Les biais supposés ou avérés du Redico

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Salutparlafoi
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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#26

Message par Salutparlafoi » 03 août 2020, 06:39

Etienne Beauman a écrit : 03 août 2020, 06:22
Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 06:00 Leur désaccord est donc cent fois plus important que si un joueur avait répondu 1% et l'autre 100%.
Mais non.
Il y a plus d'écart entre un joueur A évaluant p1 à 30% et un joueur B évaluant p1 à 55%
(25) que d'écart entre un joueur a évaluant p2 à 2% et un joueur B évaluant p2 à 4% (2), pourtant avec ta méthode 4/2 > 55/25.


Quand il fait 8°C il fait pas deux fois plus chaud que quand il en fait 4 !

Il n'y a pas plus de marches entre la troisième et la sixième marche d'un escalier, qu'entre la 103ème et la 106ème.

Il faut compter l'écart en unité, faire une division entre deux valeurs d'une échelle n'a aucun sens.
Tentons de vérifier ton hypothèse.

Reprenons la proposition :
Si j'accepte de me faire injecter le vaccin XGLH-78, il provoquera sur moi de graves troubles gastriques

Le premier joueur évalue la proposition à 0,1 %.

Selon toi, Étienne, comment faut-il interpréter cette évaluation ? Qu'est-ce qui peut pousser ce joueur à donner cette évaluation-là ? Selon moi, cette évaluation indique que le joueur 1 estime avoir une chance sur mille de connaître de graves troubles gastriques s'il accepte ce vaccin.
Vois-tu une autre manière d'interpréter son évaluation ?
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#27

Message par Etienne Beauman » 03 août 2020, 06:51

Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 06:39 Tentons de vérifier ton hypothèse.
Fais le vraiment !
Commence par les cas simples avant d'envisager les cas compliqués.


A la proposition
Il faut limiter les autoroutes à 110 Km/h

A réponds 75%
B réponds 25%
C réponds 10%
D réponds 1%

Selon ton calcul D et C sont plus en désaccords que A et B, alors que de toute évidence B,C et D sont contre l'interdiction tandis que A est pour.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#28

Message par Salutparlafoi » 03 août 2020, 07:44

Étienne, ta proposition n'a absolument plus rien à voir avec celle du message de référence (le premier de l'enfilade).
Si tu changes complètement les données du problème, alors il ne s'agit plus du même problème, et la résolution de ton problème n'aura plus aucun rapport avec celle du mien.
Éphésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

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Etienne Beauman
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#29

Message par Etienne Beauman » 03 août 2020, 08:34

Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 07:44 Si tu changes complètement les données du problème
:ouch:

Je change rien du tout, le système de mesure du redico est une échelle.

Si tu es d'accord avec une proposition tu répondras au dessus de 50 %, si tu es en désaccord avec tu répondras en dessous.

Plus la différence d'évaluation est grande, plus le désaccord est grand.
On peut pas être plus en désaccord qu'entre 0% et 100%,
100 - 0 = 100, c'est l’écart maximal possible.
Avec ta méthode 100/0 --> on ouvre un portail vers l'enfer.
Si j'accepte de me faire injecter le vaccin XGLH-78, il provoquera sur moi de graves troubles gastriques
Je réponds 50%

Comment interprètes tu ma réponse ?
Tu penses que je pense qu'il y une chance sur deux d'avoir des troubles gastriques si on se fait vacciner par ton vaccin.

Non ça veut dire que je pense qu'il y a une chance sur deux que cette proposition soit vraie, autrement dit les éléments à ma connaissance ne me permettent pas de me prononcer ni dans un sens ni dans l'autre, soit : j'en sais rien.

Maintenant imagine que j'ai lu 3 études scientifiques sur le sujet que deux indiquent que le risque est quasi nul, la troisième que 10% des patients d'un échantillon vaccinés se sont plaint de trouble gastrique, quelques cas rares cas furent grave.

Quel savant calcul il faut faire pour arriver à une estimation ?


Si Bob réponds 0.1% et en commentaire dit "une étude à mentionner de rare cas"
Si John réponds 0.01% et en commentaire dit "une étude à mentionner de rare cas"

On est complètement débile de penser qu'ils sont d'accord ?
en quoi le calcul 0.1/0.01 est pertinent ?
Il montre quoi ?


