L'âme joue-t-elle à saute-mouton?

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
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Mikaël
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#26

Message par Mikaël » 11 déc. 2003, 10:14

Bon, voilà, j'ai fait ma salve :)
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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A.T.
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Re: D19 à D27

#27

Message par A.T. » 11 déc. 2003, 22:31

D19 : La loi "Les mêmes causes ont les mêmes effets" ne s'applique pas au niveau sub-atomique.
AT : 75% | M : 60% | D : 95%

D20 (Réf. M21) : Même s'il est spatio-temporellement fini, si un univers est spatio-temporellement CONTINU, le nombre d'événements possibles est infini.
AT : abstention | M : 100% | D : 100%

D21 : Si on tire au hasard un nombre réel entre 0 et 1, selon une densité de probabilité continue, la probabilité de tomber exactement sur le nombre 0.43 est zéro.
AT : abstention | M : 100% | D : 100%

D22 (Réf. M23) : La matière, l'espace et le temps tels que nous pouvons les appréhender sont contenus dans un machin plus vaste et inobservable.
AT : 25% | M : 75% | D : 50%

D23 (Réf. D22) : Si le machin évoqué dans D22 existe, les notions de matière (atomique), de temps et d'espace y sont inapplicables.
AT : 18% | M : 50% | D : 98%

D24 : Il y a contradiction entre les évaluations de AT pour D18 et AT12.
AT : 0% | M : 40% | D : 90%

D25 : Si la sensation d'avoir envie de pisser nous suit dans l'au-delà, on y a un corps matériel.
AT : 99% | M : 66% | D : 99%

D26 (Réf. A16) : Il y a autant de niveaux dans la conscience de soi qu'il y en a dans la conscience du monde extérieur.
AT : 75% | M : 75% | D : 85%

D27 (Réf. M22) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité était non nulle.
AT : 99.99% | M : 99,99% | D : 15%

Préliminaire pour M24 :
Le dualisme interactionniste des propriétés peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) consiste en événements mentaux qui sont un sous-produit de l'activité du cerveau, cependant distincts de celui-ci et irréductibles à des événements neurophysiologiques. Cependant, contrairement à l'épiphénoménalisme qui pose une action à sens unique cerveau vers conscience, le dualisme interactionniste des propriétés considère les événements mentaux comme causalement efficaces, aussi bien à un niveau cérébral (les événements mentaux peuvent causer des événements neurophysiologiques en retour, dans certaines zones évoluées du cerveau) que dans le monde mental (les événements mentaux peuvent causer d'autres événements mentaux). Toutefois, et contrairement au dualisme des substances (Descartes, Eccles), à la mort du cerveau, l'âme meurt aussi car son existence, quoique séparée de celle du cerveau qui lui donne naissance, dépend entièrement de ce dernier.

M24 : Etant donnée cette définition du dualisme interactionniste des propriétés, le lecteur de cette proposition se considère comme étant un dualiste interactionniste des propriétés.
AT: 0.5% M : 40%

M25 (Réf. D20) : Soit un univers spatio-temporellement fini et spatio-temporellement DISCONTINU. Dans un tel univers, le nombre d'événements possibles est fini.
AT: abstention M : 99%

M26 : Notre univers est un univers spatio-temporellement fini et spatio-temporellement DISCONTINU.
AT: abstention M : 75%

M27 : Même si M25 et M26 sont faux, il n'en demeure pas moins que ma conscience continue d'être ma conscience, même si elle subit un changement mineur.
AT: abstention M : 95%

Rappel pour M28 et M29 :
D23 (Réf. D22) : Si le machin évoqué dans D22 existe, les notions de matière (atomique), de temps et d'espace y sont inapplicables.
AT : ? | M : 50% | D : 98%

M28 (Réf. D22 et D23) : Si quelque chose est inobservable, il est problématique de préjuger de sa nature.
AT: 90% M : 80%

M29 (Réf. D22 et D23) : Toutefois, la meilleure spéculation qu'on puisse faire au sujet d'une chose qu'on ne peut pas observer consiste à essayer de la comprendre d'abord en partant de ce qu'on connaît déjà et à s'en détacher par la suite si besoin est (ex. : Notre univers étant matériel et spatio-temporel, s'il est englobé par un machin plus vaste, il est sage de poser au départ l'hypothèse selon laquelle ce machin est également constitué de matière et d'espace-temps, quitte à revenir sur cette hypothèse de départ si elle s'avère non pleinement satisfaisante ou si on élabore une autre hypothèse qui soit plus satisfaisante).
AT: 98% M : 90%

****************commentaire
Beaucoup d'abstentions à cause du manque de clarté. Et Denis n'a pas daigné répondre à mes dernières questions (mon message 117) ! :wink:

***************ma salve
AT18 Notre cerveau de chasseurs-cueilleurs n'est pas adapté à la vie de l'humain occidental d'aujourd'hui
AT 90%

AT19 Les apparitions de fantômes, les manifestations de poltergeists, le spiritisme, les NDE et/ou les régressions hypnotiques a des vies antérieures prouvent la survie de l'âme.
AT 0.01%

AT20 Il y a incohérence dans la réponse de Denis à D27 car une fois qu'un événement s'est produit comment pourrait-on dire que sa probabilité de se produire était nulle!?
AT 98%

AT21 "Je ne pense pas qu'il y ait le moindre rapport entre l'indétermination de l'électron et la liberté de l'homme. L'âme ne profite pas d'une marge de contingence laissée par la matière". (Jean Rostand, Carnet d'un biologiste)
AT 99%

A demain Mikaël et Denis! Et si d'autres veulent se joindre à nous, soyez les bienvenus!
A God of the Gaps is assigned responsibility for what we do not yet understand. (Carl Sagan)

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Denis
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D28 à D33

#28

Message par Denis » 12 déc. 2003, 01:48


Salut les redicopains,

Avec nos 19 dernières propositions, on est rendus à 80. La barrière psychologique de 100 est à l'horizon.

Comme il arrive souvent, je joins au tableau les dernières propositions (6) du tableau précédent.

xxxxxxxxxxxx Tableau des 25 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

AT12 : L'humain est doté d'une âme, dans le sens d'une entité immatérielle habitant le corps.
AT : 0.01% | M : 25% | D : 70%

AT13 : Certains animaux non humains ont des émotions.
AT : 100% | M : 99.9999% | D : 100%

AT14 : Certains animaux non humains ont des sentiments.
AT : 100% | M : 99% | D : 100%

AT15 : Certains animaux non humains sont intelligents.
AT : 100% | M : 99% | D : 99.8%

AT16 : Certains animaux non humains ont un conscience de soi (faculté de connaître leur propre réalité).
AT : 88% | M : 80% | D : 95%

AT17 : Certains animaux non humains ont une conscience morale.
AT : 90% | M : 60% | D : 98%

D19 : La loi "Les mêmes causes ont les mêmes effets" ne s'applique pas au niveau sub-atomique.
AT : 75% | M : 60% | D : 95%

D20 (Réf. M21) : Même s'il est spatio-temporellement fini, si un univers est spatio-temporellement CONTINU, le nombre d'événements possibles est infini.
AT : abstention | M : 100% | D : 100%

D21 : Si on tire au hasard un nombre réel entre 0 et 1, selon une densité de probabilité continue, la probabilité de tomber exactement sur le nombre 0.43 est zéro.
AT : abstention | M : 100% | D : 100%

D22 (Réf. M23) : La matière, l'espace et le temps tels que nous pouvons les appréhender sont contenus dans un machin plus vaste et inobservable.
AT : 25% | M : 75% | D : 50%

D23 (Réf. D22) : Si le machin évoqué dans D22 existe, les notions de matière (atomique), de temps et d'espace y sont inapplicables.
AT : 18% | M : 50% | D : 98%

D24 : Il y a contradiction entre les évaluations de AT pour D18 et AT12.
AT : 0% | M : 40% | D : 90%

D25 : Si la sensation d'avoir envie de pisser nous suit dans l'au-delà, on y a un corps matériel.
AT : 99% | M : 66% | D : 99%

D26 (Réf. A16) : Il y a autant de niveaux dans la conscience de soi qu'il y en a dans la conscience du monde extérieur.
AT : 75% | M : 75% | D : 85%

D27 (Réf. M22) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité était non nulle.
AT : 99.99% | M : 99,99% | D : 15%

Préliminaire pour M24 :
Le dualisme interactionniste des propriétés peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) consiste en événements mentaux qui sont un sous-produit de l'activité du cerveau, cependant distincts de celui-ci et irréductibles à des événements neurophysiologiques. Cependant, contrairement à l'épiphénoménalisme qui pose une action à sens unique cerveau vers conscience, le dualisme interactionniste des propriétés considère les événements mentaux comme causalement efficaces, aussi bien à un niveau cérébral (les événements mentaux peuvent causer des événements neurophysiologiques en retour, dans certaines zones évoluées du cerveau) que dans le monde mental (les événements mentaux peuvent causer d'autres événements mentaux). Toutefois, et contrairement au dualisme des substances (Descartes, Eccles), à la mort du cerveau, l'âme meurt aussi car son existence, quoique séparée de celle du cerveau qui lui donne naissance, dépend entièrement de ce dernier.


M24 : Etant donnée cette définition du dualisme interactionniste des propriétés, le lecteur de cette proposition se considère comme étant un dualiste interactionniste des propriétés.
AT : 0.5% | M : 40% | D : 12%

M25 (Réf. D20) : Soit un univers spatio-temporellement fini et spatio-temporellement DISCONTINU. Dans un tel univers, le nombre d'événements possibles est fini.
AT : abstention | M : 99% | D : 99%

M26 : Notre univers est un univers spatio-temporellement fini et spatio-temporellement DISCONTINU.
AT : abstention | M : 75% | D : 1%

M27 : Même si M25 et M26 sont faux, il n'en demeure pas moins que ma conscience continue d'être ma conscience, même si elle subit un changement mineur.
AT : abstention | M : 95% | D : 98%

M28 (Réf. D22 et D23) : Si quelque chose est inobservable, il est problématique de préjuger de sa nature.
AT : 90% | M : 80% | D : 99%

M29 (Réf. D22 et D23) : Toutefois, la meilleure spéculation qu'on puisse faire au sujet d'une chose qu'on ne peut pas observer consiste à essayer de la comprendre d'abord en partant de ce qu'on connaît déjà et à s'en détacher par la suite si besoin est (ex. : Notre univers étant matériel et spatio-temporel, s'il est englobé par un machin plus vaste, il est sage de poser au départ l'hypothèse selon laquelle ce machin est également constitué de matière et d'espace-temps, quitte à revenir sur cette hypothèse de départ si elle s'avère non pleinement satisfaisante ou si on élabore une autre hypothèse qui soit plus satisfaisante).
AT : 98% | M : 90% | D : 5%

AT18 Notre cerveau de chasseurs-cueilleurs n'est pas adapté à la vie de l'humain occidental d'aujourd'hui.
AT : 90% | M : ? | D : 50%

AT19 Les apparitions de fantômes, les manifestations de poltergeists, le spiritisme, les NDE et/ou les régressions hypnotiques a des vies antérieures prouvent la survie de l'âme.
AT : 0.01% | M : ? | D : 0.01%

AT20 Il y a incohérence dans la réponse de Denis à D27 car une fois qu'un événement s'est produit comment pourrait-on dire que sa probabilité de se produire était nulle!?
AT : 98% | M : ? | D : 0.1%

AT21 "Je ne pense pas qu'il y ait le moindre rapport entre l'indétermination de l'électron et la liberté de l'homme. L'âme ne profite pas d'une marge de contingence laissée par la matière". (Jean Rostand, Carnet d'un biologiste).
AT : 99% | M : ? | D : 30%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Cette fois, les joueurs les plus contrastés sont AT et Denis. Écart moyen de 35.8% (20/25). 3 gros codes D sur AT20, M29 et D24. 4 codes d sur D27, D23, AT12 et AT21. Code O sur AT18.

