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S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
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#1

Message par lipki » 23 janv. 2020, 17:55

Vous trouverez le redico ici.
http://redico.alwaysdata.net/redico/53/
quivoudra ?

Si vous voulez participer aux propositions sans vous loguer, laisser les ici aussi, quelqu'un les ajouteras.
(Si c'est d'accord pour tout le monde)

Dite-bien à quel proposition ce réfère votre commentaire, avec le numéro et/ou le lien.
Dernière modification par lipki le 23 janv. 2020, 18:03, modifié 1 fois.

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#2

Message par lipki » 23 janv. 2020, 18:00

Proposition 7 pour Étienne.
Je ne comprend pas ton commentaire.
Personne n'observe Dieu.
J'ai choisit dieu car c'est un exemple courant ama, une bonne référence.
Peut-tu juste me dire comment améliorer la proposition.

le débat, c'est

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Etienne Beauman
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#3

Message par Etienne Beauman » 23 janv. 2020, 18:19

Une illusion est une perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité considérée comme objective, et qui peut être normale ou anormale, naturelle ou artificielle.
https://www.cnrtl.fr/definition/Illusion

L'arc en ciel est une illusion d'optique, les acouphènes une illusion auditive.

Dieu n'est pas une perception dont on pourrait prouver qu'elle est ou pas illusoire.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#4

Message par LePsychoSophe » 24 janv. 2020, 04:40

Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 18:19
...
Tu dis dans le redico que tu ne crois pas vraiment à "tout phénomène est précédé d'un autre".

Tu évoque la naissance de l'univers...

Je reconnais que c'est bien joué.

Tu m'a mis le cerveau de travers, c'est le but de ma venue ici. :a5:


Du coup je ne sais plus si je crois ou pas qu'il puisse exister un truc avant l'univers... :roll:

ça me fait penser à une autre forme de substance... qui serait avant la "matière"... et qui ne respecterait pas les lois classiques...

De l'auto-émergence? Est-ce qu'aller vers la physique quantique nous aiderait...

Y a t-il un rapport entre auto-émergence, physique quantique et aléatoire ou j'ai la plomberie du cerveau qui fuit encore???

Quand on parle d'aléatoire, on parle de rupture dans la chaîne de causalité?


Si il y a impossibilité de déterminer ce qui se passe du temps t1 à t2 alors l'espace entre les deux, la provocation vers t2... c'est l'aléatoire? le néant? Est-ce qu'il y a autoémergence entre les deux t? Pourtant ce qui se passe à t2 est bien définie a minima car le monde ne tiendrait pas debout si rien ne cadre les suites d'événement...

Un degré de liberté où l'aléa règne, une autoémergence entre t1 et t2 mais dans un cadre. Qu'est ce qui agira sur les probabilités alors? si rien n'agit alors pas de choix possible, libre mais pas choisi... Libre mais pas libre-arbitre. Et encore libre dans un certain cadre...

Si quelque chose agit sur les probabilités pour les faire forcer dans un sens ou dans l'autre, c'est quoi qui force? La conscience?
La conscience agit à quel niveau, au niveau quantique?

Non, tout ça est de l'étirement intellectuel mais je veux un éclairage!
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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#5

Message par lipki » 24 janv. 2020, 04:43

suppression pour cause d'erreur de moi.
Dernière modification par lipki le 24 janv. 2020, 05:20, modifié 1 fois.

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#6

Message par lipki » 24 janv. 2020, 05:19

Etienne Beauman .... Etien ...
Aaaaah ok

Proposition 7 pour Étienne.
Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 18:19
Dieu n'est pas une perception dont on pourrait prouver qu'elle est ou pas illusoire.
J'ai simplement réutilisé ta propre phrase :
Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 16:16
Je n'essaye pas de vous convaincre de ma croyance, la charge de la preuve incombe a ceux qui prétendent savoir que le libre arbitre est une illusion.
pas de débat ici, oublions cette histoire de dieu, c'est pas grave.

Proposition 9 pour l'abstention d'Étienne.
La preuve incombe à ceux qui prétendent savoir que le libre arbitre n'est pas une illusion.
Pour le coup la c'est toi dans le texte ...

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#7

Message par Etienne Beauman » 24 janv. 2020, 09:03

lipki a écrit :
24 janv. 2020, 05:19
Pour le coup la c'est toi dans le texte ...
Et ?

Oui.
La preuve incombe à celui qui prétends savoir que le libre arbitre est une illusion.

Je croie au libre-arbitre, je prétends pas savoir qu'il existe, je serai bien incapable de le prouver.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#8

Message par Dany » 24 janv. 2020, 12:24

Etienne Beauman a écrit :
24 janv. 2020, 09:03
lipki a écrit :
24 janv. 2020, 05:19
Pour le coup la c'est toi dans le texte ...
Et ?

