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#26

Message par Tybi » 09 févr. 2020, 23:47

Etienne Beauman a écrit :
07 févr. 2020, 04:30
...
Le déterminisme universel, appelle le nécessitarisme si tu veux, c'est sa généralisation, évidement abusive, à l'univers entier.
Est-ce que tu propose un concept on-off ? Ce que je veux dire c'est que les déterminismes universel tel que présenté n'a aucun, mai aucun effet de chaos du à des contraintes contradictoires ?
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#27

Message par Etienne Beauman » 10 févr. 2020, 05:54

Tybi a écrit :
09 févr. 2020, 23:47
Etienne Beauman a écrit :
07 févr. 2020, 04:30
...
Le déterminisme universel, appelle le nécessitarisme si tu veux, c'est sa généralisation, évidement abusive, à l'univers entier.
Est-ce que tu propose un concept on-off ? Ce que je veux dire c'est que les déterminismes universel tel que présenté n'a aucun, mai aucun effet de chaos du à des contraintes contradictoires ?
C'est l'idée oui, absolument tout selon Laplace se comporte selon des lois déterministes.
Je ne sais pas si il était dualiste.
Mais ce dogme associé au matérialisme, tout n'est que matière ou propriété de la matière, conduit à conclure que l'homme ne peut être libre.

Si le matérialisme n'a toujours pas été réfuté (cela viendra peut être : la matière noire, ou non baryonique, n'a de matière que le nom pour l'instant, si à l'avenir on découvrait qu'elle ne se comporte pas du tout comme la matière faudra revoir les à priori, l'énergie noire on c'est pas vraiment ce que c'est non plus), le déterminisme universel lui est une théorie obsolète réduit en miette par la théorie du chaos et la mécanique quantique (il est même possible que rien ne soit déterminé pas même localement, qu'on ait une illusion d'évènements déterminés macroscopique parce qu'on néglige les variations microscopiques).
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#28

Message par Tybi » 10 févr. 2020, 10:38

Etienne Beauman a écrit :
10 févr. 2020, 05:54
..
Mais ce dogme associé au matérialisme, tout n'est que matière ou propriété de la matière, conduit à conclure que l'homme ne peut être libre.
...
AH, Ça me semble expliquer ce que je ne comprenais pas dans la pensée des non-matérialistes.

Cette association entre ‘déterminisme universel’ et matérialiste est un leurre, un homme de paille pour ceux qui veulent nier le matérialiste.

Je suis un matérialiste et je pense que les conséquences ne sont pas prédictibles à cause de contraintes contradictoires. Ça ne correspond pas du tout à la philosophie ‘déterminisme universel’.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#29

Message par Etienne Beauman » 10 févr. 2020, 11:17

Cette association entre ‘déterminisme universel’ et matérialiste est un leurre, un homme de paille pour ceux qui veulent nier le matérialiste.
Pourquoi donc ?


déterminisme universel + matérialisme = liberté impossible pour l'homme.

mais

déterminisme universel + dualisme = liberté de l'homme possible grâce à l'âme (c'est du cartésianisme)
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#30

Message par Tybi » 10 févr. 2020, 12:59

Etienne Beauman a écrit :
10 févr. 2020, 11:17

déterminisme universel + matérialisme = liberté impossible pour l'homme.
Considèrerais tu l'option : matérialisme - (déterminisme universel) = liberté possible
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#31

Message par Etienne Beauman » 10 févr. 2020, 13:16

Tybi a écrit :
10 févr. 2020, 12:59
Etienne Beauman a écrit :
10 févr. 2020, 11:17

déterminisme universel + matérialisme = liberté impossible pour l'homme.
Considèrerais tu l'option : matérialisme - (déterminisme universel) = liberté possible
Tout à fait. C'est même grosso modo ma position.

Je suis matérialiste par défaut, vu qu'on pas observer quoique ce soit d'autre, mais sans dogmatisme (il est possible qu'il y ait autre chose que la matière).
Je pense que le déterminisme universel est une croyance archaïque, conséquence présomptueuse des progrès de la science mais finalement invalidée par la science elle même.