Ensuite, É-M de 28.3% (21/25) entre Mikaël et Denis. Aucun D. 3 codes d : M29, D27 et M26. 5 codes O : D24, D23, AT12, AT17 et D19.

É-M de 18.3% (16/25) entre AT et Mikaël. Aucun désaccord. Opinions orthogonales sur D22, D24 et M24.

2)
AT a écrit :Beaucoup d'abstentions à cause du manque de clarté. Et Denis n'a pas daigné répondre à mes dernières questions (mon message 117) !
En effet. 5 abstention en 19 propositions, c'est plutôt rare quand Ghost ou Thomas ne sont pas là. Tu devrais essayer de préciser ce qui ne te paraît pas clair en appliquant la Loi 8 : En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première.

Tu l'as fait un peu dans ta salve, mais pour une ou deux abstentions seulement.

Tes question dont tu parles, je suppose que c'est celles-là :
AT a écrit :Je me suis abstenu en D12 car la question ne m'a pas paru claire. "Celui" remplace quoi? Un événement donné? Et "probabilité zéro" signifie "aucune chance de se manifester"?
"Celui" remplace l'événement particulier qui s'est réellement produit, parmi tous ceux qui auraient pu se produire. Probabilité zéro signifie une chance sur l'infini. Quand tu parles d'une chance de se manifester, tu parles d'une chance sur combien?

3)
Mikaël a écrit :Denis, tu ne m'as toujours pas donné ton avis sur le site "The Simulation Argument".
En effet. Je n'ai pas eu le temps d'y donner plus de 2 minutes. Ça ne m'a pas fait cliquer trop trop. Si tu veux qu'on en parle, je te suggère de le faire en mode Redico, sans négliger d'appliquer la Loi 7 : En REDICO, si une proposition contient un URL de plusieurs milliers de bytes, on doit indiquer où se trouve le bout le plus pertinent.

Par contre, j'ai pas mal apprécié les textes de Suzan Blackmore que tu nous a donné il y a 3 jours, même si je n'en ai lu que 12~15%.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D28 : La proposition D21 est tout à fait claire. C'est même une des plus claire du Redico jusqu'ici.
AT : ? | M : ? | D : 98%

D29 (Réf. D22) : S'il existe, le machin dont il est question en D22 (et qui engloberait notre univers) contient des protons et des électrons qui sont hors de notre univers.
AT : ? | M : ? | D : 1%

D30 (Réf. D22) : S'il existe, le machin dont il est question en D22 est lui-même englobé dans un autre machin de niveau supérieur.
AT : ? | M : ? | D : 3%

D31 (Réf. D27) : Si le nombre d'événements possibles est infini, il est normal qu'il se produise des événements de probabilité nulle.
AT : ? | M : ? | D : 99%

Rappel pour D32 :
D18 (Réf. AT10) : AT éprouve souvent une expérience subjective où s'agitent plein d'idées et d'émotions.
AT : 100% | M : 99% | D : 99.9%


D32 (Réf. D18) : Il arrive souvent à AT d'éprouver la réalité de son âme.
AT : ? | M : ? | D : 85%

D33 (Réf. M26) : Notre univers est présentement spatialement infini. Il ne paraît fini que parce qu'il est "courbé dans le temps".
AT : ? | M : ? | D : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À demain,

Denis

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Mikaël
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#29

Message par Mikaël » 13 déc. 2003, 17:18

Salut les rédicocos ! :D

AT18 Notre cerveau de chasseurs-cueilleurs n'est pas adapté à la vie de l'humain occidental d'aujourd'hui.
AT : 90% | M : 70% | D : 50%

AT19 Les apparitions de fantômes, les manifestations de poltergeists, le spiritisme, les NDE et/ou les régressions hypnotiques a des vies antérieures prouvent la survie de l'âme.
AT : 0.01% | M : 10% | D : 0.01%

AT20 Il y a incohérence dans la réponse de Denis à D27 car une fois qu'un événement s'est produit comment pourrait-on dire que sa probabilité de se produire était nulle!?
AT : 98% | M : 1% | D : 0.1%

AT21 "Je ne pense pas qu'il y ait le moindre rapport entre l'indétermination de l'électron et la liberté de l'homme. L'âme ne profite pas d'une marge de contingence laissée par la matière". (Jean Rostand, Carnet d'un biologiste).
AT : 99% | M : 30% | D : 30%

D28 : La proposition D21 est tout à fait claire. C'est même une des plus claire du Redico jusqu'ici.
AT : ? | M : 98% | D : 98%

D29 (Réf. D22) : S'il existe, le machin dont il est question en D22 (et qui engloberait notre univers) contient des protons et des électrons qui sont hors de notre univers.
AT : ? | M : 50% | D : 1%

D30 (Réf. D22) : S'il existe, le machin dont il est question en D22 est lui-même englobé dans un autre machin de niveau supérieur.
AT : ? | M : 50% | D : 3%

D31 (Réf. D27) : Si le nombre d'événements possibles est infini, il est normal qu'il se produise des événements de probabilité nulle.
AT : ? | M : 99% | D : 99%

Rappel pour D32 :
D18 (Réf. AT10) : AT éprouve souvent une expérience subjective où s'agitent plein d'idées et d'émotions.
AT : 100% | M : 99% | D : 99.9%

D32 (Réf. D18) : Il arrive souvent à AT d'éprouver la réalité de son âme.
AT : ? | M : 15% | D : 85%

D33 (Réf. M26) : Notre univers est présentement spatialement infini. Il ne paraît fini que parce qu'il est "courbé dans le temps".
AT : ? | M : 25% | D : 75%

xxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxx

Denis, pourrais-tu nous dire quelle est finalement la conception de l'âme qui a ta préférence ? Ca gagnerait du temps et m'éviterait de pondre des propositions du style de M20 ou M24.

Pour le site que je t'ai proposé, il faudra que je le relise moi-même avant qu'on rédicote dessus. Quand je serai près je ferai une proposition à ce sujet en donnant une référence précise.

xxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxx

M30 : Si avec un vaisseau spatial, je me déplace "en ligne droite" dans n'importe quelle direction pendant un temps suffisant, je finis par revenir à mon point de départ.
M : 80%

Préliminaire pour M31 : La théorie du double-aspect peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) et le cerveau sont les deux faces d'une seule et même entité, qu'on peut appeler "esprit-cerveau", respectivement considérée sous un versant subjectif ou objectif. L'aspect subjectif est toutefois distinct de l'aspect objectif et irréductible à celui-ci (et réciproquement). Les événements mentaux sont causalement efficaces car se sont des événements physiques et il n'y a pas de problèmes d'interaction. A la mort du cerveau, l'âme meurt aussi puisque les deux renvoient à la même réalité fondamentale, l'"esprit-cerveau".

M31 : D'après cette définition de la théorie du double-aspect, le lecteur de cette proposition se considère comme théoricien du double-aspect.
M : 50%

M32 : Le désaccord entre AT et Denis au sujet de l'âme est purement linguistique.
M : 50%

Préliminaire pour M33-37 : Si l'épiphénoménalisme (voir préliminaire à M20) est vrai, alors :

M33 : On est obligé d'admettre que la douleur (en tant que phénomène subjectif) ne cause pas les hurlements (en tant que phénomène objectif).
M : 99%

M34 : On ne peut pas parler de nos états mentaux.
M : 99%

M35 : On ne peut même pas savoir qu'on a des états mentaux.
M : 95%

M36 : Les états mentaux ne servent à rien.
M : 99%

M37 : Tout se passe comme si les événements mentaux n'existaient pas.
M : 98%

M38 : Si tout se passe comme si les événements mentaux n'existaient pas, alors il est justifié d'admettre que les événements mentaux n'existent pas (jusqu'à preuve du contraire).
M : 99,9%

M39 : S'il est vrai que les événements mentaux n'existent pas alors l'épiphénoménalisme est une fausse théorie.
M : 100%

M40 : Il ressort des propositions M33-39 (si elles sont vraies) que si l'épiphénoménalisme est vrai alors il est faux (manière de dire bien sûr...). Autrement dit, l'épiphénoménalisme se contredit.
M : 98%

M41 : Après avoir lu et évalué les propositions M33-40, je (le lecteur de cette proposition) me considère comme épiphénoménaliste.
M : 3%

A vous ! :)

Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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A.T.
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#30

Message par A.T. » 13 déc. 2003, 19:55

D28 : La proposition D21 est tout à fait claire. C'est même une des plus claire du Redico jusqu'ici.
AT : 0.5% | M : 98% | D : 98%

D29 (Réf. D22) : S'il existe, le machin dont il est question en D22 (et qui engloberait notre univers) contient des protons et des électrons qui sont hors de notre univers.
AT : 99% | M : 50% | D : 1%

D30 (Réf. D22) : S'il existe, le machin dont il est question en D22 est lui-même englobé dans un autre machin de niveau supérieur.
AT : 20% | M : 50% | D : 3%

D31 (Réf. D27) : Si le nombre d'événements possibles est infini, il est normal qu'il se produise des événements de probabilité nulle.
AT : 99% | M : 99% | D : 99%

Rappel pour D32 :
D18 (Réf. AT10) : AT éprouve souvent une expérience subjective où s'agitent plein d'idées et d'émotions.
AT : 100% | M : 99% | D : 99.9%

D32 (Réf. D18) : Il arrive souvent à AT d'éprouver la réalité de son âme.
AT : abstention | M : 15% | D : 85%

D33 (Réf. M26) : Notre univers est présentement spatialement infini. Il ne paraît fini que parce qu'il est "courbé dans le temps".
AT : 45% | M : 25% | D : 75%

M30 : Si avec un vaisseau spatial, je me déplace "en ligne droite" dans n'importe quelle direction pendant un temps suffisant, je finis par revenir à mon point de départ.
AT: 1% ; M : 80%

Préliminaire pour M31 : La théorie du double-aspect peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) et le cerveau sont les deux faces d'une seule et même entité, qu'on peut appeler "esprit-cerveau", respectivement considérée sous un versant subjectif ou objectif. L'aspect subjectif est toutefois distinct de l'aspect objectif et irréductible à celui-ci (et réciproquement). Les événements mentaux sont causalement efficaces car se sont des événements physiques et il n'y a pas de problèmes d'interaction. A la mort du cerveau, l'âme meurt aussi puisque les deux renvoient à la même réalité fondamentale, l'"esprit-cerveau".
M31 : D'après cette définition de la théorie du double-aspect, le lecteur de cette proposition se considère comme théoricien du double-aspect.
AT: 75% ; M : 50%

M32 : Le désaccord entre AT et Denis au sujet de l'âme est purement linguistique.
AT: 98% ; M : 50%

Préliminaire pour M33-37 : Si l'épiphénoménalisme (voir préliminaire à M20) est vrai, alors :
M33 : On est obligé d'admettre que la douleur (en tant que phénomène subjectif) ne cause pas les hurlements (en tant que phénomène objectif).
AT: 1% ; M : 99%

M34 : On ne peut pas parler de nos états mentaux.
AT: 70% ; M : 99%

M35 : On ne peut même pas savoir qu'on a des états mentaux.
AT: 70% ; M : 95%

M36 : Les états mentaux ne servent à rien.
AT: 60% ; M : 99%

M37 : Tout se passe comme si les événements mentaux n'existaient pas.
AT: 60% ; M : 98%

M38 : Si tout se passe comme si les événements mentaux n'existaient pas, alors il est justifié d'admettre que les événements mentaux n'existent pas (jusqu'à preuve du contraire).
AT: 99% ; M : 99,9%

M39 : S'il est vrai que les événements mentaux n'existent pas alors l'épiphénoménalisme est une fausse théorie.
AT: 99% ; M : 100%

M40 : Il ressort des propositions M33-39 (si elles sont vraies) que si l'épiphénoménalisme est vrai alors il est faux (manière de dire bien sûr...). Autrement dit, l'épiphénoménalisme se contredit.
AT : 99% ; M : 98%

M41 : Après avoir lu et évalué les propositions M33-40, je (le lecteur de cette proposition) me considère comme épiphénoménaliste.
AT: 3% ; M : 3%


*****************mes commentaires

Pour répondre à ta question Denis, qui était:"Quand tu parles d'une chance de se manifester, tu parles d'une chance sur combien? " Je parlais d'aucune chance de se manifester. Et aucune chance sur n'importe quel chiffre, ça donne toujours zéro.

