Les Sceptiques du Québec

Une petit redico Denis et tous les autres?

En plus de l'âme sauteuse (d'une vie à l'autre), je suggère "L'âme et sa survie" comme matière pour ce redico.


Ma salve:

A1 L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT 0.01%

A2 Si l'on pose pour hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, elle survit au corps.
AT 0.1%

A3 Si l'on admet un instant que l'humain est doté d'une âme et qu'elle survit au corps, elle se réincarne ensuite dans un autre corps.
AT 0.001%

Allez, pourquoi pas.

---------------------------------------------------------

A1 L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT 0.01% | Ar : 0%

A2 Si l'on pose pour hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, elle survit au corps.
AT 0.1% | Ar : 0%

A3 Si l'on admet un instant que l'humain est doté d'une âme et qu'elle survit au corps, elle se réincarne ensuite dans un autre corps.
AT 0.001% | Ar : 0%

------------------------------------------------------------------
Ar1 : Si notre comportement est totalement conditionné par de l'INNé NON GéNéTIQUE, nous ne valons pas tellement mieux que des robots.
Ar : 70%

Ar2 : Le fait que le nombre d'êtres vivants ne soit pas une constante, oblige à faire des spéculations sur du vide, pour maintenir cohérent l'idée de réincarnation.
Ar : 100%

Ar3 : La lionne qui a adopté des bébés Oryx est bourrée d'ING.
Ar : 0%

AT1 L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT 0.01%; AR 0%

AT2 Si l'on pose pour hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, elle survit au corps.
AT 0.1%; Ar 0%

AT3 Si l'on admet un instant que l'humain est doté d'une âme et qu'elle survit au corps, elle se réincarne ensuite dans un autre corps.
AT 0.001%; Ar 0%

Ar1 : Si notre comportement est totalement conditionné par de l'INNé NON GéNéTIQUE, nous ne valons pas tellement mieux que des robots.
AT 99%; Ar : 70%

Ar2 : Le fait que le nombre d'êtres vivants ne soit pas une constante, oblige à faire des spéculations sur du vide, pour maintenir cohérent l'idée de réincarnation.
AT 90%; Ar : 100%

Ar3 : La lionne qui a adopté des bébés Oryx est bourrée d'ING.
AT 0%; Ar : 0%

**************mes commentaires
Donc on s'entend pour définir l'inné non-génétique (ING) comme un concept âme/esprit qui passerait d'une personne à une autre et qui pourrait comprendre la créativité, etc.?

Où est Denis? Il est parti prendre son Bovril? Ta présence serait souhaitée, c'est pas parce que tu analyses bien les résultats, mais... En tout cas, à date, pas d'écarts significatifs entre Ar et AT, c'est pas trop compliqué!

**************ma salve
AT4 La pensée émane du cerveau.
AT 99.999%

AT5 Si l'on pose comme hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, il est logique de dire que plusieurs autres espèces animales en possèdent une aussi.
AT 100%

AT6 Si l'on admet que l'âme humaine existe, elle a un commencement et une fin.
AT 99%

Ralentissez la cadence, ce sera moins pénible pour d'éventuels joueurs (Philippe, Thomas, Mikaël, Ghost,...) de rejoindre la partie, s'il y a peu de propositions.

-----------------------------------------------------------
AT4 La pensée émane du cerveau.
AT 99.999% | Ar : 100%

AT5 Si l'on pose comme hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, il est logique de dire que plusieurs autres espèces animales en possèdent une aussi.
AT 100% | Ar : 100%

AT6 Si l'on admet que l'âme humaine existe, elle a un commencement et une fin.
AT 99% | Ar : 100%

AT1 L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT 0.01%; AR 0% M : 25%

AT2 Si l'on pose pour hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, elle survit au corps.
AT 0.1%; Ar 0% M : 75%

AT3 Si l'on admet un instant que l'humain est doté d'une âme et qu'elle survit au corps, elle se réincarne ensuite dans un autre corps.
AT 0.001%; Ar 0% M : 10%

Ar1 : Si notre comportement est totalement conditionné par de l'INNé NON GéNéTIQUE, nous ne valons pas tellement mieux que des robots.
AT 99%; Ar : 70% M : (abstention : je comprend pas trop où tu veux en venir...)