Si Frank réponds 1% et en commentaire dit "une étude à mentionner de rare cas"
Si Kevin réponds 5% et en commentaire dit "une étude à mentionner de rare cas"

On est complètement débile de penser, qu'ils sont d'accord ?
en quoi le calcul 5/1 est pertinent ?


Ils sont tous d'avis que ce vaccin ne provoque probablement pas de troubles gastriques.
Dernière modification par Etienne Beauman le 03 août 2020, 08:40, modifié 1 fois.
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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#30

Message par Nicolas78 » 03 août 2020, 08:37

Salutparlafoi a écrit : 03 août 2020, 07:44 Étienne, ta proposition n'a absolument plus rien à voir avec celle du message de référence (le premier de l'enfilade).
Si tu changes complètement les données du problème, alors il ne s'agit plus du même problème, et la résolution de ton problème n'aura plus aucun rapport avec celle du mien.
Je trouve que ca a totalement a voir...Justement.
Deux personnes ayant un désaccord quantitatif théorique sont en fait en accord sur le sens (pratique)...Ce qui pose un gros problème pratique, de fond...

Mais c’est dommage de ne pas utiliser le message de référence effectivement.
Qui est : « Si j'accepte de me faire injecter le vaccin XGLH-78, il provoquera sur moi de graves troubles gastriques« .

- - -
« Etienne » a écrit :On est complètement débile de penser qu'ils sont d'accord ?
en quoi le calcul 0.1/0.01 est pertinent ?
Il montre quoi ?
Et la non...
Une personne qui parle d’un vaccin dangereux dans 0,1% des cas pensera peut-être que c’est trop pour accepter sa commercialisation. La ou celui qui dit que c’est dangereux dans 0,01% pensera que c’est envisageable de le commercialiser...
C’est pas plus debile de croire qu’ils sont en accord qu’en désaccord... (fort, sur le fond du problème, qui n’est pas dans la proposition).

Pour que la proposition est du sens (et déterminer leurs positions pratique/réaliste), il faudrait la croiser et calculer la moyenne avec une proposition « enfant » qui serait : « doit t’ont commercialiser ce vaccin ? »...

Voila pourquoi ton exemple plus haut fonctionne parfaitement. Mais que cette proposition de Samuel est tout autant ambiguë sur le système « de fond » du calcul du Redico et de sa conclusion...

En gros, pour éviter ce genre de problème, il faudrait calculer la moyenne d’un cluster de proposition indépendantes capables de trancher aussi bien le désaccord « théorique » (brut) de la proposition que les enjeux pratiques qu’elles soulève.

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#31

Message par Dash » 03 août 2020, 10:50

Etienne Beauman a écrit : 03 août 2020, 08:34On peut pas être plus en désaccord qu'entre 0% et 100%,
100 - 0 = 100, c'est l’écart maximal possible.
Avec ta méthode 100/0 --> on ouvre un portail vers l'enfer.
Moi (Zebra) c'est ce genre de réponse qui me fait rire au éclat! :lol: (Inside en rapport avec ceci..)

En effet EB, il a beau ajouter des décimales, ça ne change rien! :hausse:
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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#32

Message par Dash » 03 août 2020, 10:54

Etienne Beauman a écrit : 03 août 2020, 08:34Ils sont tous d'avis que ce vaccin ne provoque probablement pas de troubles gastriques.
Bah, sauf peut-être dans un « référentiel théologique » ? :hilare: :mdr: :hilare:
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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#33

Message par Etienne Beauman » 03 août 2020, 11:04

Nicolas78 a écrit : 03 août 2020, 08:37 Une personne qui parle d’un vaccin dangereux dans 0,1% des cas pensera peut-être que c’est trop pour accepter sa commercialisation.
Mais c'est pas sur ça que porte la proposition.

Les propositions s'evaluent indépendamment.

Si tu veux savoir s'ils pensent que le vaccin doit être commercialisé, tu fais une proposition qui porte sur ce point.

C'est quand même beaucoup plus simple que de demander à une formule mathématique de deviner quels sont les enjeux non mentionnés dans la proposition auquels tu penses quand tu réponds. :lol:
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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#34

Message par Pancrace » 03 août 2020, 13:10

JF a écrit :Par curiosité: est-ce qu'il faut que la proposition soit donnée en termes mathématiques pour que vous y fassiez attention? Je demande parce que mon exemple de proposition fausse - "le soleil au nord"* - ne vous a absolument pas fait tiquer... comme si vous ne l'aviez pas vu.
Pour que ce que j'essaye de pointer (un mésusage de la Loi 14 selon Pancrace) fonctionne, il me faut à la fois une proposition clairement fausse (pour tout le monde excepté les nourrissons et les gens de mauvaise foi), et qu'on puisse affiner pour qu'elle devienne "moins fausse" (dans le sens de Denis, qui considère que "π = 3.14" est moins faux que "π = 2.83").