Concernant D28, qui affirme que D21 est très claire, elle l'est peut-être pour un expert comme toi mais pas pour le commun des mortel. "Nombre réel", "densité de probabilité" et "probabilité zéro" sont des expressions dont l'individu moyen ne connaît pas nécessairement la définition. Par ailleurs, j'aimerais bien que tu m'expliques le rapport entre D21 et le sujet du redico!

Denis, en D32 il aurait bien sûr fallu définir le terme "âme" qui porte tellement à interprétations!

*************************ma salve

AT18 Un sondage représentatif de la population adulte québécoise nous apprendrait que la notion d'"âme" est perçue comme une notion davantage spirituelle, religieuse que de toute autre façon.
AT 99%

AT19 Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse de l'existence de cette "âme" spirituelle pour expliquer le fonctionnement du cerveau.
AT 99.999%

AT20 La pensée est une activité matérielle.
AT 99.8%

AT21 La représentation mentale d'une chose pour un animal ou un humain ne signifie pas l'existence d'une entité immatérielle l'habitant.
AT: 99.9%

AT22 La conscience de l'homme, c'est "l'aboutissement d'une tendance évolutionnaire à l'égard de l'émancipation des machines à survie (les hommes) qui exécutent les ordres de leur maître absolu: le gène". (Richard Dawkins)
AT: 78%


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Mikaël
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#31

Message par Mikaël » 14 déc. 2003, 05:06

AT18 Un sondage représentatif de la population adulte québécoise nous apprendrait que la notion d'"âme" est perçue comme une notion davantage spirituelle, religieuse que de toute autre façon.
AT 99% M 90%

AT19 Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse de l'existence de cette "âme" spirituelle pour expliquer le fonctionnement du cerveau.
AT 99.999% M : 85%

AT20 La pensée est une activité matérielle.
AT 99.8% M : 70%

AT21 La représentation mentale d'une chose pour un animal ou un humain ne signifie pas l'existence d'une entité immatérielle l'habitant.
AT: 99.9% M : 90%

AT22 La conscience de l'homme, c'est "l'aboutissement d'une tendance évolutionnaire à l'égard de l'émancipation des machines à survie (les hommes) qui exécutent les ordres de leur maître absolu: le gène". (Richard Dawkins)
AT: 78% M : 40%

Je salverai plus tard. J'attend Denis :)

A+
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Denis
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D34 à D37

#32

Message par Denis » 14 déc. 2003, 05:49


Salut les redicomiques,

Grosses salves. 23 nouvelles propositions (12 de M, 6 de D et 5 de AT). On est rendus à 103.

Comme d'habitude, je joins au tableau les 4 dernière propositions du tableau précédent, qui n'étaient pas évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

AT18 Notre cerveau de chasseurs-cueilleurs n'est pas adapté à la vie de l'humain occidental d'aujourd'hui.
AT : 90% | M : 70% | D : 50%

AT19 Les apparitions de fantômes, les manifestations de poltergeists, le spiritisme, les NDE et/ou les régressions hypnotiques a des vies antérieures prouvent la survie de l'âme.
AT : 0.01% | M : 10% | D : 0.01%

AT20 Il y a incohérence dans la réponse de Denis à D27 car une fois qu'un événement s'est produit comment pourrait-on dire que sa probabilité de se produire était nulle!?
AT : 98% | M : 1% | D : 0.1%

AT21 "Je ne pense pas qu'il y ait le moindre rapport entre l'indétermination de l'électron et la liberté de l'homme. L'âme ne profite pas d'une marge de contingence laissée par la matière". (Jean Rostand, Carnet d'un biologiste).
AT : 99% | M : 30% | D : 30%

D28 : La proposition D21 est tout à fait claire. C'est même une des plus claire du Redico jusqu'ici.
AT : 0.5% | M : 98% | D : 98%

D29 (Réf. D22) : S'il existe, le machin dont il est question en D22 (et qui engloberait notre univers) contient des protons et des électrons qui sont hors de notre univers.
AT : 99% | M : 50% | D : 1%

D30 (Réf. D22) : S'il existe, le machin dont il est question en D22 est lui-même englobé dans un autre machin de niveau supérieur.
AT : 20% | M : 50% | D : 3%

D31 (Réf. D27) : Si le nombre d'événements possibles est infini, il est normal qu'il se produise des événements de probabilité nulle.
AT : 99% | M : 99% | D : 99%

Rappel pour D32 :
D18 (Réf. AT10) : AT éprouve souvent une expérience subjective où s'agitent plein d'idées et d'émotions.

AT : 100% | M : 99% | D : 99.9%

D32 (Réf. D18) : Il arrive souvent à AT d'éprouver la réalité de son âme.
AT : abstention | M : 15% | D : 85%

D33 (Réf. M26) : Notre univers est présentement spatialement infini. Il ne paraît fini que parce qu'il est "courbé dans le temps".
AT : 45% | M : 25% | D : 75%

M30 : Si avec un vaisseau spatial, je me déplace "en ligne droite" dans n'importe quelle direction pendant un temps suffisant, je finis par revenir à mon point de départ.
AT : 1% | M : 80% | D : 0.01%

Préliminaire pour M31 : La théorie du double-aspect peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) et le cerveau sont les deux faces d'une seule et même entité, qu'on peut appeler "esprit-cerveau", respectivement considérée sous un versant subjectif ou objectif. L'aspect subjectif est toutefois distinct de l'aspect objectif et irréductible à celui-ci (et réciproquement). Les événements mentaux sont causalement efficaces car ce sont des événements physiques et il n'y a pas de problèmes d'interaction. A la mort du cerveau, l'âme meurt aussi puisque les deux renvoient à la même réalité fondamentale, l'"esprit-cerveau".

M31 : D'après cette définition de la théorie du double-aspect, le lecteur de cette proposition se considère comme théoricien du double-aspect.
AT : 75% | M : 50% | D : 50%

M32 : Le désaccord entre AT et Denis au sujet de l'âme est purement linguistique.
AT : 98% | M : 50% | D : 98%

Préliminaire pour M33-37 : Si l'épiphénoménalisme (voir préliminaire à M20) est vrai, alors :

M33 : Si l'épiphénoménalisme est vrai, alors on est obligé d'admettre que la douleur (en tant que phénomène subjectif) ne cause pas les hurlements (en tant que phénomène objectif).
AT : 1% | M : 99% | D : 50%

M34 : Si l'épiphénoménalisme est vrai, alors on ne peut pas parler de nos états mentaux.
AT : 70% | M : 99% | D : 2%

M35 : Si l'épiphénoménalisme est vrai, alors on ne peut même pas savoir qu'on a des états mentaux.
AT : 70% | M : 95% | D : 2%

M36 : Si l'épiphénoménalisme est vrai, alors les états mentaux ne servent à rien.
AT : 60% | M : 99% | D : 50%

M37 : Si l'épiphénoménalisme est vrai, alors tout se passe comme si les événements mentaux n'existaient pas.
AT : 60% | M : 98% | D : 50%

M38 : Si tout se passe comme si les événements mentaux n'existaient pas, alors il est justifié d'admettre que les événements mentaux n'existent pas (jusqu'à preuve du contraire).
AT : 99% | M : 99,9% | D : 98%

M39 : S'il est vrai que les événements mentaux n'existent pas alors l'épiphénoménalisme est une fausse théorie.
AT : 99% | M : 100% | D : 20%

M40 : Il ressort des propositions M33-39 (si elles sont vraies) que si l'épiphénoménalisme est vrai alors il est faux (manière de dire bien sûr...). Autrement dit, l'épiphénoménalisme se contredit.
AT : 99% | M : 98% | D : 20%

M41 : Après avoir lu et évalué les propositions M33-40, je (le lecteur de cette proposition) me considère comme épiphénoménaliste.
AT : 3% | M : 3% | D : 3%

AT22 : Un sondage représentatif de la population adulte québécoise nous apprendrait que la notion d'"âme" est perçue comme une notion davantage spirituelle, religieuse que de toute autre façon.
AT : 99% | M : ? | D : 99%

AT23 : Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse de l'existence de cette "âme" spirituelle pour expliquer le fonctionnement du cerveau.
AT : 99.999% | M : ? | D : 99.5%

AT24 : La pensée est une activité matérielle.
AT : 99.8% | M : ? | D : 60%

AT25 La représentation mentale d'une chose pour un animal ou un humain ne signifie pas l'existence d'une entité immatérielle l'habitant.
AT : 99.9% | M : ? | D : 50%

AT26 La conscience de l'homme, c'est "l'aboutissement d'une tendance évolutionnaire à l'égard de l'émancipation des machines à survie (les hommes) qui exécutent les ordres de leur maître absolu: le gène". (Richard Dawkins)
AT : 78% | M : ? | D : 70%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Ça va mal. Nos écarts deux-à-deux sont énormes.

É-M de 39.6% entre Mikaël et Denis (22/27). 2 codes D (M34 et M35). 4 codes d (M39, M30, M40 et D32). 7 codes O (D33, M36, M33, D29, M37, M32 et D30).

É-M de 37.0% entre AT et Mikaël (21/27). 3 codes D (M33, D28 et AT20). 2 codes d (M30 et AT21). 4 codes O (D29, M32, M36 et M37).

É-M de 36.1% entre AT et Denis (26/27). 3 codes D (D29, AT20 et D28). 5 codes d (M39, M40, AT21, M34 et M35). 4 codes O (AT25, M33, AT18 et AT24).

Nous sommes à peu-près équidistants les uns des autres, comme les sommets d'un triangle.

2)
AT vient d'émettre AT18 à AT22. Or, il était déjà rendu à AT21. Les 5 propositions de sa dernière salve auraient donc dû être notées A22 à A26. J'ai ajouté 4 à tous les indices. La prochaine salve de AT devrait commencer avec un A27.

3)
Mikaël a écrit :Denis, pourrais-tu nous dire quelle est finalement la conception de l'âme qui a ta préférence ? Ca gagnerait du temps et m'éviterait de pondre des propositions du style de M20 ou M24.
Voir D18, présenté en rappel à D32 dans le tableau. Je pense que ce "bouillonnement" d'idées, d'émotions et de sensations que nous éprouvons tous (ma chatte comprise) est immatériel, même s'il est "fabriqué" par le cerveau. Aussi, bien sûr, je pense qu'il est mortel.

Afin de résoudre le désaccord terminologique (souligné par M32) entre AT et moi, je veux bien (à regret) utiliser un autre mot que "âme" pour désigner ce bouillonnement subjectif d'idées, d'émotions et de sensations subjectives. Le terme "psychisme" me paraît un peu trop vaporeux. Tiens. Je vais néologiser et proposer le mot composé "âme-mortelle". Ainsi, on ne court plus le risque de confondre avec la signification courante (religieuse) du terme, tel que souligné dans AT18. Le terme "âme-mortelle" évite, je pense, cette confusion avec le sens populaire.

4)
Je me suis permis de retoucher la formulation des propositions M33 à M37 afin de les rendre individuellement autosuffisantes. J'espère que Mikaël ne s'objectera pas à ces ajouts qui, je pense, évitent d'oublier que toutes ces propositions sont en mode "si".

5)
AT a écrit :Concernant D28, qui affirme que D21 est très claire, elle l'est peut-être pour un expert comme toi mais pas pour le commun des mortel. "Nombre réel", "densité de probabilité" et "probabilité zéro" sont des expressions dont l'individu moyen ne connaît pas nécessairement la définition. Par ailleurs, j'aimerais bien que tu m'expliques le rapport entre D21 et le sujet du redico!
Rappel :
D21 : Si on tire au hasard un nombre réel entre 0 et 1, selon une densité de probabilité continue, la probabilité de tomber exactement sur le nombre 0.43 est zéro.
AT : abstention | M : 100% | D : 100%

Il y a une infinité de nombres (i.e. de points) entre 0 et 1. En tirer un au hasard (uniformément) correspond à tirer une suite infinie de décimales, chacune choisie uniformément entre les chiffres 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9. Par exemple, le nombre 1/pi, qui vaut approximativement 0.31830989, fixe une infinité de décimales. Pour tirer exactement ce nombre 1/pi, il faut que toutes les décimales soient correctes, jusqu'à l'infini. La probabilité de tirer exactement le nombre 1/pi est donc zéro. De même, la probabilité de tirer exactement le nombre 0.4300000000.... (une infinité de zéros) est aussi zéro.