Oui.
La preuve incombe à celui qui prétends savoir que le libre arbitre est une illusion.

Je croie au libre-arbitre, je prétends pas savoir qu'il existe, je serai bien incapable de le prouver.
C'est tout le surréalisme de cette discussion. Les positions sont parfaitement symétriques, puisque rien de tout celà n'est prouvable :
Et moi, je crois au déterminisme, je ne prétends pas savoir qu'il existe, je serais bien incapable de le prouver.

C'est une discussion purement métaphysique... mais on peut quand même en tirer certaines conclusions (disons) dérivantes.

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#9

Message par spin-up » 24 janv. 2020, 17:31

Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 18:19
L'arc en ciel est une illusion d'optique,
Non!

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#10

Message par lipki » 24 janv. 2020, 18:05

Dany est spin-up à qu'elle proposition font référence vos commentaires. :evil:

Le débat en style libre c'est ici -> Dans mon premier poste qui c'est fait totalement est injustement fait piraté.

Non de diou ! :evil:

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#11

Message par lipki » 24 janv. 2020, 18:07

Etienne : ok ! Oui plusieurs fois j'ai regretté d'avoir utiliser ce mot. :ouch:

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#12

Message par LoutredeMer » 24 janv. 2020, 18:45

spin-up a écrit :
24 janv. 2020, 17:31
Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 18:19
L'arc en ciel est une illusion d'optique,
Non!
D'accord avec toi. C'est un phénomène optique : l'irrisation des gouttes d'eau au soleil. Donc c'est bien physique et bien réel.

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#13

Message par Etienne Beauman » 25 janv. 2020, 07:24

LoutredeMer a écrit :
24 janv. 2020, 18:45
spin-up a écrit :
24 janv. 2020, 17:31
Etienne Beauman a écrit :
23 janv. 2020, 18:19
L'arc en ciel est une illusion d'optique,
Non!
D'accord avec toi. C'est un phénomène optique : l'irrisation des gouttes d'eau au soleil. Donc c'est bien physique et bien réel.
Contexte !
Un enfant de six ans et son père observe un arc en ciel. L'enfant pense que l'arc en ciel est un objet physique. Son père lui dit que c'est une illusion : "en réalité, il n'y a pas d'arc en ciel". L'enfant est dubitatif.
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#14

Message par lipki » 25 janv. 2020, 07:33

proposition 24 : pour toby

Le déterminisme justifie absolument tout, c'est même le principe.
Pourquoi ce focalisé sur le multiculturalisme ???
Moi pas comprendre.

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#15

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 08:05

lipki a écrit :
25 janv. 2020, 07:33

Le déterminisme justifie absolument tout, c'est même le principe.
Pourquoi ce focalisé sur le multiculturalisme ???
Il y a une différence entre le déterminisme et la causalité. Je pense que la causalité permet d'expliquer les évènements surtout lorsqu'elle est justifiée avec des arguments scientifiques. Je parlerait plutôt de causalité scientifique.

Je me suis posé beaucoup de questions à propos de déterminisme et je me suis demandé pourquoi autant de personnes sur le forum entretiennent cette approche totalement limitée.

Ils associent faussement le libre arbitre à la croyance au dualisme (Monde immatériel ou dieu) en disant que ceux qui croient au libre arbitre sont des religieux. Il n'y a rien de plus faux.

Je me suis demandé qu'elle était leur motivation. Pourquoi ils mélangent les concepts en disant que ce sont les autres qui mélangent les concepts.

J'ai lu le livre de Nadia El-Mabrouk sur la laïcité. Elle y explique bien tout les jeux de mots que les croyants utilisent pour empêcher cette laïcité. Elle y explique que la base de leur motivation est ce fameux multiculturalisme.

C'est cette mentalité que l'on retrouve chez ceux croient au déterminisme. Ils mélangent avec le principe de causalité et ils associent le libre arbitre au dualisme.

Avec cette approche, les intellectuels déterministes s'imaginent justifier que les gens ne peuvent pas changer de croyances d’où la justification du multiculturalisme.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#16

Message par lipki » 25 janv. 2020, 13:08

Ok, alors ... je n'ai pas tout compris :a2:
Mais ce n'est pas grave, je vois bien qu'il y a une démarche en plusieurs étapes pour passer du déterminisme au multiculturalisme.
Est-ce que tu peux faire plusieurs propositions, qui détaille ces étapes.
De la même façon que là, tu as fait plusieurs paragraphes.

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#17

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 14:31

lipki a écrit :
25 janv. 2020, 13:08

Est-ce que tu peux faire plusieurs propositions, qui détaille ces étapes.
Pas si vite, commençons par savoir si l'on s'entend sur la base.