Donc l'exemple du soleil au nord marche mal puisqu'il s'affine pas bien. Idem avec la distance terre-soleil, qui en plus n'est pas fixe. Je pense donc que passer par des égalités mathématiques basiques est une bonne façon d'illustrer mon propos. Pour résumer, supposons qu'un intervenant évalue comme suit les 3 propositions :

"2=3" 1%
"2=2,1" 10%
"2=2,0001" 90%

La question est de savoir si la règle 14 du jeu est alors respectée (et pas de deviner ou critiquer ce qu'il se passe dans le cerveau de l'intervenant). Denis penserait probablement que oui, puisque comme ces propositions sont "de moins en moins fausses", il est légitime de monter leurs évaluations. Moi je pense que non, que la règle 14 suivie scrupuleusement impose de répondre 0% à chaque proposition.

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#35

Message par Jean-Francois » 03 août 2020, 13:28

Pancrace a écrit : 03 août 2020, 13:10Donc l'exemple du soleil au nord marche mal puisqu'il s'affine pas bien
C'est plus difficile de faire des % avec un système en base 12. Mais, à part ça, je ne vois pas pourquoi 360 degrés (sans compter les minutes et secondes) n'offriraient pas de possibilité d'affinage.
Moi je pense que non, que la règle 14 suivie scrupuleusement impose de répondre 0% à chaque proposition
La question que je me pose est encore: si vous voulez imposer des réponses aux autres participants (au moins sur certaines propositions), à quoi sert le redico?

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#36

Message par Nicolas78 » 03 août 2020, 13:29

Etienne Beauman a écrit : 03 août 2020, 11:04
Nicolas78 a écrit : 03 août 2020, 08:37 Une personne qui parle d’un vaccin dangereux dans 0,1% des cas pensera peut-être que c’est trop pour accepter sa commercialisation.
Mais c'est pas sur ça que porte la proposition.

Les propositions s'evaluent indépendamment.

Si tu veux savoir s'ils pensent que le vaccin doit être commercialisé, tu fais une proposition qui porte sur ce point.

C'est quand même beaucoup plus simple que de demander à une formule mathématique de deviner quels sont les enjeux non mentionnés dans la proposition auquels tu penses quand tu réponds. :lol:
Ont est d’accord, le soucis c’est que le Redico calculera la proposition 0,1% et 0,01% comme un accord fort de % de risques de troubles gastriques, alors que c’est plus ambigu et complexe que ca. La différence est en fait grande et/ou est perçue comme grande.

Peut-être que les décimale devrais compter comme une puissance de plus ? Je sais pas...

Évidement je ne demanderai pas a une formule mathématique de répondre a une problématique qui ne peux pas être répondue par une formulation mathématique...

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#37

Message par Pancrace » 03 août 2020, 13:36

JF a écrit :La question que je me pose est encore: si vous voulez imposer des réponses aux autres participants (au moins sur certaines propositions), à quoi sert le redico?
Un arbitre de foot n'impose pas aux joueurs de ne pas jouer avec leurs mains. Mais il siffle lorsque c'est le cas, parce que le joueur en question ne respecte pas les règles (sauf si c'est Maradona :lol: ).

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#38

Message par Jean-Francois » 03 août 2020, 13:55

Pancrace a écrit : 03 août 2020, 13:36
JF a écrit :La question que je me pose est encore: si vous voulez imposer des réponses aux autres participants (au moins sur certaines propositions), à quoi sert le redico?
Un arbitre de foot n'impose pas aux joueurs de ne pas jouer avec leurs mains. Mais il siffle lorsque c'est le cas, parce que le joueur en question ne respecte pas les règles (sauf si c'est Maradona :lol: ).
Votre parallèle me semble inapproprié dans l'optique où donner des réponses personnelles est le but du jeu au redico. Mon questionnement est donc: pourquoi vouloir une règle qui va contre le but du jeu?