Pourtant, quand on tire un nombre entre 0 et 1, on en obtient un. Or ce nombre qu'on a tiré avait, au départ, une probabilité zéro d'être obtenu.

Tu demandes quel rapport il y a entre D21 et le sujet du Redico. J'ai émis D21 afin de clarifier D12 et justifier mon abstention à M22 :

Rappel :
D12 (Réf. M15) : Si les événements possibles sont infiniment nombreux et continûment liés les uns aux autres, alors tous les événement (y compris celui qui s'est produit) étaient, a priori, de probabilité zéro.
AT : (abstention) | M : (absention) | D : 99.5%

M22 (Réf. D12 et D16) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité est non nulle.
AT : 99.99% | M : 99.99% | D : abstention

6)
Étant donné le grand nombre d'épines (D, d, O) de nos dernières salves, je ne pourrai pas promener la loupe mentale autour de toutes. Ça me ferait une salve trop grosse. Je vais n'en viser que quelques unes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D34 (Réf. M34) : Que l'épiphénoménalisme soit vrai, faux, ou flouement entre les deux, ça n'empêche absolument pas de parler de nos états mentaux.
AT : ? | M : ? | D : 98%

D35 (Réf. M30) : Pour avoir des chances de réaliser l'exploit évoqué en M30, il faudrait, entre autres prodiges, voyager plus vite que la lumière.
AT : ? | M : ? | D : 99.9%

D36 (Réf. AT24) : La pensée est le résultat d'une activité matérielle.
AT : ? | M : ? | D : 99.5%

D37 : L'ensemble de Mandelbrot existe et n'est pas matériel.
AT : ? | M : ? | D : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. À vous le trait.

Denis

P.S. pour Miky. Je viens de voir ton dernier message après avoir composé le mien. J'en tiendrai compte la prochaine fois. Tu ne perds rien pour attendre :) .

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Mikaël
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#33

Message par Mikaël » 14 déc. 2003, 09:24

Salut les rédicoteurs,

D34 (Réf. M34) : Que l'épiphénoménalisme soit vrai, faux, ou flouement entre les deux, ça n'empêche absolument pas de parler de nos états mentaux.
AT : ? | M : (abstention) | D : 98%

D35 (Réf. M30) : Pour avoir des chances de réaliser l'exploit évoqué en M30, il faudrait, entre autres prodiges, voyager plus vite que la lumière.
AT : ? | M : 50% | D : 99.9%

D36 (Réf. AT24) : La pensée est le résultat d'une activité matérielle.
AT : ? | M : 90% | D : 99.5%

D37 : L'ensemble de Mandelbrot existe et n'est pas matériel.
AT : ? | M : 100% | D : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxx

M42 : Pour pouvoir parler de nos propres états mentaux sans parler dans le vide, il est nécessaire que nos états mentaux aient une action, plus ou moins directe, sur nos processus de production du langage.
M : 99%

M43 : Si la douleur cause des hurlements, alors il existe au moins un événement mental (la douleur) qui cause un événement physique (les hurlements).
M : 99%

Préliminaire pour M44 : A supposer que : (1) je sois immortel, (2) je dispose d'une réserve de nourriture, de boisson, d'oxygène et de carburant idéalement illimitée, (3) je ne sois pas psychologiquement perturbable par la solitude des grands espaces et les voyages très très très longs, (4) je dispose d'un vaisseau spatial parfaitement protégé contre toute intempérie (vents solaires, météorites, etc.), (5) je me fasse chier au point de ne plus trouver rien d'autre à faire d'intéressant dans ma vie que de choisir une direction au pif dans l'espace puis de voyager "en ligne droite" suivant cette direction jusqu'à ma mort (qui n'aura donc pas lieu puisque je suis immortel :)). Admettons aussi que pour une raison X ou Y, l'Univers ralentisse son expansion à une vitesse de C/10 et que grâce aux développements de la technologie, je puisse voyager à une vitesse de C/5 (C = vitesse de la lumière dans le vide).

M44 : Au bout d'un certain temps fini, je serai revenu à mon point de départ.
M : 80%

M45 : Les licornes à deux têtes et à poids verts fluo existent et ne sont pas matérielles.
M : 50%

M46 : N'importe quelle construction de l'esprit, fut-elle des plus fantaisistes (la phlogistique, les anges, l'ether, les mammifères-oiseaux, les licornes à deux têtes et à poids verts fluo, le père Noël, la petite amie de Mikaël, etc.), existe, au sens où Denis dit que l'ensemble de Mandelbrot existe.
M : 99%

Préliminaire pour M47 et M48 :
a) D37 est vrai (l'ensemble de Mandelbrot existe et est immatériel)
b) L'âme existe et est immatérielle au sens de l'ensemble de Mandelbrot.

M47 : L'ensemble de Mandelbrot va mourir un jour.
M : 0%

M48 : L'âme va mourir un jour.
M : 0%

M49 : Si l'âme existe et est immatérielle ce n'est pas dans le même sens que l'ensemble de Mandelbrot.
M : 50%

8 propositions ! Faut que j'me calme ! :)

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#34

Message par A.T. » 14 déc. 2003, 22:19

D34 (Réf. M34) : Que l'épiphénoménalisme soit vrai, faux, ou flouement entre les deux, ça n'empêche absolument pas de parler de nos états mentaux.
AT : 30% | M : (abstention) | D : 98%

D35 (Réf. M30) : Pour avoir des chances de réaliser l'exploit évoqué en M30, il faudrait, entre autres prodiges, voyager plus vite que la lumière.
AT : 15% | M : 50% | D : 99.9%

D36 (Réf. AT24) : La pensée est le résultat d'une activité matérielle.
AT : 99.99% | M : 90% | D : 99.5%

D37 : L'ensemble de Mandelbrot existe et n'est pas matériel.
AT : abstention | M : 100% | D : 100%

M42 : Pour pouvoir parler de nos propres états mentaux sans parler dans le vide, il est nécessaire que nos états mentaux aient une action, plus ou moins directe, sur nos processus de production du langage.
AT: 80% ; M : 99%

M43 : Si la douleur cause des hurlements, alors il existe au moins un événement mental (la douleur) qui cause un événement physique (les hurlements).
AT: 10% ; M : 99%

Préliminaire pour M44 : A supposer que : (1) je sois immortel, (2) je dispose d'une réserve de nourriture, de boisson, d'oxygène et de carburant idéalement illimitée, (3) je ne sois pas psychologiquement perturbable par la solitude des grands espaces et les voyages très très très longs, (4) je dispose d'un vaisseau spatial parfaitement protégé contre toute intempérie (vents solaires, météorites, etc.), (5) je me fasse chier au point de ne plus trouver rien d'autre à faire d'intéressant dans ma vie que de choisir une direction au pif dans l'espace puis de voyager "en ligne droite" suivant cette direction jusqu'à ma mort (qui n'aura donc pas lieu puisque je suis immortel :)). Admettons aussi que pour une raison X ou Y, l'Univers ralentisse son expansion à une vitesse de C/10 et que grâce aux développements de la technologie, je puisse voyager à une vitesse de C/5 (C = vitesse de la lumière dans le vide).
M44 : Au bout d'un certain temps fini, je serai revenu à mon point de départ.
AT: 2% ; M : 80%

M45 : Les licornes à deux têtes et à poids verts fluo existent et ne sont pas matérielles.
AT: abstention M : 50%

M46 : N'importe quelle construction de l'esprit, fut-elle des plus fantaisistes (la phlogistique, les anges, l'ether, les mammifères-oiseaux, les licornes à deux têtes et à poids verts fluo, le père Noël, la petite amie de Mikaël, etc.), existe, au sens où Denis dit que l'ensemble de Mandelbrot existe.
AT: abstention ; M : 99%

Préliminaire pour M47 et M48 :
a) D37 est vrai (l'ensemble de Mandelbrot existe et est immatériel)
b) L'âme existe et est immatérielle au sens de l'ensemble de Mandelbrot.

M47 : L'ensemble de Mandelbrot va mourir un jour.
AT: abstention ; M : 0%

M48 : L'âme va mourir un jour.
AT: abstention ; M : 0%

M49 : Si l'âme existe et est immatérielle ce n'est pas dans le même sens que l'ensemble de Mandelbrot.
AT: 5% ; M : 50%

******************mes commentaires

Beaucoup d'abstentions mais voir ma salve où je tente de clarifier les imprecisions rattachées aux termes "exister" et "mourir".
Je tâcherai de bien numéroter mes propositions! :wink:

*****************ma salve

AT27 (re:D37) L'ensemble de Mandelbrot n'existe que sur/dans un support physique (papier, écran, cerveau, etc.)
AT: 99.5%

AT28 Le triangle n'existe que s'il est supporté par quelque chose de physique (papier, écran, cerveau, etc.)
AT: 99.5%

AT29 (Re M45) Les licornes à deux têtes et à pois verts n'existent que lorsque supportées par quelque chose de physique (sur papier, dans le cerveau, etc.)
AT: 99.5%

AT30 (Re M47 et 48) L'ensemble de Mandelbrot et l'âme vont mourir un jour dans le sens qu'ils n'auront plus de support physique pour les contenir.
AT: 95%

AT31 L'"âme-mortelle" (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée.
AT: 96%

A plus tard!
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Mikaël
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#35

Message par Mikaël » 15 déc. 2003, 05:45

AT27 (re:D37) L'ensemble de Mandelbrot n'existe que sur/dans un support physique (papier, écran, cerveau, etc.)
AT: 99.5% M : 90%

AT28 Le triangle n'existe que s'il est supporté par quelque chose de physique (papier, écran, cerveau, etc.)
AT: 99.5% M : 90%

AT29 (Re M45) Les licornes à deux têtes et à pois verts n'existent que lorsque supportées par quelque chose de physique (sur papier, dans le cerveau, etc.)
AT: 99.5% M : 90%

AT30 (Re M47 et 4 L'ensemble de Mandelbrot et l'âme vont mourir un jour dans le sens qu'ils n'auront plus de support physique pour les contenir.
AT: 95% M : (abstention)

AT31 L'"âme-mortelle" (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée.
AT: 96% M : 70%

xxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxx

Je suis loin d'être convaincu que l'âme, si elle existe, soit de la même nature immatérielle que l'ensemble de Mandelbrot. Par conséquent, pour répondre à AT30, je reformulerais la proposition ainsi :

AT30bis : L'ensemble de Mandelbrot et l'âme (conçue comme étant immatérielle au même sens que l'ensemble de Mandelbrot) vont mourir un jour dans le sens qu'ils n'auront plus de support physique pour les contenir.
AT: ? M : 85%

xxxxxxxxxxxxx Je me permet une mini-salve xxxxxxxxxxxxxx

M50 (Réf. AT31) : Si l'âme-mortelle (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée, alors son existence est une évidence.
M : 95%

Rappel pour M51 :

AT1 : L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT : 0.01% | Ar : 0% | M : 25% | D : 80%

M51 : Si l'âme-mortelle (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée, le profond désaccord Denis/AT aurait été rapidement réglé si Denis avait formulé les propositions suivantes :
- Da : La vie subjective de l'être humain est très riche.
- Db : L'âme est un joli mot, poétiquement évocateur, pour qualifier la richesse de la vie subjective humaine affirmée en Da, même si cette dernière n'est que le pendant de l'activité du cerveau.
M : 90%