Ar2 : Le fait que le nombre d'êtres vivants ne soit pas une constante, oblige à faire des spéculations sur du vide, pour maintenir cohérent l'idée de réincarnation.
AT 90%; Ar : 100% M : 70%

Ar3 : La lionne qui a adopté des bébés Oryx est bourrée d'ING.
AT 0%; Ar : 0% M : 0,0001%

AT4 La pensée émane du cerveau.
AT 99.999% M : 90%

AT5 Si l'on pose comme hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, il est logique de dire que plusieurs autres espèces animales en possèdent une aussi.
AT 100% M : 85%

AT6 Si l'on admet que l'âme humaine existe, elle a un commencement et une fin.
AT 99% M : 35%

Ma salve :

M1 (Réf. AT6) : Il est logiquement possible qu'il y ait des choses qui existent hors de l'espace-temps.
M : 99%

M2 (Réf. AT6) : Il y a des choses qui existent hors de l'espace-temps.
M : 75%

M3 (Réf. AT2) : L'existence d'une âme immatérielle est une condition nécessaire à une survie après la mort.
M : 35%

M4 (Réf. AT1 et AT4) : L'existence de la subjectivité pose des problèmes philosophiques ardus dans le cadre d'une vision purement matérialiste de l'être humain.
M : 95%

Salut surtout à AT, Arnaud et Miky.

AT demande :

Où est Denis?

Ici.

Yippiyeh! Un nouveau Redico, tout neuf! Et avec trois zouinzouins articulés et aguerris. La joie pure. Le Ciel.

Si je n'ai pas répondu plus tôt, c'est que je n'avais pas vu vos messages. Ils étaient erronément codés "lus". Ce n'est pas la première fois que le logiciel du forum me fait cette vacherie.

Ceci étant dit, Yippiyeh! derechef et passons aux choses sérieuses :

xxxxxxxxxxx Tableau des 13 propositions (6 de AT, 4 de M et 3 de Ar) xxxxxxxxxxxx

AT1 : L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT : 0.01% | Ar : 0% | M : 25% | D : 80%

AT2 : Si l'on pose pour hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, elle survit au corps.
AT : 0.1% | Ar : 0% | M : 75% | D : 0.01%

AT3 : Si l'on admet un instant que l'humain est doté d'une âme et qu'elle survit au corps, elle se réincarne ensuite dans un autre corps.
AT : 0.001% | Ar : 0% | M : 10% | D : 0%

Ar1 : Si notre comportement est totalement conditionné par de l'INNé NON GéNéTIQUE, nous ne valons pas tellement mieux que des robots.
AT : 99% | Ar : 70% | M : abstention | D : 50%

Ar2 : Le fait que le nombre d'êtres vivants ne soit pas une constante, oblige à faire des spéculations sur du vide, pour maintenir cohérent l'idée de réincarnation.
AT : 90% | Ar : 100% | M : 70% | D : 98%

Ar3 : La lionne qui a adopté des bébés Oryx est bourrée d'ING.
AT : 0% | Ar : 0% | M : 0.0001% | D : 0%

AT4 : La pensée émane du cerveau.
AT : 99.999% | Ar : ? | M : 90% | D : 99.999%

AT5 : Si l'on pose comme hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, il est logique de dire que plusieurs autres espèces animales en possèdent une aussi.
AT : 100% | Ar : ? | M : 85% | D : 99.999%

AT6 : Si l'on admet que l'âme humaine existe, elle a un commencement et une fin.
AT : 99% | Ar : ? | M : 35% | D : 99.9%

M1 (Réf. AT6) : Il est logiquement possible qu'il y ait des choses qui existent hors de l'espace-temps.
AT : ? | Ar : ? | M : 99% | D : 50%