Un parallèle un peu plus juste serait: le joueur Pancrace essaie de faire expulser un joueur de l'autre équipe parce [que ce dernier] aurait fait une passe d'une distance non réglementaire (selon Pancrace) :D

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#39

Message par Etienne Beauman » 03 août 2020, 17:04

Nicolas78 a écrit : 03 août 2020, 13:29 Ont est d’accord, le soucis c’est que le Redico calculera la proposition 0,1% et 0,01% comme un accord fort de % de risques de troubles gastriques, alors que c’est plus ambigu et complexe que ca.
Mais le redico ne donne pas un compte rendu du désaccord entre deux personnes à partir d'une seule proposition.

p1 : Le vaccin P-pouze donne des maux de tête.

Raoul : 0.01% Françoise : 0.0001%


Maintenant cas 1)
p2 : Le vaccin P-pouze devrait être mis en circulation.
Raoul 0%* Françoise : 98%

* non une personne sur dix mille pourrait avoir des maux de tête !

Si on fait la moyenne des deux questions
Raoul à 0.005% Françoise à 49.00005%

Tu le vois pas le désaccord ?

T'arrives pas à comprendre que Raoul et Françoise ne sont pas d'accord sur la mise en circulation ?
Tu penses vraiment comme SalutLesMusclés que si Françoise avait estimé p1 à 0.001 elle serait dix fois plus d'accord avec Raoul qu'elle ne l'est ?

Si l'ordre de grandeur est si important il suffit de faire une salve sur ce sujet.

p3 :
moins de 0.1% de maux de tête est un seuil acceptable pour la mise en circulation d'un vaccin.


p4 :
moins de 0.01% de maux de tête est un seuil acceptable pour la mise en circulation d'un vaccin.


p5 :
moins de 0.001% de maux de tête est un seuil acceptable pour la mise en circulation d'un vaccin.


p6 :
moins de 0.0001% de maux de tête est un seuil acceptable pour la mise en circulation d'un vaccin.

Tu finiras par savoir précisément, ce que tu veux savoir si tu fais des propositions précises.

En revanche cas 2)
p2 : Le vaccin P-pouze devrait être mis en circulation.
Raoul 99% Françoise : 98%


Raoul et Françoise sont d'accord , et la différence d'estimation de p1 était insignifiante, pourquoi le redico devrait créer artificiellement un désaccord ?
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Écrire à Texas Instruments

#40

Message par Denis » 03 août 2020, 17:14


Salut Pancrace,

Si l'utilisation du caractère "=" dans un sens différent de "exactement égal" ne me choque pas, c'est simplement parce qu'elle est largement légitimée par l'usage.

Aussi, durant ma carrière de prof de stats, j'ai des zillions de fois rencontré (sans sourciller) des textes de ce type-là.

Enfin, quand, sur ma calculette, je tape successivement les quatre touches

1
÷
7
=

ça affiche 0.142857143 .

Il ne me viendrait jamais à l'idée d'écrire à Texas Instruments pour leur demander de remplacer la touche " = " par une touche " ≃ ".

:) Denis
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Re: Écrire à Texas Instruments

#41

Message par Dash » 03 août 2020, 20:16

Denis a écrit : 03 août 2020, 17:14Il ne me viendrait jamais à l'idée d'écrire à Texas Instruments pour leur demander de remplacer la touche " = " par une touche " ≃ ".
:lol: :up:
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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#42

Message par nikola » 04 août 2020, 02:11

Pourtant, Numworks affiche bien ≈ et le calcul ne s’effectue pas avec la touche =. Tu peux demander des sioux à TI. :mrgreen:
P.S. : ≃ est obsolète.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#43

Message par Dash » 04 août 2020, 03:58

Image

Ha ben ça, si c'est pas une preuve factuelle! :shock:

Désolé Denis, c'est nikola qui gagne, parce que là, « le doute faute de preuve », ne s'applique plus! :lol:
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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#44

Message par Pancrace » 04 août 2020, 12:13

Bien vu nikola ! Pour moi les évaluations

"2 \(\simeq\) 3" 1%
"2 \(\simeq\) 2,1" 10%
"2 \(\simeq\) 2,0001" 90%

respectent la Loi 14, ce qui n'est plus le cas en remplaçant \(\simeq\) par =. La différence est flagrante, les égalités sont toutes fausses, mais le "à peu près égal" se prête bien à une évaluation non nulle, subjective, et progressive au fur et à mesure que l'estimation s'affine.

Denis, ton copié collé me choque ! Heureusement des exercices correctement corrigés de proba/stat utilisent bien \(\simeq\) lorsque c'est nécessaire, comme ici.