M52 (Réf. réponse d'AT à M43) : La douleur peut être considérée comme un événement mental (même si cet événement mental est identique à un événement physique).
M : 99%
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"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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Denis
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D38 à D42

#36

Message par Denis » 15 déc. 2003, 21:23


Salut les redicollègues,

Avec nos 20 dernières propositions (11 de M, 5 de AT et 4 de D), on est rendus à 123. Comme il arrive souvent, j'ajoute au tableau les dernières propositions (5) du tableau précédent.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 28 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

AT22 : Un sondage représentatif de la population adulte québécoise nous apprendrait que la notion d'"âme" est perçue comme une notion davantage spirituelle, religieuse que de toute autre façon.
AT : 99% | M : 90% | D : 99%

AT23 : Nous n'avons pas besoin de l'hypothèse de l'existence de cette "âme" spirituelle pour expliquer le fonctionnement du cerveau.
AT : 99.999% | M : 85% | D : 99.5%

AT24 : La pensée est une activité matérielle.
AT : 99.8% | M : 70% | D : 60%

AT25 : La représentation mentale d'une chose pour un animal ou un humain ne signifie pas l'existence d'une entité immatérielle l'habitant.
AT : 99.9% | M : 90% | D : 50%

AT26 : La conscience de l'homme, c'est "l'aboutissement d'une tendance évolutionnaire à l'égard de l'émancipation des machines à survie (les hommes) qui exécutent les ordres de leur maître absolu: le gène". (Richard Dawkins)
AT : 78% | M : 40% | D : 70%

D34 (Réf. M34) : Que l'épiphénoménalisme soit vrai, faux, ou flouement entre les deux, ça n'empêche absolument pas de parler de nos états mentaux.
AT : 30% | M : (abstention) | D : 98%

D35 (Réf. M30) : Pour avoir des chances de réaliser l'exploit évoqué en M30, il faudrait, entre autres prodiges, voyager plus vite que la lumière.
AT : 15% | M : 50% | D : 99.9%

D36 (Réf. AT24) : La pensée est le résultat d'une activité matérielle.
AT : 99.99% | M : 90% | D : 99.5%

D37 : L'ensemble de Mandelbrot existe et n'est pas matériel.
AT : abstention | M : 100% | D : 100%

M42 : Pour pouvoir parler de nos propres états mentaux sans parler dans le vide, il est nécessaire que nos états mentaux aient une action, plus ou moins directe, sur nos processus de production du langage.
AT : 80% | M : 99% | D : 80%

M43 : Si la douleur cause des hurlements, alors il existe au moins un événement mental (la douleur) qui cause un événement physique (les hurlements).
AT : 10% | M : 99% | D : 90%

Préliminaire pour M44 : A supposer que : (1) je sois immortel, (2) je dispose d'une réserve de nourriture, de boisson, d'oxygène et de carburant idéalement illimitée, (3) je ne sois pas psychologiquement perturbable par la solitude des grands espaces et les voyages très très très longs, (4) je dispose d'un vaisseau spatial parfaitement protégé contre toute intempérie (vents solaires, météorites, etc.), (5) je me fasse chier au point de ne plus trouver rien d'autre à faire d'intéressant dans ma vie que de choisir une direction au pif dans l'espace puis de voyager "en ligne droite" suivant cette direction jusqu'à ma mort (qui n'aura donc pas lieu puisque je suis immortel ). Admettons aussi que pour une raison X ou Y, l'Univers ralentisse son expansion à une vitesse de C/10 et que grâce aux développements de la technologie, je puisse voyager à une vitesse de C/5 (C = vitesse de la lumière dans le vide).

M44 : Au bout d'un certain temps fini, je serai revenu à mon point de départ.
AT : 2% | M : 80% | D : abstention

M45 : Les licornes à deux têtes et à poids verts fluo existent et ne sont pas matérielles.
AT : abstention | M : 50% | D : 0.5%

M46 : N'importe quelle construction de l'esprit, fut-elle des plus fantaisistes (la phlogistique, les anges, l'ether, les mammifères-oiseaux, les licornes à deux têtes et à poids verts fluo, le père Noël, la petite amie de Mikaël, etc.), existe, au sens où Denis dit que l'ensemble de Mandelbrot existe.
AT : abstention | M : 99% | D : 0.01%

Préliminaire pour M47 et M48 :
a) D37 est vrai (l'ensemble de Mandelbrot existe et est immatériel)
b) L'âme existe et est immatérielle au sens de l'ensemble de Mandelbrot.


M47 : L'ensemble de Mandelbrot va mourir un jour.
AT : abstention | M : 0% | D : 20%

M48 : L'âme va mourir un jour.
AT : abstention | M : 0% | D : 99%

M49 : Si l'âme existe et est immatérielle ce n'est pas dans le même sens que l'ensemble de Mandelbrot.
AT : 5% | M : 50% | D : 99%

AT27 (re: D37) : L'ensemble de Mandelbrot n'existe que sur/dans un support physique (papier, écran, cerveau, etc.)
AT : 99.5% | M : ? | D : 50%

AT28 : Le triangle n'existe que s'il est supporté par quelque chose de physique (papier, écran, cerveau, etc.)
AT : 99.5% | M : ? | D : 50%

AT29 (Re M45) : Les licornes à deux têtes et à pois verts n'existent que lorsque supportées par quelque chose de physique (sur papier, dans le cerveau, etc.)
AT : 99.5% | M : ? | D : 5%

AT30 (Re M47 et 48 ) : L'ensemble de Mandelbrot et l'âme vont mourir un jour dans le sens qu'ils n'auront plus de support physique pour les contenir.
AT : 95% | M : ? | D : 20%

AT31 : L'"âme-mortelle" (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée.
AT : 96% | M : ? | D : 75%

M50 (Réf. AT31) : Si l'âme-mortelle (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée, alors son existence est une évidence.
AT : ? | M : 95% | D : 99%

Rappel pour M51 :
AT1 : L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT : 0.01% | Ar : 0% | M : 25% | D : 80%


M51 : Si l'âme-mortelle (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée, le profond désaccord Denis/AT aurait été rapidement réglé si Denis avait formulé les propositions suivantes :
- Da : La vie subjective de l'être humain est très riche.
- Db : L'âme est un joli mot, poétiquement évocateur, pour qualifier la richesse de la vie subjective humaine affirmée en Da, même si cette dernière n'est que le pendant de l'activité du cerveau.
AT : ? | M : 90% | D : 90%

M52 (Réf. réponse d'AT à M43) : La douleur peut être considérée comme un événement mental (même si cet événement mental est identique à un événement physique).
AT : ? | M : 99% | D : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 25 propositions, les joueurs les plus contrastés sont AT et Denis, avec un (monstrueux) E-M de 44.7% (16/25). Codes D sur AT29 et M49, Codes d sur D35, M43, AT30 et D34. Codes O sur AT25, AT27, AT28 et AT24.

É-M de 33.2% (22/25) entre Mikaël et Denis. Codes D sur M48 et M46. Code d sur AT29. Codes O sur D35, M45, M52, M49, AT28, AT27 et AT25.

É-M de 28.8% (15/25) entre AT et Mikaël. Aucun D. Codes d sur M43 et M44. Codes O sur M49, AT26 et D35.

2)
Misère ! Des zillions de nouvelles épines alors que plusieurs anciennes ont à peine reçu un coup de loupe mentale. C'est un effet pervers des Redicos à plusieurs. Quand n joueurs émettent chacun une salve de k propositions, ça fait n² x (n-1) x k / 2 comparaisons d'opinions. (45, si n=3 et k=5). Chaque joueur se sent concerné par n x (n-1) x k d'entr'elles, (30, si n=3 et k=5).

Si on est rendus aux alentours du milieu de notre frontière étrange (là où nos opinions se détachent), il est normal qu'on ait plein de codes O et pire. Si une comparaison sur 4 soulève une épine qui mérite un coup de loupe (i.e. une proposition de salve), chaque joueur est tenté d'émettre une salve de taille k' = n x (n-1) x k / 4. (7½, si n=3 et k=5).

La taille des salves consécutives a donc tendance à se multiplier par n x (n-1) / 4. (1½, si n=3 et k=5). Bref, le Redico explose. La Loi 5 est là pour ça : Loi 5 : En REDICO, pas plus de 8~10 propositions par salve. À plusieurs joueurs, pas plus de 3~4 propositions par salve.

C'est l'assurance anti-explosion, la valve de sûreté.

Malgré les 5 codes D, 5 d et 11 O que j'ai avec vous deux (beaucoup sont en commun), je vais renoncer (temporairement) à les explorer toutes. Un coup de frein.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D38 (Réf. Le préambule de M44) : Le rayonnement cosmique fossile isotrope (à 3°K) a un redshift énorme qui correspond à une vitesse de fuite proche de celle de la lumière.
AT : ? | M : ? | D : 99%

D39 (Réf. M47) : Dans le temps de nos ancêtres poissons-à-pattes, 8 + 15 était autant égal à 23 qu'il l'est aujourd'hui.
AT : ? | M : ? | D : 99.8%

D40 : Si 2+2 n'était pas égal à 4, l'univers matériel n'existerait pas (ou serait très très mal foutu).
AT : ? | M : ? | D : 99.5%

D41 (Réf. M42) : Pour pouvoir parler de n'importe quoi (dans le vide ou pas), il est nécessaire que nos états mentaux aient une action, plus ou moins directe, sur nos processus de production du langage.
AT : ? | M : ? | D : 85%

D42 (Réf. M42) : Quand il y a corrélation entre deux variables X et Y (ex : entre ce qu'on fait et ce qu'on pense), ça ne signifie pas qu'une des variables agit "causalement" sur l'autre. Elles peuvent être toutes deux sous l'influence d'une troisième variable Z. Elles peuvent aussi agir l'une sur l'autre, en feedback.
AT : ? | M : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Flûte ! 5 ! xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Misère ! Même en me forçant je ne suis même pas capable de respecter la Loi 5.

Ce sera pour la prochaine fois. En attendant, pas de dessert.

At the next.

Denis

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Mikaël
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#37

Message par Mikaël » 16 déc. 2003, 05:56

Salut les rédicollaborateurs,

D38 (Réf. Le préambule de M44) : Le rayonnement cosmique fossile isotrope (à 3°K) a un redshift énorme qui correspond à une vitesse de fuite proche de celle de la lumière.
AT : ? | M : 99% | D : 99%

D39 (Réf. M47) : Dans le temps de nos ancêtres poissons-à-pattes, 8 + 15 était autant égal à 23 qu'il l'est aujourd'hui.
AT : ? | M : (abstention) | D : 99.8%

D40 : Si 2+2 n'était pas égal à 4, l'univers matériel n'existerait pas (ou serait très très mal foutu).
AT : ? | M : (abstention) | D : 99.5%

D41 (Réf. M42) : Pour pouvoir parler de n'importe quoi (dans le vide ou pas), il est nécessaire que nos états mentaux aient une action, plus ou moins directe, sur nos processus de production du langage.
AT : ? | M : 30% | D : 85%

D42 (Réf. M42) : Quand il y a corrélation entre deux variables X et Y (ex : entre ce qu'on fait et ce qu'on pense), ça ne signifie pas qu'une des variables agit "causalement" sur l'autre. Elles peuvent être toutes deux sous l'influence d'une troisième variable Z. Elles peuvent aussi agir l'une sur l'autre, en feedback.
AT : ? | M : 99% | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour M53-54 :

D33 (Réf. M26) : Notre univers est présentement spatialement infini. Il ne paraît fini que parce qu'il est "courbé dans le temps".
AT : ? | M : ? | D : 75%

M30 : Si avec un vaisseau spatial, je me déplace "en ligne droite" dans n'importe quelle direction pendant un temps suffisant, je finis par revenir à mon point de départ.
AT : 1% | M : 80% | D : 0.01%

Préliminaire pour M53-54 : Soit une mouche (idéalement immortelle) sur un ballon de baudruche en train de se gonfler (on supposera que l'élasticité du ballon est infinie et qu'il y a autant d'air que l'on veut pour le gonfler). La mouche marche, "en ligne droite", sur le ballon en baudruche, avec une vitesse constante de 1 cm/h (c'est une mouche très fatiguée). Le ballon, lui, se gonfle avec une vitesse constante également qui lui fait gagner 2 cm/h de circonférence.