M2 (Réf. AT6) : Il y a des choses qui existent hors de l'espace-temps.
AT : ? | Ar : ? | M : 75% | D : 30%

M3 (Réf. AT2) : L'existence d'une âme immatérielle est une condition nécessaire à une survie après la mort.
AT : ? | Ar : ? | M : 35% | D : 99%

M4 (Réf. AT1 et AT4) : L'existence de la subjectivité pose des problèmes philosophiques ardus dans le cadre d'une vision purement matérialiste de l'être humain.
AT : ? | Ar : ? | M : 95% | D : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Les deux joueurs les plus contrastés sont Mikaël et Denis. Écart moyen de 35.0% (12/13).
Code d sur AT2. Codes O sur AT6, M3, AT1, M1 et M2.

Ensuite,
28.0% (5/13) entre Arnaud et Mikaël.
Code d sur AT2. Aucun O.

27.4% (8/13) entre AT et Mikaël.
Code d sur AT2. Code O sur AT6.

17.0% (6/13) entre Arnaud et Denis.
Code d sur AT1. Aucun O.

15.3% (9/13) entre AT et Denis.
Code d sur AT1. Code O sur Ar1.

Les deux joueurs les plus jumeaux sont
AT et Arnaud. Écart de 6.5% (6/13).
La pire épinette est un accord mitigé sur Ar1. Accord fort sur le reste.

2)
Les joueurs "originaux" (i.e. qui font "bande à part") sont :

Mikaël sur AT2 et AT6.
Denis sur AT1.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : L'air de "Au Clair de la Lune" existe et est immatériel.
AT : ? | Ar : ? | M : ? | D : 100%

D2 : S'il y a un au-delà pour l'homme, il y en a un pour le chat.
AT : ? | Ar : ? | M : ? | D : 99.999%

D3 : S'il y a un au-delà, il est hors de la matière, de l'espace et du temps.
AT : ? | Ar : ? | M : ? | D : 99.7%

D4 : Hors de la matière, de l'espace et du temps, il n'y a pas beaucoup de différences entre "il y a quelque chose" et "il n'y a rien".
AT : ? | Ar : ? | M : ? | D : 90%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je souhaite à tout le monde une belle et longue partie.

Encore 441 propositions et on bat le record.

Denis

Salut tlm,

D1 : L'air de "Au Clair de la Lune" existe et est immatériel.
AT : ? | Ar : ? | M : 50% | D : 100%

D2 : S'il y a un au-delà pour l'homme, il y en a un pour le chat.
AT : ? | Ar : ? | M : 95% | D : 99.999%

D3 : S'il y a un au-delà, il est hors de la matière, de l'espace et du temps.
AT : ? | Ar : ? | M : 66% | D : 99.7%

D4 : Hors de la matière, de l'espace et du temps, il n'y a pas beaucoup de différences entre "il y a quelque chose" et "il n'y a rien".
AT : ? | Ar : ? | M : 50% | D : 90%

******* Ma salve *******

M5 (Réf. D1) : L'air de "Au Clair de la Lune" consiste physiquement, entre autres, en (a) des suites de signes disposés sur un certain nombre de documents de par le monde, en (b) des variations spécifiques de pression de l'air et en des variations électrophysiologiques dans certains cerveaux, notamment liés à un traitement par ces cerveaux de (a) et (b).
M : 90%

M6 (Réf. D1 et M5) : M5 n'est pas incompatible avec D1.
M : 99%

M7 (Réf. D1 et AT2) : L'air de "Au Clair de la Lune" va "mourir" un jour.
M : 0%

M8 (Réf. D1 et AT2) : Toutes les manifestations physiques de l'air de "Au Clair de la Lune" vont "mourir" un jour.
M : 99,99999%

M9 : Espace, temps, matière. Ces 3 concepts sont intimement liés et inséparables dans les faits.
M : 90%

M10 (Réf. D4) : La matière, l'espace et le temps pourraient être contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
M : 80%

Bon, j'arrête là

D1 : L'air de "Au Clair de la Lune" existe et est immatériel.
AT : 100% | Ar : ? | M : 50% | D : 100%