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Propositions exactement équivalentes ?

#45

Message par Denis » 04 août 2020, 13:23


Salut Pancrace,

Misère! On tourne en rond. On est revenus là où on était en novembre dernier.

viewtopic.php?p=556854#p556854
viewtopic.php?p=556872#p556872

Afin qu'on ait des chances non nulles de se détordre mutuellement quelques idées folles, je te demande simplement si, selon toi, les deux propositions suivantes :

x = 5.32
x = 5.320000

disent exactement la même chose.

Pour moi, c'est NON (à 98%).

:) Denis
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Re: Propositions exactement équivalentes ?

#46

Message par Mirages » 04 août 2020, 13:47

Denis a écrit : 04 août 2020, 13:23

x = 5.32
x = 5.320000

disent exactement la même chose.

Pour moi, c'est NON (à 98%).

:) Denis
Je m'incruste un peu:
Pour moi c'est non à 75%, car les deux calculs de "x" sont exactement la même chose dans le registre mathématique (d'où les 25% de oui).
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#47

Message par Pancrace » 04 août 2020, 14:52

Ca me fait penser à un débat sur ce site, de mémoire c'était la question : "est-ce que \(\frac {1}{3} = 0.333333... \text {(infinité de 3)}\) ?".

La réponse est oui en tant que nombres, l'écriture décimale n'est pas unique (grosso-modo un nombre est une classe d'équivalence dans laquelle tu peux extraire n'importe quel élément pour le représenter), et les 2 membres de l'égalité au dessus représentent bien le même nombre.

Dans ton cas Denis c'est un peu pareil, 5.32 et 5.320000 disent exactement la même chose dans le sens où ce sont 2 écritures décimales différentes du même nombre. Mais tu peux aussi dépasser ce cadre en disant qu'on a choisi 2 représentants distincts dans la même classe d'équivalence et donc que, à ce niveau là, ce n'est pas la même chose.

Dit autrement, s'il est sous-entendu (ce qui est généralement le cas) que 5.32 et 5.320000 sont des nombres, alors ils sont exactement les mêmes. Si maintenant on considère que 5.32 et 5.320000 sont des éléments de la classe d'équivalence de ce nombre, alors ils sont distincts.

Edit : En langage imagé, plus accessible, "avoir le même âge que" est une relation d'équivalence, donc on peut considérer les classes d'équivalence. Celle de Tom Cruise et celle de Pancrace sont exactement les mêmes (la classe d'équivalence des gens de 58 ans), mais Tom Cruise et Pancrace ne sont pas les mêmes (je suis bien plus beau que lui :lol:).

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Le botaniste et le cuisinier

#48

Message par Denis » 04 août 2020, 16:42


Salut Pancrace,

Pour moi, si on sait que x est un nombre réel, l'interprétation la plus naturelle de " x = 5.32 " est " x est entre 5.315000... et 5.325000..."

De même, " x = 5.320000 " signifie " x est entre 5.3199995000... et 5.3200005000... ".

Je pense que notre différence d'interprétations est un simple conflit de points de vue, un peu comme celui qui fait qu'un botaniste et un cuisinier ne donnent pas exactement le même sens au mot "asperge".

Je comprends ton point de vue. Si tu comprends le mien, on n'a plus grand chose à détordre. Pareil pour le botaniste et le cuisinier.

:) Denis

P.S. Tu dis :
Tom Cruise et Pancrace ne sont pas les mêmes (je suis bien plus beau que lui :lol:).
Pour moi, c'est Itzhak Perlman, mais je ne prétends pas être meilleur violoniste que lui. :violon:
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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#49

Message par Nicolas78 » 04 août 2020, 18:09

« Etienne » a écrit :...Si l'ordre de grandeur est si important il suffit de faire une salve sur ce sujet. [...]
Après mûre réflexions...Ta raison :a2:

Pour resoudre le problème indiqué, il faut donc créer une salve dédiée quand la salve précédente ne résout pas un enjeux «discret ».

Ok :)

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Re: Les biais supposés ou avérés du Redico

#50

Message par Pancrace » 05 août 2020, 13:51

@ Denis,

Oui on est globalement d'accord, sauf sur l'utilisation de l'égalité entre 2 choses qui sont pas égales... La photo que tu as linkée est une erreur manifeste, je ne me souviens pas avoir vu ce genre d'abus dans un article scientifique, je serais curieux que tu en débusques un seul exemple parmi des zillions publiés...

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