1) Dieu et le monde immatériel est une invention intellectuelle
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#18

Message par lipki » 25 janv. 2020, 14:33

On va faire ça oui, mais par redico.
Y'a l'autre poste pour la conversation libre.

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#19

Message par Tybi » 25 janv. 2020, 14:38

lipki a écrit :
25 janv. 2020, 14:33
On va faire ça oui, mais par redico.
Y'a l'autre poste pour la conversation libre.
Lequel?

C'est commencé, ce sera celui-ci: http://redico.alwaysdata.net/redico/36/

Yahoooo, vive les débats.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#20

Message par jean7 » 04 févr. 2020, 07:21

j'ai ajouté quelques propositions à évaluer sur le redico...
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#21

Message par Etienne Beauman » 06 févr. 2020, 05:36

lipki a écrit :Commentaire sur #36 & #37
Mon point est de montrer que je me réfère à une définition précise du déterminisme, celle du déterminisme universel qui est celui à partir duquel historiquement on a nié toute possibilité de libre-arbitre.

Ce déterminisme affirme que tout est prévisible.

Il est donc normal que je me réfère à lui.

S'il existe un autre déterminisme, ce que semble penser Jean, proposer le déterminisme affirme que tout est prévisible sans préciser duquel je parle précisément ne risque pas de nous mettre d'accord.

Les truisme en redico sont utiles , la preuve il évalue à 9% et répond que non ce serait un autre déterminisme qui impliquerait une prévisibilité totale.

C'est pourtant écrit noir sur blanc.
"Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux."

Ce qui te semble a toi évident ne l'est pas pour Jean, ma proposition n'est donc pas inutile, au contraire elle va permettre de détordre Jean sur le déterminisme universel.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#22

Message par lipki » 06 févr. 2020, 07:38

Je suis d'accord et d'ailleurs j'ai répondu.
En répondant je valide la description pour la suite du redico.

Si tu avais proposé "la définition de wikipédia est la bonne", j'aurais évaluer à 90%, parce que j'en suis pas totalement sur.
Mais là tu demande "si wikipédia pense que cette citation est la meilleurs", et la ba oui évidement.

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#23

Message par jean7 » 06 févr. 2020, 23:49

lipki a écrit :Commentaire sur #36 & #37
Etienne Beauman a écrit :
06 févr. 2020, 05:36
Mon point est de montrer que je me réfère à une définition précise du déterminisme, celle du déterminisme universel qui est celui à partir duquel historiquement on a nié toute possibilité de libre-arbitre.
mmmmh, selon Wikipedia, c'est plutôt le néssécitarisme qu'il convient d'opposer au libre-arbitre :
"Nécessitarisme et déterminisme sont deux mots souvent interchangeables et utilisés quelque peu abusivement l'un pour l'autre. Un consensus se dégage pourtant pour désigner par ces termes deux attitudes philosophiques distinctes; le nécessitarisme s'applique proprement au déterminisme psychologique et par là, nie le libre arbitre, tandis que le déterminisme est plutôt réservé à la physique classique et réduit le hasard à une simple inconnue."
J'ai plutôt l'impression qu'on s'est enfoncé dans la confusion sur la base d'affirmations avancées comme fondamentalement déterministes alors qu'elles ne sont que les conséquences imaginées par ceux qui les affirment.
Etienne Beauman a écrit :
06 févr. 2020, 05:36
Les truisme en redico sont utiles , ...
ha ça oui ! des retours aux bases, ça ne fait que du bien !
Etienne Beauman a écrit :
06 févr. 2020, 05:36
C'est pourtant écrit noir sur blanc.
"Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux."
mmmh, pas tout à fait...
"si"... "alors" (c'est la structure de son propos).
Mais pour dire que l'univers est prédictible, il faudrait affirmer qu'une intelligence puisse connaitre "toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent" et qu'elle puisse être "assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse". Ça, il ne le dit pas. Et même si c'est facile, je parie qu'il ne croyait pas une telle chose possible.

On peut pas dire de cette phrase qu'elle affirme une prédictibilité de l'univers. Elle laisse juste ceux qui la lisent l'imaginer.
Etienne Beauman a écrit :
06 févr. 2020, 05:36
Ce qui te semble a toi évident ne l'est pas pour Jean, ma proposition n'est donc pas inutile, au contraire elle va permettre de détordre Jean sur le déterminisme universel.
Hélas... ça n'aurait été que ma seconde détorsion sur ce point, puisque qu'il n'y a pas si longtemps je croyais comme toi.
En fait, nous faisons trop confiance à "nos déterministes" : ils ne parlent pas vraiment du déterminisme mais d'un gloubi-goulba sur mesure.