D2 : S'il y a un au-delà pour l'homme, il y en a un pour le chat.
AT : 70% | Ar : ? | M : 95% | D : 99.999%

D3 : S'il y a un au-delà, il est hors de la matière, de l'espace et du temps.
AT : 99.9% | Ar : ? | M : 66% | D : 99.7%

D4 : Hors de la matière, de l'espace et du temps, il n'y a pas beaucoup de différences entre "il y a quelque chose" et "il n'y a rien".
AT : 97% | Ar : ? | M : 50% | D : 90%

M1 (Réf. AT6) : Il est logiquement possible qu'il y ait des choses qui existent hors de l'espace-temps.
AT : 10% | Ar : ? | M : 99% | D : 50%

M2 (Réf. AT6) : Il y a des choses qui existent hors de l'espace-temps.
AT : 0.1% | Ar : ? | M : 75% | D : 30%

M3 (Réf. AT2) : L'existence d'une âme immatérielle est une condition nécessaire à une survie après la mort.
AT : 99% | Ar : ? | M : 35% | D : 99%

M4 (Réf. AT1 et AT4) : L'existence de la subjectivité pose des problèmes philosophiques ardus dans le cadre d'une vision purement matérialiste de l'être humain.
AT : 1% | Ar : ? | M : 95% | D : 99%

M5 (Réf. D1) : L'air de "Au Clair de la Lune" consiste physiquement, entre autres, en (a) des suites de signes disposés sur un certain nombre de documents de par le monde, en (b) des variations spécifiques de pression de l'air et en des variations électrophysiologiques dans certains cerveaux, notamment liés à un traitement par ces cerveaux de (a) et (b).
M : 90% ; AT: 99.9%

M6 (Réf. D1 et M5) : M5 n'est pas incompatible avec D1.
M : 99% ; AT: 100%

M7 (Réf. D1 et AT2) : L'air de "Au Clair de la Lune" va "mourir" un jour.
M : 0% ; AT: 0%

M8 (Réf. D1 et AT2) : Toutes les manifestations physiques de l'air de "Au Clair de la Lune" vont "mourir" un jour.
M : 99,99999% ; AT: 100 %

M9 : Espace, temps, matière. Ces 3 concepts sont intimement liés et inséparables dans les faits.
M : 90% ; AT: 99.9%

M10 (Réf. D4) : La matière, l'espace et le temps pourraient être contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
M : 80% ; AT: 5%


*************mes commentaires
Denis, je trouve étonnant que tu crois à l'existence d'une âme immatérielle. Peux-tu brièvement la décrire?


*************ma salve
AT7 : Les NDE sont une preuve de la survie de l'âme.
AT: 0.01%

AT8 : L'âme immatérielle, si elle existe, a une origine surnaturelle.
AT: 0.001%

AT9 : L'âme, si elle existe, peut sauter d'un humain vivant à un autre humain vivant.
AT: 0.000001%

Je vais pas salver tout de suite, sinon Arnaud va rouspéter Mais je répond quand même à la salve d'A.T. :

AT7 : Les NDE sont une preuve de la survie de l'âme.
AT: 0.01% M : 10%

AT8 : L'âme immatérielle, si elle existe, a une origine surnaturelle.
AT: 0.001% : M : 50%

AT9 : L'âme, si elle existe, peut sauter d'un humain vivant à un autre humain vivant.
AT: 0.000001% M : 0,1%

xxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxx

Pour AT8, qu'entends-tu précisément par surnaturel ? :
- qui échappe aux lois ordinaires de la nature (causalité notamment) mais qui peut être étudiable malgré tout scientifiquement ?
- qui échappe aux lois de la nature telle qu'on peut la connaitre mais qui peut être soumis à d'autres lois ?
- qui échappe à toutes lois ?
- autre chose ?
Assimiles-tu des connotations religieuses au terme de "surnaturel" ?