M53 : Supposons que les conditions spécifiées dans le préliminaire ne changent pas. Il arrivera un jour où la mouche sera revenue à son point de départ.
M : 0%

M54 : Si M53 est faux, cela implique que le ballon de baudruche est spatialement infini.
M : 0%

Préliminaire pour M55 :

Soit le système de numération suivant :

. : 5 points
.. : 1 points
... : 9 points
.... : 4 points
..... : 2 points
...... : 3 points
....... : 6 points
........ : 8 points
......... : 7 points


M55 (Réf. D39-D40) : Dans ce système de numération : "5+1=9" est une proposition vraie.
M : 100%

Préliminaire pour M56 : Supposons que l'on relie A.L.I.C.E. à un logiciel de lecture à voix haute de textes informatisés (comme il en existe plusieurs sur le marché). On pourrait alors discuter avec "elle" et "elle" nous répondrait en "parlant". Certes, pas de manière très élaborée mais on pourrait quand même tenir avec elle une conversation relativement cohérente.

M56 (Réf. D41) : Le fait que ce qui est indiqué dans le préliminaire soit possible implique que A.L.I.C.E. a des états mentaux.
M : 0,1%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Yeah ! Que 4 propositions ce coup-ci ! :D

A+
Miky
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#38

Message par José K. » 16 déc. 2003, 07:00

Mikaël:
>Préliminaire pour M55 :
>
>Soit le système de numération suivant :
>
>. : 5 points
>.. : 1 points
>... : 9 points
>.... : 4 points
>..... : 2 points
>...... : 3 points
>....... : 6 points
>........ : 8 points
>......... : 7 points
>
>M55 (Réf. D39-D40) : Dans ce système de numération : "5+1=9" est
>une proposition vraie.
>M : 100%

La bonne réponse, c'est "impossible à dire tant que tu n'as pas défini +."
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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Mikaël
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#39

Message par Mikaël » 16 déc. 2003, 07:10

Précision pour M55 : On suppose que "+" et "=" ont la même signification que habituellement (donc par exemple : "..."+".."=".....").
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#40

Message par Michel D. » 16 déc. 2003, 08:27

Bonjour,

Et excusez-moi de revenir un peu en arrière dans ce REDICO.

Il a été dit :

D27 (Réf. M22) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité était non nulle.
AT : 99.99% | M : 99,99% | D : 15% | MD : 0%

C'est à rapprocher de :

D21 : Si on tire au hasard un nombre réel entre 0 et 1, selon une densité de probabilité continue, la probabilité de tomber exactement sur le nombre 0.43 est zéro.
AT : abstention | M : 100% | D : 100% | MD : 100%

Où la probabilté de tomber sur le nombre sur lequel on est tombé était également nulle.

C'est toute la différence entre "avant" et "après".

Michel.

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Re: D38 à D42

#41

Message par A.T. » 16 déc. 2003, 21:39

M50 (Réf. AT31) : Si l'âme-mortelle (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée, alors son existence est une évidence.
AT : 50% | M : 95% | D : 99%

Rappel pour M51 :
AT1 : L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT : 0.01% | Ar : 0% | M : 25% | D : 80%

M51 : Si l'âme-mortelle (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée, le profond désaccord Denis/AT aurait été rapidement réglé si Denis avait formulé les propositions suivantes :
- Da : La vie subjective de l'être humain est très riche.
- Db : L'âme est un joli mot, poétiquement évocateur, pour qualifier la richesse de la vie subjective humaine affirmée en Da, même si cette dernière n'est que le pendant de l'activité du cerveau.
AT : 99% | M : 90% | D : 90%

M52 (Réf. réponse d'AT à M43) : La douleur peut être considérée comme un événement mental (même si cet événement mental est identique à un événement physique).
AT : 50% | M : 99% | D : 50%

D38 (Réf. Le préambule de M44) : Le rayonnement cosmique fossile isotrope (à 3°K) a un redshift énorme qui correspond à une vitesse de fuite proche de celle de la lumière.
AT : abstention | M : ? | D : 99%

D39 (Réf. M47) : Dans le temps de nos ancêtres poissons-à-pattes, 8 + 15 était autant égal à 23 qu'il l'est aujourd'hui.
AT : 99.8% | M : ? | D : 99.8%

D40 : Si 2+2 n'était pas égal à 4, l'univers matériel n'existerait pas (ou serait très très mal foutu).
AT : 99.5% | M : ? | D : 99.5%

D41 (Réf. M42) : Pour pouvoir parler de n'importe quoi (dans le vide ou pas), il est nécessaire que nos états mentaux aient une action, plus ou moins directe, sur nos processus de production du langage.
AT : 50% | M : ? | D : 85%

D42 (Réf. M42) : Quand il y a corrélation entre deux variables X et Y (ex : entre ce qu'on fait et ce qu'on pense), ça ne signifie pas qu'une des variables agit "causalement" sur l'autre. Elles peuvent être toutes deux sous l'influence d'une troisième variable Z. Elles peuvent aussi agir l'une sur l'autre, en feedback.
AT : 1% | M : ? | D : 99%

M53
AT: 0%

M54
AT : 0%

M55
AT: 100%

M56
AT: abstention
************Un commentaire

Miky, c'est quoi A.L.I.C.E?

*************ma salve

AT32 (Réf.AT29) Les licornes à 2 têtes et à pois verts n'existent que lorsque supportées par quelques chose de physique (papier, écran, neurones, etc.) car comment pourraient-elles exister autrement? Dans l'imaginaire? Elles sont alors supportées par des neurones.
AT: 99.6%

AT 33 Quand le cerveau produit une image quelconque, nous n'avons pas besoin d'un intermédaire appelé âme (mot utilisé dans quel que sens que ce soit) pour expliquer le phénomène.
AT: 99.6%

AT34 La notion d'âme mystifie plutôt qu'elle ne vulgarise.
AT: 99.6%

AT35 Nous n'avons pas besoin d'une notion d'une âme-mortelle pour expliquer les phénomènes psychologiques qui sont en fait des réactions matérielles, en l'occurrence électrochimiques.
AT: 99.5%
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Denis
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D43 à D46

#42

Message par Denis » 17 déc. 2003, 00:25


Salut les redicomplices,

Avec nos 13 nouvelles propositions (5 de D, 4 de M et 4 de AT) on est rendus à 136.

Comme d'habitude, je joins au tableau les dernières propositions ( 8 ) du tableau précédent, qui n'étaient pas encore évaluées par tous.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

AT27 : (re: D37) L'ensemble de Mandelbrot n'existe que sur/dans un support physique (papier, écran, cerveau, etc.)
AT : 99.5% | M : 90% | D : 50%

AT28 Le triangle n'existe que s'il est supporté par quelque chose de physique (papier, écran, cerveau, etc.)
AT : 99.5% | M : 90% | D : 50%

AT29 (Re M45) : Les licornes à deux têtes et à pois verts n'existent que lorsque supportées par quelque chose de physique (sur papier, dans le cerveau, etc.)
AT : 99.5% | M : 90% | D : 5%

AT30 (Re M47 et 48 ) : L'ensemble de Mandelbrot et l'âme vont mourir un jour dans le sens qu'ils n'auront plus de support physique pour les contenir.
AT : 95% | M : abstention | D : 20%

AT31 : L'"âme-mortelle" (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée.
AT : 96% | M : 70% | D : 75%

M50 (Réf. AT31) : Si l'âme-mortelle (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée, alors son existence est une évidence.
AT : 50% | M : 95% | D : 99%

Rappel pour M51 :
AT1 : L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT : 0.01% | Ar : 0% | M : 25% | D : 80%

M51 : Si l'âme-mortelle (néologisme de Denis) est en quelque sorte la pensée, le profond désaccord Denis/AT aurait été rapidement réglé si Denis avait formulé les propositions suivantes :
- Da : La vie subjective de l'être humain est très riche.
- Db : L'âme est un joli mot, poétiquement évocateur, pour qualifier la richesse de la vie subjective humaine affirmée en Da, même si cette dernière n'est que le pendant de l'activité du cerveau.
AT : 99% | M : 90% | D : 90%

M52 (Réf. réponse d'AT à M43) : La douleur peut être considérée comme un événement mental (même si cet événement mental est identique à un événement physique).
AT : 50% | M : 99% | D : 50%

D38 (Réf. Le préambule de M44) : Le rayonnement cosmique fossile isotrope (à 3°K) a un redshift énorme qui correspond à une vitesse de fuite proche de celle de la lumière.
AT : abstention | M : ? | D : 99%

D39 (Réf. M47) : Dans le temps de nos ancêtres poissons-à-pattes, 8 + 15 était autant égal à 23 qu'il l'est aujourd'hui.
AT : 99.8% | M : ? | D : 99.8%

D40 : Si 2+2 n'était pas égal à 4, l'univers matériel n'existerait pas (ou serait très très mal foutu).
AT : 99.5% | M : ? | D : 99.5%

D41 (Réf. M42) : Pour pouvoir parler de n'importe quoi (dans le vide ou pas), il est nécessaire que nos états mentaux aient une action, plus ou moins directe, sur nos processus de production du langage.
AT : 50% | M : ? | D : 85%

D42 (Réf. M42) : Quand il y a corrélation entre deux variables X et Y (ex : entre ce qu'on fait et ce qu'on pense), ça ne signifie pas qu'une des variables agit "causalement" sur l'autre. Elles peuvent être toutes deux sous l'influence d'une troisième variable Z. Elles peuvent aussi agir l'une sur l'autre, en feedback.
AT : 1% | M : ? | D : 99%

Préliminaire pour M53-54 : Soit une mouche (idéalement immortelle) sur un ballon de baudruche en train de se gonfler (on supposera que l'élasticité du ballon est infinie et qu'il y a autant d'air que l'on veut pour le gonfler). La mouche marche, "en ligne droite", sur le ballon en baudruche, avec une vitesse constante de 1 cm/h (c'est une mouche très fatiguée). Le ballon, lui, se gonfle avec une vitesse constante également qui lui fait gagner 2 cm/h de circonférence.

M53 : Supposons que les conditions spécifiées dans le préliminaire ne changent pas. Il arrivera un jour où la mouche sera revenue à son point de départ.
AT : 0% | M : 0% | D : 99.99%

M54 : Si M53 est faux, cela implique que le ballon de baudruche est spatialement infini.
AT : 0% | M : 0% | D : 0%

Préliminaire pour M55 :
Soit le système de numération suivant :
. : 5 points
.. : 1 points
... : 9 points
.... : 4 points
..... : 2 points
...... : 3 points
....... : 6 points
........ : 8 points
......... : 7 points


M55 (Réf. D39-D40) : Dans ce système de numération : "5+1=9" est une proposition vraie.
AT : 100% | M : 100% | D : 100%

Préliminaire pour M56 : Supposons que l'on relie A.L.I.C.E. à un logiciel de lecture à voix haute de textes informatisés (comme il en existe plusieurs sur le marché). On pourrait alors discuter avec "elle" et "elle" nous répondrait en "parlant". Certes, pas de manière très élaborée mais on pourrait quand même tenir avec elle une conversation relativement cohérente.

M56 (Réf. D41) : Le fait que ce qui est indiqué dans le préliminaire soit possible implique que A.L.I.C.E. a des états mentaux.
AT : abstention | M : 0.1% | D : 0.00001%

AT32 (Réf.AT29) : Les licornes à 2 têtes et à pois verts n'existent que lorsque supportées par quelques chose de physique (papier, écran, neurones, etc.) car comment pourraient-elles exister autrement? Dans l'imaginaire? Elles sont alors supportées par des neurones.
AT : 99.6% | M : ? | D : 2%

AT33 : Quand le cerveau produit une image quelconque, nous n'avons pas besoin d'un intermédiaire appelé âme (mot utilisé dans quel que sens que ce soit) pour expliquer le phénomène.
AT : 99.6% | M : ? | D : 65%

AT34 : La notion d'âme mystifie plutôt qu'elle ne vulgarise.
AT : 99.6% | M : ? | D : 40%

AT35 : Nous n'avons pas besoin d'une notion d'une âme-mortelle pour expliquer les phénomènes psychologiques qui sont en fait des réactions matérielles, en l'occurrence électrochimiques.
AT : 99.5% | M : ? | D : 85%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Pour ces 21 dernières propositions, les joueurs les plus contrasrés sont AT et Denis. É-M de 41.4% (19/21). 4 codes D (M53, D42, AT32 et AT29). 1 code d (AT30). 6 codes O (AT34, AT27, AT28, M50, D41 et AT33).