Et je pense que l'homme a une part non nulle de liberté.
Mais ma croyance en la possibilité de l'homme libre ne repose ni sur le matérialisme, ni sur l'absence de déterminisme universel, c'est pour moi avant tout une nécessité logique.
Ça n'a pas de sens de prétendre ne pas être libre de prétendre quoi que ce soit.
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#32

Message par Tybi » 10 févr. 2020, 14:18

Etienne Beauman a écrit :
10 févr. 2020, 13:16
...
Ça n'a pas de sens de prétendre ne pas être libre de prétendre quoi que ce soit.
Au début ta pensée ne m'était pas claire. C'est en regardant le REDICO que j'ai compris un peu mieux ta position.

Je pense avec cette même direction.
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#33

Message par spin-up » 11 févr. 2020, 06:26

Etienne Beauman a écrit :
10 févr. 2020, 13:16
Tout à fait. C'est même grosso modo ma position.

Je suis matérialiste par défaut, vu qu'on pas observer quoique ce soit d'autre, mais sans dogmatisme (il est possible qu'il y ait autre chose que la matière).
Je pense que le déterminisme universel est une croyance archaïque, conséquence présomptueuse des progrès de la science mais finalement invalidée par la science elle même.

Et je pense que l'homme a une part non nulle de liberté.
Mais ma croyance en la possibilité de l'homme libre ne repose ni sur le matérialisme, ni sur l'absence de déterminisme universel, c'est pour moi avant tout une nécessité logique.
Ça n'a pas de sens de prétendre ne pas être libre de prétendre quoi que ce soit.
C'est tout simplement du dualisme qui s'ignore.
Tu crois en l'existence d'une "liberté" qui n'est ni plus ni moins qu'une force surnaturelle qui permet d'agir indépendamment des lois physiques.

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#34

Message par Etienne Beauman » 11 févr. 2020, 06:56

spin-up a écrit :
11 févr. 2020, 06:26
Tu crois en l'existence d'une "liberté" qui n'est ni plus ni moins qu'une force surnaturelle qui permet d'agir indépendamment des lois physiques.
:non:


Cette liberté est une propriété de ma conscience qui est créée par mon cerveau.
Pas de force, pas de surnaturel.

C'est lassant d’entendre toujours les même hommes de paille.

Ce n'est pas parce tu refuses de concevoir que le cerveau puisse être capable de faire de vrai choix, que c'est mon cas.

Je ne suis pas dualiste.
C'est dingue de refuser à ce point un hypothèse aussi simple que je prends des décisions tous les jours ces décisions sont réelles.

Que t'y croies pas, passe encore, mais je ne te permets pas d'affirmer à ma place ce que je croie ou pas.

Ça vaut rien au niveau argumentatif, ça fait pas avancer le débat, c'est méprisant.
Tu ne sais pas mieux que moi ce que je pense, merci d'en prendre conscience.
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#35

Message par spin-up » 11 févr. 2020, 07:06

Etienne Beauman a écrit :
11 févr. 2020, 06:56
Cette liberté est une propriété de ma conscience qui est créée par mon cerveau.
Pas de force, pas de surnaturel.
Es tu capable de définir "liberté" dans ce contexte?

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#36

Message par Etienne Beauman » 11 févr. 2020, 09:07

spin-up a écrit :
11 févr. 2020, 07:06
Etienne Beauman a écrit :
11 févr. 2020, 06:56
Cette liberté est une propriété de ma conscience qui est créée par mon cerveau.
Pas de force, pas de surnaturel.
Es tu capable de définir "liberté" dans ce contexte?
Capacité de choisir consciemment.

Quand je choisis de commander un jeu corde pour ma basse sur le site X parmi 8 sites visités, c'est que ce site me propose ce jeu de corde + frais de transport au meilleur prix dans un délai qui me convient.

1) Ma décision est rationnelle et évidemment consciente.
2) Cette décision est produite par mon cerveau.