Bon, finalement je salve quand même (j'arrive pas à me retenir ) mais ça va pas être long :

M11 : De M9 on tire logiquement ceci : qqch d'immatériel (i.e. hors de la matière) est également hors de l'espace et du temps.
M : 100%

Rappel :

AT1 : L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT : 0.01% | Ar : 0% | M : 25% | D : 80%

AT2 : Si l'on pose pour hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, elle survit au corps.
AT : 0.1% | Ar : 0% | M : 75% | D : 0.01%

AT6 : Si l'on admet que l'âme humaine existe, elle a un commencement et une fin.
AT : 99% | Ar : ? | M : 35% | D : 99.9%

M12 : Si M11 est vrai, il y a une contradiction entre l'évaluation de Denis pour, d'une part, AT2 et AT6, et, d'autre part, AT1.
M : 79%

Préambule pour M13 :

[url=https://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?t=348]Ici[/url], Dom2 a écrit :D'ailleurs, quand on dit que tout prend fin un jour ou l'autre ben c'est faux. On a l'éternité pour refaire le même scénario que celui d'aujourd'hui. Dans 10 exp 10000000000000000000000000 années, ben je vais peut-être réécrire ce message et les mêmes personnes le liront. Entre temps, il y aura eu des tonnes de Big Bang et de recréation de l'univers (si la théorie est égal à la pratique). Le hasard aura fait qu'en 5 milliards d'années terrestre, l'histoire sera la même, les évènements seront les mêmes, atomes par atomes. Mais entre temps, combien de fois le scénario aura été presque le même, mais qu'un comique d'acteur ou de figurant aura à lui seul changé le cours de l'histoire pour qu'elle ne ressemble pas à celle de notre ère?

Je vous le dis, nous sommes tous éternels. Un 'ment d'né quelqu'un aura le même nom que nous autres, les mêmes empreintes digitales et les mêmes comportements, ce sera notre copie conforme. Laissez le temps faire en sorte que ça se produise. Le temps permet tout tout tout.

M13 : Le scénario proposé par Dom2 est un exemple de scénario possible assurant l'éternité sans postuler d'âme immatérielle.
M : 90%

Rappel :

M10 (Réf. D4) : La matière, l'espace et le temps pourraient être contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
M : 80% ; AT: 5%

M14 : A.T. est capable de justifier de manière rationnelle son évaluation pour M10.
M : 10%

Parenthèse, juste pour apporter queleques précisions et commentaires.
J'entends par surnaturel, ce "qui ne relève pas des lois naturelles" (Petit Robert), par exemple l'au-delà est surnaturel, hors de l'espace-temps-matière si tu veux.
Mikaël, à propos de M10, je n'ai pas vu le film Matrix mais je doute qu'un univers contenus dans un autre puisse avoir des lois différentes, contrairement à un univers parallèle par exemple.

Quelques statistiques en passant, à partir de AT 1, 2 et 3:
En moyenne, les 4 répondants croient à 26% que l'âme existe, à 4,88% que la survie existe et à 0.12% que la réincarnation existe.

A.T. a écrit :Mikaël, à propos de M10, je n'ai pas vu le film Matrix mais je doute qu'un univers contenus dans un autre puisse avoir des lois différentes, contrairement à un univers parallèle par exemple.

Tu doutes, mais sur la base de quels raisonnements ? Il est possible d'imaginer dans sa tête des mondes fabuleux avec des lois totalement différentes des nôtres, pourtant les neurones qui permettent d'imaginer ça sont bien matériels et obéissent à nos lois physiques...

A.T. a écrit :Quelques statistiques en passant, à partir de AT 1, 2 et 3:
En moyenne, les 4 répondants croient à 26% que l'âme existe, à 4,88% que la survie existe et à 0.12% que la réincarnation existe.

Tu aurais du mentionner aussi l'écart-type

Mikaël a écrit : Tu doutes, mais sur la base de quels raisonnements ? Il est possible d'imaginer dans sa tête des mondes fabuleux avec des lois totalement différentes des nôtres, pourtant les neurones qui permettent d'imaginer ça sont bien matériels et obéissent à nos lois physiques...