É-M de 27.0% (14/21) entre Mikaël et Denis. Code D sur M53. Code d sur AT29. Codes O sur D41, M52, AT27 et AT28.

É-M de 23.0% (12/21) entre AT et Mikaël. Code D sur D42. Aucun code d. Codes O sur M52 et M50.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D43 (Réf. M53) : Considérons le problème de la mouche marchant sur un ballon qui se gonfle. Notons par v la vitesse de la mouche. Notons par V l'augmentation, par unité de temps, de la circonférence du ballon. Notons par L la longueur de la circonférence du ballon au temps zéro où la mouche entreprend son voyage.
Proposition : Dans un contexte newtonien, le temps qu'il faudra à la mouche pour faire le tour du ballon et revenir à son point de départ s'obtient par la formule T = L x (exp(V/v) - 1) / V.

AT : ? | M : ? | D : 99.99%

D44 (Réf. D43 et M53) : Si la vitesse de la mouche est v = 1 cm/h, si la circonférence du ballon augmente de V = 2 cm/h, et si la circonférence initiale du ballon est L = 100 cm, alors il faudra à la mouche environ 319.45 heures pour faire le tour du ballon et revenir à son point de départ.
AT : ? | M : ? | D : 99.98%

D45 (Réf. D42) : Si je commande au même restaurant, pour livraison, une pizza et une frite, alors les événements "une pizza m'est livrée" et "une frite m'est livrée", qui sont fortement corrélés, ne sont pas tels que l'un CAUSE l'autre. Ils sont plutôt tous les deux causés par un troisième événement : "j'ai commandé une pizza et une frite".
AT : ? | M : ? | D : 99%

D46 (Réf. AT32) : Les licornes à deux têtes et à pois verts n'existent pas.
AT : ? | M : ? | D : 99.99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Yippiyeh! Une salve de taille 4. J'ai droit à mon dessert. :)

Denis

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Mikaël
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#43

Message par Mikaël » 18 déc. 2003, 09:59

Salut les rédicophages,

D43 (Réf. M53) : Considérons le problème de la mouche marchant sur un ballon qui se gonfle. Notons par v la vitesse de la mouche. Notons par V l'augmentation, par unité de temps, de la circonférence du ballon. Notons par L la longueur de la circonférence du ballon au temps zéro où la mouche entreprend son voyage.
Proposition : Dans un contexte newtonien, le temps qu'il faudra à la mouche pour faire le tour du ballon et revenir à son point de départ s'obtient par la formule T = L x (exp(V/v) - 1) / V.
AT : ? | M : 99,99% (j'ai pas vérifié mais j'te fais confiance, c'est toi le matheux :)) | D : 99.99%

D44 (Réf. D43 et M53) : Si la vitesse de la mouche est v = 1 cm/h, si la circonférence du ballon augmente de V = 2 cm/h, et si la circonférence initiale du ballon est L = 100 cm, alors il faudra à la mouche environ 319.45 heures pour faire le tour du ballon et revenir à son point de départ.
AT : ? | M :99,98% | D : 99.98%

D45 (Réf. D42) : Si je commande au même restaurant, pour livraison, une pizza et une frite, alors les événements "une pizza m'est livrée" et "une frite m'est livrée", qui sont fortement corrélés, ne sont pas tels que l'un CAUSE l'autre. Ils sont plutôt tous les deux causés par un troisième événement : "j'ai commandé une pizza et une frite".
AT : ? | M : 99% | D : 99%

D46 (Réf. AT32) : Les licornes à deux têtes et à pois verts n'existent pas.
AT : ? | M : 99% | D : 99.99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

M57 : Un événement/état est mental si et seulement si : (1) il est intentionnel (i.e. il a un contenu extérieur à lui, il est porteur de sens) et/ou (2) il a des propriétés qualitatives (i.e. il y a un certain effet que cela fait d'être le sujet de cet événement, d'être dans cet état).
M : 80%

M58 : Avoir mal répond aux caractéristiques énoncées en M57 (c'est un état intentionnel [quand on a mal, on a mal quelque part] et qualitatif [la douleur vécue]).
M : 99%

M59 : Notre Univers est une hypersphère.
M : 75%

Rappel pour M60 :

Préliminaire pour M47 et M48 :
a) D37 est vrai (l'ensemble de Mandelbrot existe et est immatériel)
b) L'âme existe et est immatérielle au sens de l'ensemble de Mandelbrot.

M47 : L'ensemble de Mandelbrot va mourir un jour.
AT : abstention | M : 0% | D : 20%

M48 : L'âme va mourir un jour.
AT : abstention | M : 0% | D : 99%


M60 : Dans son évaluation de M47 et M48, Denis n'a pas tenu compte du préliminaire.
M : 79%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A+
Miky

P.S. :
A.T. a écrit :Miky, c'est quoi A.L.I.C.E?
A.L.I.C.E. c'est ça : http://www.pandorabots.com/pandora/talk ... d97e345aa1
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Titietgrominet

#44

Message par Titietgrominet » 18 déc. 2003, 10:29

Merci pour le lien Miky !

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#45

Message par A.T. » 19 déc. 2003, 19:23

D43 (Réf. M53) : Considérons le problème de la mouche marchant sur un ballon qui se gonfle. Notons par v la vitesse de la mouche. Notons par V l'augmentation, par unité de temps, de la circonférence du ballon. Notons par L la longueur de la circonférence du ballon au temps zéro où la mouche entreprend son voyage.
Proposition : Dans un contexte newtonien, le temps qu'il faudra à la mouche pour faire le tour du ballon et revenir à son point de départ s'obtient par la formule T = L x (exp(V/v) - 1) / V.
AT : abstention | M : 99,99% (j'ai pas vérifié mais j'te fais confiance, c'est toi le matheux :)) | D : 99.99%

D44 (Réf. D43 et M53) : Si la vitesse de la mouche est v = 1 cm/h, si la circonférence du ballon augmente de V = 2 cm/h, et si la circonférence initiale du ballon est L = 100 cm, alors il faudra à la mouche environ 319.45 heures pour faire le tour du ballon et revenir à son point de départ.
AT : abstention | M :99,98% | D : 99.98%

D45 (Réf. D42) : Si je commande au même restaurant, pour livraison, une pizza et une frite, alors les événements "une pizza m'est livrée" et "une frite m'est livrée", qui sont fortement corrélés, ne sont pas tels que l'un CAUSE l'autre. Ils sont plutôt tous les deux causés par un troisième événement : "j'ai commandé une pizza et une frite".
AT : 99% | M : 99% | D : 99%

D46 (Réf. AT32) : Les licornes à deux têtes et à pois verts n'existent pas.
AT : 99.999% | M : 99% | D : 99.99%

M57 : Un événement/état est mental si et seulement si : (1) il est intentionnel (i.e. il a un contenu extérieur à lui, il est porteur de sens) et/ou (2) il a des propriétés qualitatives (i.e. il y a un certain effet que cela fait d'être le sujet de cet événement, d'être dans cet état).
AT: abstention ; M : 80%

M58 : Avoir mal répond aux caractéristiques énoncées en M57 (c'est un état intentionnel [quand on a mal, on a mal quelque part] et qualitatif [la douleur vécue]).
AT: 99% ; M : 99%

M59 : Notre Univers est une hypersphère.
AT: 50% ; M : 75%

Rappel pour M60 :
Préliminaire pour M47 et M48 :
a) D37 est vrai (l'ensemble de Mandelbrot existe et est immatériel)
b) L'âme existe et est immatérielle au sens de l'ensemble de Mandelbrot.
M47 : L'ensemble de Mandelbrot va mourir un jour.
AT : abstention | M : 0% | D : 20%
M48 : L'âme va mourir un jour.
AT : abstention | M : 0% | D : 99%

M60 : Dans son évaluation de M47 et M48, Denis n'a pas tenu compte du préliminaire.
AT: 60% ; M : 79%

****************commentaires

Beaucoup d'abstention à cause du manque de clarté ou de la trop grande spécialisation de la proposition.

Je réponds 0.0001% à M56, suite à l'explication de ce que c'est qu'ALICE.

**************ma salve
AT36 (réf.D46) L'image de la licorne à 2 têtes et à pois verts n'existe que lorsque supportée par quelque chose de physique (papier, cerveau, etc.)
AT: 99.6%

AT37 (réf.AT33 et AT35) Une image quelconque produite par le cerveau est un phénomène psychologique, lequel est une réaction matérielle, en l'occurence électro-chimique.
AT: 99.6%

AT38 Le béhaviorisme est une excellente théorie.
AT: 96%

AT39 La psychanalyse est une excellente théorie.
AT: 31%

:wink:
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Mikaël
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#46

Message par Mikaël » 19 déc. 2003, 20:41

Hello !

Loi 15 : AT29 : nouvelle évaluation = 99%

AT36 (réf.D46) L'image de la licorne à 2 têtes et à pois verts n'existe que lorsque supportée par quelque chose de physique (papier, cerveau, etc.)
AT: 99.6% M : 95%

AT37 (réf.AT33 et AT35) Une image quelconque produite par le cerveau est un phénomène psychologique, lequel est une réaction matérielle, en l'occurence électro-chimique.
AT: 99.6% M : 90%

AT38 Le béhaviorisme est une excellente théorie.
AT: 96% M : 15%

AT39 La psychanalyse est une excellente théorie.
AT: 31% M : 15%

Je salvera plus tard, j'attend Denis :)

xxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxx

AT, je suis assez étonné que tu sois adepte de cette théorie depuis longtemps dépassée et réfutée qu'est le béhaviorisme ! Ca m'étonne encore plus que l'âme-mortelle de Denis !