Il n' a aucune raison rationnelle d'acheter plus cher un produit identique sans contrepartie.
Aucun motif caché n'explique mieux mon choix que le motif conscient exposé.
Je n'invoque aucune force mystique.

Le seul point d’attaque qu'il te reste c'est nier que je, l'expérience immédiate de subjectivité, existe.
Mon "je" qui pense et qui choisit consciemment en fonction de critères triviaux auquel il adhère serait une illusion.
Un phénomène produit sans capacité d'action (complètement inutile donc) sur le monde.

Problème :
1) la seule chose dont on peut être sûr avec certitude c'est qu'on éprouve une sensation de subjectivité.
2) Affirmer je n'existe pas est logiquement contradictoire. (si tu n’existes pas tu ne peux rien affirmer.)

Deux raisons qui rendent selon moi nécessaire rationnellement d'admettre que je existe, et qu'il existe réellement, qu'il n'est pas une simple conséquence passive de l'activité inconsciente du cerveau.
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#37

Message par lipki » 11 févr. 2020, 09:45

Étienne, est-ce que tu peux analyser ces deux citations, en utilisant ton point de vue.
Si tu veux et si tu as le temps.
la rationalité est un concept servant à définir et mesurer la capacité de raisonnement, telle qu'elle se manifeste dans un (ou des) comportement(s) humain(s). Plus précisément, le mot désigne la qualité de ce qui, dans l’ordre de la connaissance, est rationnel (c'est-à-dire relevant de l'usage de la raison, ou intellect) et de ce qui, plus rarement, dans l’ordre de la pratique, relève du raisonnable.
La rationalisation va consister pour le sujet à attribuer à un phénomène des causes et une logique. On nomme rationalisation, dans un sens dépréciatif, le processus conscient ou non par lequel un individu va considérer comme des choix personnels dictés par une attitude rationnelle ce qui est souvent le résultat de concours de circonstances. En ce sens, la rationalisation désigne des causes fictives, sert à justifier des comportements en les fondant sur la raison quand leur ressort est passionnel. On considère ce mécanisme comme une conséquence de la recherche de rationalité, également nommée soif de structure par le psychiatre Eric Berne.

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#38

Message par spin-up » 11 févr. 2020, 09:56

Etienne Beauman a écrit :
11 févr. 2020, 09:07
Capacité de choisir consciemment.

Quand je choisis de commander un jeu corde pour ma basse sur le site X parmi 8 sites visités, c'est que ce site me propose ce jeu de corde + frais de transport au meilleur prix dans un délai qui me convient.

1) Ma décision est rationnelle et évidemment consciente.
2) Cette décision est produite par mon cerveau.

Il n' a aucune raison rationnelle d'acheter plus cher un produit identique sans contrepartie.
Aucun motif caché n'explique mieux mon choix que le motif conscient exposé.
Je n'invoque aucune force mystique.
C'est une bonne définition, à mon avis.
Mais rien dans cette définition n'exclut que le processus soit strictement déterministe.

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#39

Message par Etienne Beauman » 11 févr. 2020, 11:52

Rien dans cette photo n'exclut que le processus soit strictement déterministe.

On choisit d'y croire ou pas.
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#40

Message par Totolaristo » 11 févr. 2020, 13:16

Etienne Beauman a écrit :
11 févr. 2020, 06:56
spin-up a écrit :
11 févr. 2020, 06:26
Tu crois en l'existence d'une "liberté" qui n'est ni plus ni moins qu'une force surnaturelle qui permet d'agir indépendamment des lois physiques.
:non:


Cette liberté est une propriété de ma conscience qui est créée par mon cerveau.
Pas de force, pas de surnaturel.

C'est lassant d’entendre toujours les même hommes de paille.

Ce n'est pas parce tu refuses de concevoir que le cerveau puisse être capable de faire de vrai choix, que c'est mon cas.

Je ne suis pas dualiste.
C'est dingue de refuser à ce point un hypothèse aussi simple que je prends des décisions tous les jours ces décisions sont réelles.

Que t'y croies pas, passe encore, mais je ne te permets pas d'affirmer à ma place ce que je croie ou pas.