Je n'ai pas dit qu'il est impossible que d'autres univers existent avec d'autres lois mais je doute qu'à l'intérieur d'un même univers, les lois soient différentes.

Mikaël a écrit :

A.T. a écrit :Quelques statistiques en passant, à partir de AT 1, 2 et 3:
En moyenne, les 4 répondants croient à 26% que l'âme existe, à 4,88% que la survie existe et à 0.12% que la réincarnation existe.

Tu aurais du mentionner aussi l'écart-type

Je laisse ça aux experts comme Denis.

A.T. a écrit :

Mikaël a écrit : Tu doutes, mais sur la base de quels raisonnements ? Il est possible d'imaginer dans sa tête des mondes fabuleux avec des lois totalement différentes des nôtres, pourtant les neurones qui permettent d'imaginer ça sont bien matériels et obéissent à nos lois physiques...

Je n'ai pas dit qu'il est impossible que d'autres univers existent avec d'autres lois mais je doute qu'à l'intérieur d'un même univers, les lois soient différentes.

Tu n'as visiblement pas compris mon exemple :

- on a un monde subjectif dont les lois peuvent être très différentes des nôtres (ex. : je peux m'imaginer un monde style médiéval-fantastique, avec des dragons, de la magie et tout et tout...)

- ce monde, tout différent qu'il est de celui que j'expérimente quotidiennement est néanmoins implémenté dans ma machinerie cérébrale qui elle fonctionne selon les lois physiques en vigueur.

On peut prendre aussi l'exemple des jeux vidéos : dans certains jeux vidéos, la magie est qqch de possible et de pratiquée. Le silicium sur lequel est implémenté ces jeux est néammoins tout ce qu'il y a de plus physique.

A.T. a écrit :

Mikaël a écrit :

A.T. a écrit :Quelques statistiques en passant, à partir de AT 1, 2 et 3:
En moyenne, les 4 répondants croient à 26% que l'âme existe, à 4,88% que la survie existe et à 0.12% que la réincarnation existe.

Tu aurais du mentionner aussi l'écart-type

Je laisse ça aux experts comme Denis.

Euh, ce n'est pourtant pas bien difficile à faire, un écart-type, tu ne sais pas faire ça ?

Il s'agit de la racine carré de la variance qui est elle-même la moyenne des carrés des écarts à la moyenne.

Donc, pour l'exemple de la croyance en l'âme immatérielle, l'écart-type est de :

SQRT {[(0.0001 - 0,26)² + (0 - 0,26)² + (0,25-0,26)² + (0,80 - 0,26)²]/4} = SQRT [(0,2599² + 0,26² + 0,01² + 0,54²)/4] = SQRT [(0,06754801 + 0,0676 + 0,0001 + 0,2916)/4] = 33% (à peu près)

Il est élevé (supérieur à la moyenne qui est de 26%). Ce qui veut dire que les écarts entre les individus sont gigantesques et donc que la moyenne que tu as calculé n'a pas beaucoup de sens, mais ça, à vue de nez, on pouvait s'en douter.

Autre exemple qui te montrera plus clairement qu'il faut faire gaffe aux moyennes et que le calcul de l'écart-type est crucial :

Si la moitié supérieure de mon corps est refroidie à -100°C et la moitié inférieure réchauffée à +174°C, la température moyenne de mon corps est de 37°C, pourtant je t'assure que je ne serai pas en bonne santé !

Désolé de vous avoir fait attendre... pour rien.
Je suis obligé d'utiliser la loi 11 du Redico; je ne serais pas "là" pendant un petit bout de temps. (Décidément, je crois que je n'arriverai jamais à faire une parie entière )

Salvez à tout va, et détordez-vous bien ;-)


PS :

Mikaël a écrit :Ar1 : Si notre comportement est totalement conditionné par de l'INNé NON GéNéTIQUE, nous ne valons pas tellement mieux que des robots.
AT 99%; Ar : 70% M : (abstention : je comprend pas trop où tu veux en venir...)

J'espérai faire réagir Ghost...

