. Cette probabilité est bien de 0% puisque le prétendu fait est faux (au sens strict).

Et toi, selon quel critère as-tu répondu 5%, et pas autre chose ? Plus généralement, à la proposition « Les chances d'obtenir un 2 lors d'un lancement de dé sont de X% », quelle « formule » vas-tu utiliser pour fournir ton évaluation en fonction de X ? Ma propre « formule » est simple et claire – si X est égal à 100/6 je réponds 100%, et 0% dans le cas contraire.
J'aurais peut-être dû mettre 3% plutôt que 5%.

C'est une affaire de chiffres significatifs où le cas du zéro est délicat.

Le 20% est-il 2x10-1 ou 20x10-2 ?

Dans le premier cas, j'admets 20% comme représentation admissible (même si très grossière) de 1/6. Dans le second cas, ça va moins bien.

Chose certaine, j'aime mieux 20% que 19%. Pas toi?

Bref, étant donné le flou, j'ai exprimé un "degré global d'accord" (voir Loi 14). J'avais des scrupules à rejeter complètement l'interprétation (admissible) 2x10-1.
Bonjour Denis

Il semble que tu n'as pas vu mon commentiare no 41, dans lequel je répond à Pancrace.

Je le retranscrit
Denis y a bien répondu. 16.67% arrondi à la dizaine, ça donne 20%, qui est égal à 0.2 (un seul chiffre significatif) ou 2x10-1. J'ai répondu 75% parce que cette réponse est imprécise, mais vraie selon les règles d'arrondissement des nombres. Notez que j'avais spécifié dans le préambule que ce chiffre était "arrondi à la décimale près", et non pas à l'unité. J'aurais peut-être dû écrire: arrondi à la dizaine?
C'est sa réponse de 3% ou 5% que je ne comprends pas!

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Denis
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Imprécision affreuse

#50

Message par Denis » 16 nov. 2019, 00:36


Salut Horus,

Tu dis :
Horus a écrit : 15 nov. 2019, 23:58C'est sa réponse de 3% ou 5% que je ne comprends pas!
Si je me suis déclaré d'accord à 3ou5% (sur 1/6 = 20%), plutôt qu'à ton 75%, c'est simplement parce que j'ai été plus choqué que toi par l'épouvantable imprécision de cet arrondis.

Donnerais tu 75% à 3½=2 ? Arrondis à l'entier, c'est correct, mais c'est tellement laid que je ne donnerais même pas 1%.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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