Ça vaut rien au niveau argumentatif, ça fait pas avancer le débat, c'est méprisant.
Tu ne sais pas mieux que moi ce que je pense, merci d'en prendre conscience.
Votre pensée est tordue.
Le vrai choix impliquant qu’à une cause plusieurs conséquences soient possibles, c’est une entorse au principe de causalité.
C’est tout. Pas la peine de vous étendre sur ce que vous croyez ou non.
Le fait que vous n’ayez toujours pas compris cet argument que vous présentez comme un homme de paille me fait dire que vous n’avez sûrement pas suivi un cursus scientifique. En soi ce n’est pas une obligation mais force est de constater que ça vous empêche littéralement de comprendre le raisonnement.

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#41

Message par Tybi » 11 févr. 2020, 16:41

spin-up a écrit :
11 févr. 2020, 09:56
...
Mais rien dans cette définition n'exclut que le processus soit strictement déterministe.
Quand tu écris cela, c'est que tu penses, comme moi, que l'inconscient a déjà pris la décision avant que l'on réalise consciemment de l'avoir pris ?

Si t'es d'accord, alors sais tu que je pense comme cela et que je pense, aussi, que le libre arbitre existe.

La différence est que j'inclus la notion ITÉRATION dans le processus, cette itération varie avec notre mémoire, notre espérance, notre condition sociale...

L'invention intellectuelle d'un monde immatériel est un bel exemple du libre arbitre imaginaire que les humains possèdent.
La critique n'est pas de l'intolérance.

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#42

Message par Etienne Beauman » 11 févr. 2020, 16:56

lipki a écrit :
11 févr. 2020, 09:45
Étienne, est-ce que tu peux analyser ces deux citations, en utilisant ton point de vue.
Si tu veux et si tu as le temps.
la rationalité est un concept servant à définir et mesurer la capacité de raisonnement, telle qu'elle se manifeste dans un (ou des) comportement(s) humain(s). Plus précisément, le mot désigne la qualité de ce qui, dans l’ordre de la connaissance, est rationnel (c'est-à-dire relevant de l'usage de la raison, ou intellect) et de ce qui, plus rarement, dans l’ordre de la pratique, relève du raisonnable.
La rationalisation va consister pour le sujet à attribuer à un phénomène des causes et une logique. On nomme rationalisation, dans un sens dépréciatif, le processus conscient ou non par lequel un individu va considérer comme des choix personnels dictés par une attitude rationnelle ce qui est souvent le résultat de concours de circonstances. En ce sens, la rationalisation désigne des causes fictives, sert à justifier des comportements en les fondant sur la raison quand leur ressort est passionnel. On considère ce mécanisme comme une conséquence de la recherche de rationalité, également nommée soif de structure par le psychiatre Eric Berne.
La rationalité de quelque chose, c'est son caractère rationnel, raisonnable.
La rationalité d'un plan de jeu pour une equipe de foot, pourrait etre un placement particulier des joueurs pour profiter des faiblesses objectives de l'equipe adversaire.
la rationalité d'un déménagement pourrait etre de repartir plusieurs types d'objets par carton, pour ne pas se retrouver par exemple avec des cartons rempli de livres que personne ne peut porter. De faire la chaine dans les escaliers, etc.

La rationalisation, en revanche, c'est un processus qui consiste à essayer après coup de justifier un acte en invoquant une explication rationelle alors
qu'onen avait pas vraiment lors du passage a l'acte.

Par exemple, frapper quelqu'un sous le coup de la colere, puis pretexter qu'on s'est senti menacé et qu'on a frappé avant d'etre frappé.
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#43

Message par lipki » 11 févr. 2020, 18:06

Ok.
Tout porte à croire qu'être rationnel viens comme prémisse à la rationalité.

On est d'abord rationnel.
- On fait un plan de jeu pour une équipe de foot.
Est après l'action (footballistique) on rationalise.
- Ça a marché parce que notre plan était bon.