Salut surtout à AT, Arnaud et Miky.

J'attendais qu'Arnaud ait "joué son coup" avant de jouer le mien. Puisqu'il vient d'appliquer la Loi 11 (merci), je n'attends plus.

Depuis le dernier rapport, nous avons 17 nouvelles propositions (10 de M, 4 de D et 3 de AT). En tout, on en a donc 30.

Dans le tableau qui vient, j'inclus les 4 propositions M1 à M4 que, dans le rapport précédent, AT n'avait pas encore évaluées.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

M1 (Réf. AT6) : Il est logiquement possible qu'il y ait des choses qui existent hors de l'espace-temps.
AT : 10% | M : 99% | D : 50%

M2 (Réf. AT6) : Il y a des choses qui existent hors de l'espace-temps.
AT : 0.1% | M : 75% | D : 30%

M3 (Réf. AT2) : L'existence d'une âme immatérielle est une condition nécessaire à une survie après la mort.
AT : 99% | M : 35% | D : 99%

M4 (Réf. AT1 et AT4) : L'existence de la subjectivité pose des problèmes philosophiques ardus dans le cadre d'une vision purement matérialiste de l'être humain.
AT : 1% | M : 95% | D : 99%

D1 : L'air de "Au Clair de la Lune" existe et est immatériel.
AT : 100% | M : 50% | D : 100%

D2 : S'il y a un au-delà pour l'homme, il y en a un pour le chat.
AT : 70% | M : 95% | D : 99.999%

D3 : S'il y a un au-delà, il est hors de la matière, de l'espace et du temps.
AT : 99.9% | M : 66% | D : 99.7%

D4 : Hors de la matière, de l'espace et du temps, il n'y a pas beaucoup de différences entre "il y a quelque chose" et "il n'y a rien".
AT : 97% | M : 50% | D : 90%

M5 (Réf. D1) : L'air de "Au Clair de la Lune" consiste physiquement, entre autres, en (a) des suites de signes disposés sur un certain nombre de documents de par le monde, en (b) des variations spécifiques de pression de l'air et en des variations électrophysiologiques dans certains cerveaux, notamment liés à un traitement par ces cerveaux de (a) et (b).
AT : 99.9% | M : 90% | D : 95%

M6 (Réf. D1 et M5) : M5 n'est pas incompatible avec D1.
AT : 100% | M : 99% | D : 95%

M7 (Réf. D1 et AT2) : L'air de "Au Clair de la Lune" va "mourir" un jour.
AT : 0% | M : 0% | D : 2%

M8 (Réf. D1 et AT2) : Toutes les manifestations physiques de l'air de "Au Clair de la Lune" vont "mourir" un jour.
AT : 100% | M : 99.99999% | D : 100%

M9 : Espace, temps, matière. Ces 3 concepts sont intimement liés et inséparables dans les faits.
AT : 99.9% | M : 90% | D : 95%

M10 (Réf. D4) : La matière, l'espace et le temps pourraient être contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : 5% | M : 80% | D : abstention

AT7 : Les NDE sont une preuve de la survie de l'âme.
AT : 0.01% | M : 10% | D : 0.2%

AT8 : L'âme immatérielle, si elle existe, a une origine surnaturelle.
AT : 0.001% | M : 50% | D : 0.2%

AT9 : L'âme, si elle existe, peut sauter d'un humain vivant à un autre humain vivant.
AT : 0.000001% | M : 0.1% | D : 0%

M11 : De M9 on tire logiquement ceci : qqch d'immatériel (i.e. hors de la matière) est également hors de l'espace et du temps.
AT : ? | M : 100% | D : 20%

Rappel pour M12 :

AT1 : L'humain est doté d'une âme immatérielle.
AT : 0.01% | M : 25% | D : 80%

AT2 : Si l'on pose pour hypothèse que l'humain est doté d'une âme immatérielle, elle survit au corps.
AT : 0.1% | M : 75% | D : 0.01%

AT6 : Si l'on admet que l'âme humaine existe, elle a un commencement et une fin.
AT : 99% | M : 35% | D : 99.9%