Je me demande par exemple d’où viendrait que le déterminisme universel exclu le déterminisme régional ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#24

Message par Etienne Beauman » 07 févr. 2020, 04:30

jean7 a écrit :
06 févr. 2020, 23:49
'est plutôt le néssécitarisme qu'il convient d'opposer au libre-arbitre
Dans l'usage personne ou presque ne parle plus de nécessitarisme.

Personne ici ne se dit nécessitariste mais bien déterministe et ils s'opposent tous, nos déterministe du forum, au libre-arbitre.

Et l'article wiki est vraiment pas étoffé, regarde la page anglaise.

Quand on parle philo, le déterminisme renvoie au déterminisme universel = nécessitarisme.

jean7 a écrit :
06 févr. 2020, 23:49
J'ai plutôt l'impression qu'on s'est enfoncé dans la confusion sur la base d'affirmations avancées comme fondamentalement déterministes alors qu'elles ne sont que les conséquences imaginées par ceux qui les affirment.
C'est la base de cette doctrine, étendre à tout l’univers, donc à l'homme, des considérations locales.
jean7 a écrit :
06 févr. 2020, 23:49
Mais pour dire que l'univers est prédictible, il faudrait affirmer qu'une intelligence puisse connaitre
Non , il affirme que si une telle créature existait, elle pourrait prédire l'univers.

Le caractère prédictible est donné comme certain,
"Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre."
Il n'a pas de doute à ce sujet.

L'univers est fondamentalement prédictible, sa connaissance n'est qu'une affaire de moyen.

Laplace affirme que l'univers est déterminé -et ça à l'époque ça ne veut dire qu'une chose : connaissance des conditions initiales d'un système + connaissances des lois régissant ce système + puissance de calcul suffisante = prédictibilité du système- et et dit exactement la même chose pour l'univers connaissance des conditions initiales de l'univers + connaissances des lois régissant l'univers + puissance de calcul suffisante = prédictibilité de l'univers.

L'article ne s'y trompe pas : "Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité. "


jean7 a écrit :
06 févr. 2020, 23:49
Je me demande par exemple d’où viendrait que le déterminisme universel exclu le déterminisme régional ?
Il ne l'exclue pas.

Le déterminisme régional, c'est celui des physiciens.
C'est celui utilisé dans les modèles mécaniques.

Le déterminisme universel, appelle le nécessitarisme si tu veux, c'est sa généralisation, évidement abusive, à l'univers entier.
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#25

Message par jean7 » 08 févr. 2020, 19:34

Etienne Beauman a écrit :
07 févr. 2020, 04:30
Dans l'usage personne ou presque ne parle plus de nécessitarisme.
Personne ici ne se dit nécessitariste mais bien déterministe et ils s'opposent tous, nos déterministe du forum, au libre-arbitre.
Et l'article wiki est vraiment pas étoffé, regarde la page anglaise.
Quand on parle philo, le déterminisme renvoie au déterminisme universel = nécessitarisme.
C'est la base de cette doctrine, étendre à tout l’univers, donc à l'homme, des considérations locales.
Le caractère prédictible est donné comme certain,
"Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre."
Il n'a pas de doute à ce sujet.
L'univers est fondamentalement prédictible, sa connaissance n'est qu'une affaire de moyen.
Laplace affirme que l'univers est déterminé -et ça à l'époque ça ne veut dire qu'une chose : connaissance des conditions initiales d'un système + connaissances des lois régissant ce système + puissance de calcul suffisante = prédictibilité du système- et et dit exactement la même chose pour l'univers connaissance des conditions initiales de l'univers + connaissances des lois régissant l'univers + puissance de calcul suffisante = prédictibilité de l'univers.
L'article ne s'y trompe pas : "Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité. "
jean7 a écrit :
06 févr. 2020, 23:49
Je me demande par exemple d’où viendrait que le déterminisme universel exclu le déterminisme régional ?
Il ne l'exclue pas.
Le déterminisme régional, c'est celui des physiciens.
C'est celui utilisé dans les modèles mécaniques.
Le déterminisme universel, appelle le nécessitarisme si tu veux, c'est sa généralisation, évidement abusive, à l'univers entier.
Convainquant.
Je manquais sans doute de formation en philo pour comprendre ces pages wiki.
(je regrette un peu moins de n'avoir pas étudié la philo finalement... qu'est-ce que c'est nébuleux !)
Le déterminisme régional est si clair et si efficace... quel contraste avec l'extension universelle.
C'est un peu un cheval de Troie !

La phrase de Laplace, toutefois, laisse le doute sur le plan logique.
En effet : "il affirme que si une telle créature existait, elle pourrait prédire l'univers" ne dit que l'univers est prédictible que à cause du sens particulier de ce qu'est la prédictibilité.
(sur le plan logique, cette phrase serait insuffisante).
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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