Pourtant ... c'est le même radical, "rationnel".
Avec pour l'un un suffixe de qualité / d'état.
Et pour l'autre un suffixe d'action.

Basiquement, j'en conclus qu'être dans l'état de rationalité, c'est faire l'action de rationaliser.
Si on s'attache purement au sens des mots, on devrait être rationnel, qu'une fois l'action terminé.

Mais pourquoi il nous saoule avec ça le lipki !!

Parce que c'est comme ça que j'utilise et que je comprends les deux mots.
Pour moi on est rationnel (d'un sujet particulier), après avoir rationalisé (ce sujet particulier), pas avant.
Et ce n'est pas parce que je suis super fort en français, comme vous l'avez sans doute deviné.
(Mais parce que je suis déterministe :a4: )

Je voulais souligner, à quel point cette phrase ;
Etienne Beauman a écrit :
11 févr. 2020, 09:07
1) Ma décision est rationnelle et évidemment consciente.
Est très confusante.
Est à quel point c'est compliqué de se comprendre, dans le cas qui nous intéresse.

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#44

Message par Etienne Beauman » 11 févr. 2020, 18:50

Attention, les mots sont polysémiques.

https://www.cnrtl.fr/definition/Rationaliser

Tu t' emmêles les pinceaux.
Ce que tu dis n'a plus trop à voir avec la rationalisation du message précédent.
La def psychanalytique renvoie à cette rationalisation, la def b1 est proche de ce que tu dis.



Sinon,
Ma décision est rationelle, veut dire que mon choix est cohérent avec mes critères de choix, je choisi le moins cher car je voulais le moins cher. Et sous entends aussi que mon critère est raisonnable, si mon critere c'est : le plus cher livré le plus tard possible, j'aurais beau etre cohérent et acheter l'article qui y réponds le mieux, le choix d'un tel critere, et donc la pertinence du choix, reste difficile à justifier raisonnablement.

Évidemment consciente, car selon moi, les choix rationnels se font consciemment.
L'inconscient pousse aux choix instinctifs, et/ou émotionnels.
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#45

Message par Tybi » 11 févr. 2020, 19:45

Etienne Beauman a écrit :
11 févr. 2020, 18:50
...
Évidemment consciente, car selon moi, les choix rationnels se font consciemment.
L'inconscient pousse aux choix instinctifs, et/ou émotionnels.
On peut ajouter, que nos critères peuvent changer, volontairement, et le choix inconscients peuvent évoluer.
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#46

Message par spin-up » 12 févr. 2020, 06:00

Etienne Beauman a écrit :
11 févr. 2020, 11:52
Rien dans cette photo n'exclut que le processus soit strictement déterministe.

On choisit d'y croire ou pas.
Tu réponds a coté, puis tu esquives.
En quoi le fait de pouvoir faire des choix conscients est il incompatible avec un univers strictement deterministe?

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#47

Message par Etienne Beauman » 12 févr. 2020, 06:15

spin-up a écrit :
12 févr. 2020, 06:00
Etienne Beauman a écrit :
11 févr. 2020, 11:52
Rien dans cette photo n'exclut que le processus soit strictement déterministe.

On choisit d'y croire ou pas.
Tu réponds a coté, puis tu esquives.
En quoi le fait de pouvoir faire des choix conscients est il incompatible avec un univers strictement deterministe?
A quel moment ai-je dit que c'était incompatible ?

c'est la position de Jean, c'est le compatibilisme.

Mais un déterministe te dira que ça ne tient pas, un choix un vrai c'est un choix que tu aurais pu ne pas faire.

Moi je croie que l'homme fait des vrais choix.
Et j'ai déjà indiqué le point que tu peux attaquer si t'es pas d'accord :

"Le seul point d’attaque qu'il te reste c'est nier que je, l'expérience immédiate de subjectivité, existe.
Mon "je" qui pense et qui choisit consciemment en fonction de critères triviaux auquel il adhère serait une illusion.
Un phénomène produit sans capacité d'action (complètement inutile donc) sur le monde.