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

A+
Miky
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D47 à D51

#47

Message par Denis » 19 déc. 2003, 23:17


Salut les rediconcombres,

Avec nos 12 dernières propositions (4 de chacun), on est rendus à 148.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des dernières salves xxxxxxxxxxxxxxxxxx

D43 (Réf. M53) : Considérons le problème de la mouche marchant sur un ballon qui se gonfle. Notons par v la vitesse de la mouche. Notons par V l'augmentation, par unité de temps, de la circonférence du ballon. Notons par L la longueur de la circonférence du ballon au temps zéro où la mouche entreprend son voyage.
Proposition : Dans un contexte newtonien, le temps qu'il faudra à la mouche pour faire le tour du ballon et revenir à son point de départ s'obtient par la formule T = L x (exp(V/v) - 1) / V.
AT : abstention | M : 99,99% | D : 99.99%

D44 (Réf. D43 et M53) : Si la vitesse de la mouche est v = 1 cm/h, si la circonférence du ballon augmente de V = 2 cm/h, et si la circonférence initiale du ballon est L = 100 cm, alors il faudra à la mouche environ 319.45 heures pour faire le tour du ballon et revenir à son point de départ.
AT : abstention | M : 99,98% | D : 99.98%

D45 (Réf. D42) : Si je commande au même restaurant, pour livraison, une pizza et une frite, alors les événements "une pizza m'est livrée" et "une frite m'est livrée", qui sont fortement corrélés, ne sont pas tels que l'un CAUSE l'autre. Ils sont plutôt tous les deux causés par un troisième événement : "j'ai commandé une pizza et une frite".
AT : 99% | M : 99% | D : 99%

D46 (Réf. AT32) : Les licornes à deux têtes et à pois verts n'existent pas.
AT : 99.999% | M : 99% | D : 99.99%

M57 : Un événement/état est mental si et seulement si : (1) il est intentionnel (i.e. il a un contenu extérieur à lui, il est porteur de sens) et/ou (2) il a des propriétés qualitatives (i.e. il y a un certain effet que cela fait d'être le sujet de cet événement, d'être dans cet état).
AT : abstention | M : 80% | D : abstention

M58 : Avoir mal répond aux caractéristiques énoncées en M57 (c'est un état intentionnel [quand on a mal, on a mal quelque part] et qualitatif [la douleur vécue]).
AT : 99% | M : 99% | D : 90%

M59 : Notre Univers est une hypersphère.
AT : 50% | M : 75% | D : 10%

Rappel pour M60 :
Préliminaire pour M47 et M48 :
a) D37 est vrai (l'ensemble de Mandelbrot existe et est immatériel)
b) L'âme existe et est immatérielle au sens de l'ensemble de Mandelbrot.
M47 : L'ensemble de Mandelbrot va mourir un jour.
AT : abstention | M : 0% | D : 20%
M48 : L'âme va mourir un jour.
AT : abstention | M : 0% | D : 99%


M60 : Dans son évaluation de M47 et M48, Denis n'a pas tenu compte du préliminaire.
AT : 60% | M : 79% | D : 99%

AT36 (réf. D46) L'image de la licorne à 2 têtes et à pois verts n'existe que lorsque supportée par quelque chose de physique (papier, cerveau, etc.)
AT : 99.6% | M : ? | D : 99%

AT37 (réf. AT33 et AT35) Une image quelconque produite par le cerveau est un phénomène psychologique, lequel est une réaction matérielle, en l'occurence électro-chimique.
AT : 99.6% | M : ? | D : 75%

AT38 Le béhaviorisme est une excellente théorie.
AT : 96% | M : ? | D : 75%

AT39 La psychanalyse est une excellente théorie.
AT : 31% | M : ? | D : 55%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
É-M de 17.6% (9/12) entre AT et Denis. Codes O sur M59 et M60.

É-M de 13.6% (7/12) entre Mikaël et Denis. Code O sur M59.

É-M de 9.0% (5/12) entre AT et Mikaël. Pire épinette : code a sur M59.

2)
Je n'ai pas trouvé les évaluations de Mikaël pour AT32 à AT35. Si elles me sont passées sous le nez sans que je les voies, 'scuse Miky.

3)
AT a écrit :Je réponds 0.0001% à M56, suite à l'explication de ce que c'est qu'ALICE.
C'est fait. Hourrah pour la Loi 15 !

4)
Je me suis abstenu pour M57 parce que, même après 4 lectures, je ne la comprenais pas plus qu'après la première. J'ai surtout buté sur le terme "intentionnel".

Pour évaluer M58, j'ai fait "comme si" j'avais compris M57.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D47 :
M49 : Si l'âme existe et est immatérielle ce n'est pas dans le même sens que l'ensemble de Mandelbrot.
AT : 5% | M : 50% | D : 99%


D47 (Réf. M60) : Dans son évaluation de M47 et M48, Denis n'a pas tenu compte du préliminaire parce qu'il n'est pas d'accord avec la partie (b) de ce préliminaire.
AT : ? | M : ? | D : 99%

Rappel pour D48 :
M53 : Supposons que les conditions spécifiées dans le préliminaire ne changent pas. Il arrivera un jour où la mouche sera revenue à son point de départ.
AT : 0% | M : 0% | D : 99.99%


D48 : Il y a contradiction entre les évaluations de Mikaël pour M53 (0%) et D44 (99.98%).
AT : ? | M : ? | D : 99.98%

D49 (Réf. AT37) : Même si les phénomènes subjectivo-mentaux sont "fabriqués" par l'activité physico-chimique du cerveau, ça n'en fait pas des phénomènes matériels. Ils "jouent" dans un autre registre.
AT : ? | M : ? | D : 99.5%

D50 : Même si une maison est matérielle, sa valeur (en $) ne l'est pas.
AT : ? | M : ? | D : 99.99%

D51 : L'existence du soi subjectif est aussi immédiatement évidente que, dans un autre registre, l'existence du monde extérieur.
AT : ? | M : ? | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous la patate.

Denis

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#48

Message par Mikaël » 20 déc. 2003, 06:48

Denis a écrit :Je n'ai pas trouvé les évaluations de Mikaël pour AT32 à AT35. Si elles me sont passées sous le nez sans que je les voies, 'scuse Miky.


Ben mince alors, je ne les retrouve plus non plus. Pourtant je suis sûr de les avoir évalué !

Bon, j'vais recommencer :

AT32 (Réf.AT29) Les licornes à 2 têtes et à pois verts n'existent que lorsque supportées par quelques chose de physique (papier, écran, neurones, etc.) car comment pourraient-elles exister autrement? Dans l'imaginaire? Elles sont alors supportées par des neurones.
AT: 99.6% M : 99%

AT 33 Quand le cerveau produit une image quelconque, nous n'avons pas besoin d'un intermédaire appelé âme (mot utilisé dans quel que sens que ce soit) pour expliquer le phénomène.
AT: 99.6% M : 85%

AT34 La notion d'âme mystifie plutôt qu'elle ne vulgarise.
AT: 99.6% M : 65%

AT35 Nous n'avons pas besoin d'une notion d'une âme-mortelle pour expliquer les phénomènes psychologiques qui sont en fait des réactions matérielles, en l'occurrence électrochimiques.
AT: 99.5% M : 85%

Denis, as-tu vu ma loi 15 pour AT29 ?
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"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
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#49

Message par Mikaël » 20 déc. 2003, 07:57

Salut les rédicourageux,

Rappel pour D47 :
M49 : Si l'âme existe et est immatérielle ce n'est pas dans le même sens que l'ensemble de Mandelbrot.
AT : 5% | M : 50% | D : 99%


D47 (Réf. M60) : Dans son évaluation de M47 et M48, Denis n'a pas tenu compte du préliminaire parce qu'il n'est pas d'accord avec la partie (b) de ce préliminaire.
AT : ? | M : 99% | D : 99%

Rappel pour D48 :
M53 : Supposons que les conditions spécifiées dans le préliminaire ne changent pas. Il arrivera un jour où la mouche sera revenue à son point de départ.
AT : 0% | M : 0% | D : 99.99%


D48 : Il y a contradiction entre les évaluations de Mikaël pour M53 (0%) et D44 (99.98%).
AT : ? | M : 99,98% | D : 99.98%

D49 (Réf. AT37) : Même si les phénomènes subjectivo-mentaux sont "fabriqués" par l'activité physico-chimique du cerveau, ça n'en fait pas des phénomènes matériels. Ils "jouent" dans un autre registre.
AT : ? | M : abstention | D : 99.5%

D50 : Même si une maison est matérielle, sa valeur (en $) ne l'est pas.
AT : ? | M : abstention | D : 99.99%

D51 : L'existence du soi subjectif est aussi immédiatement évidente que, dans un autre registre, l'existence du monde extérieur.
AT : ? | M : abstention | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxx

M61 (Réf. D49) : Le cerveau, en tant que (le "en tant que" est crucial) masse gélatineuse grisâtre, n'existe pas objectivement. C'est une reconstruction cognitive. (voir les discussions avec zerba dans la rubrique "Sciences").
M : 75%

M62 : Si M61 est vrai, il s'ensuit que les phénomènes subjectivo-mentaux (A) et l'activité physico-chimique du cerveau (B) ne sont pas dans un rapport "A est causé par B" ou "A est produit par B" mais plutôt "B est un point de vue particulier sur A" ou "A admet B comme approximation"
M : 75%

M63 (Réf. D50) : La valeur d'une maison dépend de et n'existe que par une interaction entre diverses autres entités (billets de banques, huissiers, propriétaires, acheteurs, etc.).
M : 99%

M64 (Réf. D51) : Dans l'ontogenèse et la phylogenèse, la prise de conscience de l'existence du soi subjectif vient après la prise de conscience de l'existence du monde extérieur.
M : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Denis a écrit :Je me suis abstenu pour M57 parce que, même après 4 lectures, je ne la comprenais pas plus qu'après la première. J'ai surtout buté sur le terme "intentionnel".
Je vais chercher si je trouve qqch qui explique cette notion plus clairement que ce que je l'ai fait.

A+
Miky
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

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#50

Message par A.T. » 20 déc. 2003, 17:38

Rappel pour D47 :
M49 : Si l'âme existe et est immatérielle ce n'est pas dans le même sens que l'ensemble de Mandelbrot.
AT : 5% | M : 50% | D : 99%

D47 (Réf. M60) : Dans son évaluation de M47 et M48, Denis n'a pas tenu compte du préliminaire parce qu'il n'est pas d'accord avec la partie (b) de ce préliminaire.
AT : 99% | M : 99% | D : 99%

Rappel pour D48 :
M53 : Supposons que les conditions spécifiées dans le préliminaire ne changent pas. Il arrivera un jour où la mouche sera revenue à son point de départ.
AT : 0% | M : 0% | D : 99.99%

D48 : Il y a contradiction entre les évaluations de Mikaël pour M53 (0%) et D44 (99.98%).
AT : 99.98% | M : 99,98% | D : 99.98%

D49 (Réf. AT37) : Même si les phénomènes subjectivo-mentaux sont "fabriqués" par l'activité physico-chimique du cerveau, ça n'en fait pas des phénomènes matériels. Ils "jouent" dans un autre registre.
AT : 1% | M : abstention | D : 99.5%

D50 : Même si une maison est matérielle, sa valeur (en $) ne l'est pas.
AT : 99% | M : abstention | D : 99.99%

D51 : L'existence du soi subjectif est aussi immédiatement évidente que, dans un autre registre, l'existence du monde extérieur.
AT : 99% | M : abstention | D : 99%

[/b]M61 (Réf. D49) : Le cerveau, en tant que (le "en tant que" est crucial) masse gélatineuse grisâtre, n'existe pas objectivement. C'est une reconstruction cognitive. (voir les discussions avec zerba dans la rubrique "Sciences").
AT: 0% ; M : 75%

M62 : Si M61 est vrai, il s'ensuit que les phénomènes subjectivo-mentaux (A) et l'activité physico-chimique du cerveau (B) ne sont pas dans un rapport "A est causé par B" ou "A est produit par B" mais plutôt "B est un point de vue particulier sur A" ou "A admet B comme approximation"
AT: 80% ; M : 75%

M63 (Réf. D50) : La valeur d'une maison dépend de et n'existe que par une interaction entre diverses autres entités (billets de banques, huissiers, propriétaires, acheteurs, etc.).
AT: 98% ; M : 99%

M64 (Réf. D51) : Dans l'ontogenèse et la phylogenèse, la prise de conscience de l'existence du soi subjectif vient après la prise de conscience de l'existence du monde extérieur.
AT: 95% ; M : 90%

**********************ma salve
Préalable pour AT40:
AT 1 L'humain est doté d'une âme immatérielle
AT 0.01% ; M: 25% ; D: 80%
AT35 Nous n'avons pas besoin d'une notion d'une âme-mortelle pour expliquer les phénomènes psychologiques qui sont en fait des réactions matérielles, en l'occurrence électrochimiques.
AT: 99.5% M : 85% ; D: 85%

AT40 Il y a contradiction dans les réponses de Denis.
AT 85%

AT41 L'ensemble de Mandelbrot n'apporte rien de pertinent à la question de l'âme (mot pris ici dans un quelconque de ses sens)
AT: 90%

AT42 Il n'y a aucun lien entre l'ensemble de Mandelbrot et la spiritualité (dans son sens général).
AT 99.5%

AT43 Les recherches en intelligence artificielle ont permis (ou permettront un jour) de créer des robots avec une "âme-mortelle" (concept de Denis)
AT 0.0001%

AT44 Le lecteur de cette proposition se considère d'opinion centriste par rapport aux deux autres redicoteurs.
AT: 10%
A God of the Gaps is assigned responsibility for what we do not yet understand. (Carl Sagan)

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