Problème :
1) la seule chose dont on peut être sûr avec certitude c'est qu'on éprouve une sensation de subjectivité.
2) Affirmer je n'existe pas est logiquement contradictoire. (si tu n’existes pas tu ne peux rien affirmer.)

Deux raisons qui rendent selon moi nécessaire rationnellement d'admettre que je existe, et qu'il existe réellement, qu'il n'est pas une simple conséquence passive de l'activité inconsciente du cerveau."

Je peux pas faire plus.
:hausse:
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#48

Message par lipki » 12 févr. 2020, 06:43

J'ai ajouté deux propositions à propos de la réfutabilité.

Peut-on trouver une expérience qui prouverait que la causalité n'est pas absolue.
Et peu t'ont trouver une expérience qui prouverait que le libre-arbitre n'est pas.

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#49

Message par Etienne Beauman » 12 févr. 2020, 07:11

lipki a écrit :
12 févr. 2020, 06:43
J'ai ajouté deux propositions à propos de la réfutabilité.

Peut-on trouver une expérience qui prouverait que la causalité n'est pas absolue.
Et peu t'ont trouver une expérience qui prouverait que le libre-arbitre n'est pas.
Plutôt que de tester des mots où chacun y voit ce qu'il a envie tu devrais je pense tester les ou des définitions de ces mots, on y verrait plus clair. Par exemple Totol'asticot nous bassine avec le principe de causalité, mais ce qu'il entends par là c'est même cause --> même effet qui est en fait le principe déterministe :ouch:
Le principe de causalité étant "si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors la cause précède l'effet (ordre temporel)"

Le principe de causalité est réfutable.
Il suffit d'observer un effet antérieur à sa cause (pas dit que c’était facile).

Le principe déterministe est déjà réfuté. (indéterminisme de la MQ, désintégration radioactive probabiliste, etc.)

La croyance en l'inexistante du libre arbitre est irréfutable.
c'est sans doute pourquoi d'aucun s'y attache aussi fortement, comment prouver qu'on aurait pu agir autrement que ce que l'on a fait ?

Le libre arbitre est raisonnablement réfutable.
Si des scientifiques enferment 15 jeunes pour 3 semaines dans un loft après leur avoir fait des copies de leur cerveau*, et qu'ils sont capables de prédire disons 24h à l'avance tous les dialogues que vont s'échanger les protagonistes, il restera pas grand monde pour défendre l'idée du libre arbitre.


*
Jeffrey Goines a écrit : : Pendant mon séjour à l'asile, ils ont étudié mon cerveau de façon intensive au nom de la recherche médicale. On m'a interrogé, on m'a radiographié, on m'a examiné de partout. Et ils ont entré toutes les données me concernant dans un ordinateur grâce auquel ils ont créé un modèle de mon esprit, oui monsieur. Ensuite, grâce à ce modèle, ils ont réussi à générer toutes les idées que j'étais amené à avoir, disons dans les dix ans, lesquelles idées ils ont soumises aux calculs de probabilités grâce à un appareil extrêmement performant, de sorte qu'ils ont pu déterminer tout ce que j'allais faire au cours de cette période. Ce qui explique qu'elle ait su que j'allais utiliser l'armée des douze singes, pour écrire une page de l'histoire du monde, bien avant que je le sache moi-même. Elle connaît exactement mes moindres intentions bien avant qu'elles ne me viennent à l'esprit. Qu'est-ce que tu dis de ça ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: redico Libre-arbitre - Commentaires

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Message par spin-up » 12 févr. 2020, 07:27

Etienne Beauman a écrit :
12 févr. 2020, 06:15
A quel moment ai-je dit que c'était incompatible ?
Ici...
Etienne Beauman a écrit :
12 févr. 2020, 07:11
Le libre arbitre est raisonnablement réfutable.
Si des scientifiques enferment 15 jeunes pour 3 semaines dans un loft après leur avoir fait des copies de leur cerveau*, et qu'ils sont capables de prédire disons 24h à l'avance tous les dialogues que vont s'échanger les protagonistes, il restera pas grand monde pour défendre l'idée du libre arbitre.

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