M12 : Si M11 est vrai, il y a une contradiction entre l'évaluation de Denis pour, d'une part, AT2 et AT6, et, d'autre part, AT1.
AT : ? | M : 79% | D : 40%

M13 : Le scénario proposé par Dom2 (voir les deux derniers paragraphes de ce message) est un exemple de scénario possible assurant l'éternité sans postuler d'âme immatérielle.
AT : ? | M : 90% | D : 0.001%

M14 : A.T. est capable de justifier de manière rationnelle son évaluation pour M10.
AT : ? | M : 10% | D : 60%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces 21 propositions, les joueurs les plus contrastés sont :

AT et Mikaël. Écart moyen = 37.3% (17/21).
Code D sur M4. Codes d sur M1, M2 et M10. Codes O sur M3, AT8, D1, D3 et D4.

Ensuite,
Écart moyen de 31.3% (20/21) entre Mikaël et Denis.
Codes d sur M13 et M11. Codes O sur 9 propositions : M3, M14, D1, AT8, M1, M2, D4, M12 et D3).

Ça va mieux entre AT et Denis :
Écart moyen = 13.9% (16/21).
Code D sur M4. Code O sur M1.

2)
Je me suis abstenu sur M10 qui "viole" un tipeu la Loi 17 : En REDICO, il vaut mieux éviter les propositions formulées en "X est possible" ou "X est impossible". Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.

Conformément à la Loi 8 : En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première, je vais émettre un D5.

3)
Mikaël et AT ont un tipeu "cochonné" l'enfilade Redico avec plusieurs messages en style libre. C'est pas mortel, mais ça mérite une réprimande.

4)

AT a écrit :Denis, je trouve étonnant que tu crois à l'existence d'une âme immatérielle. Peux-tu brièvement la décrire?

Je préfère rester en mode Recico. Je vais plutôt émettre D6.

xxxxxxxxxxx Salve (aux alentours de mes épines avec vous) xxxxxxxxxxxxxx

D5 (Réf. M10) : La matière, l'espace et le temps sont contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : ? | M : ? | D : 1%

D6 : Quand AT pense à une pomme, cette IDÉE n'a ni poids (mesurable en grammes), ni étendue spatiale (mesurable en cm).
AT : ? | M : ? | D : 100%

D7 (Réf. M11) : Le centre de gravité du corps de Mikaël est immatériel. Il est pourtant dans l'espace-temps.
AT : ? | M : ? | D : 100%

D8 (Réf. M4) : Les interactions entre le subjectif et l'objectif sont clairement comprises et expliquées. No problemo (philosophiquement parlant).
AT : ? | M : ? | D : 0%

D9 (Réf. M13) : Le scénario selon lequel la tour Eiffel aurait été construite au hasard par le vent (transportant des débris) est un exemple de scénario possible justifiant l'existence de la tour Eiffel.
AT : ? | M : ? | D : 0%

D10 : L'air de "Au Clair de la Lune" ne nous suit pas dans l'au-delà.
AT : ? | M : ? | D : 99.99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À demain.

Denis

D5 (Réf. M10) : La matière, l'espace et le temps sont contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : ? | M : 55% | D : 1%

D6 : Quand AT pense à une pomme, cette IDÉE n'a ni poids (mesurable en grammes), ni étendue spatiale (mesurable en cm).
AT : ? | M : 50% | D : 100%

D7 (Réf. M11) : Le centre de gravité du corps de Mikaël est immatériel. Il est pourtant dans l'espace-temps.
AT : ? | M : 50% | D : 100%

D8 (Réf. M4) : Les interactions entre le subjectif et l'objectif sont clairement comprises et expliquées. No problemo (philosophiquement parlant).
AT : ? | M : 0% | D : 0%

D9 (Réf. M13) : Le scénario selon lequel la tour Eiffel aurait été construite au hasard par le vent (transportant des débris) est un exemple de scénario possible justifiant l'existence de la tour Eiffel.
AT : ? | M : 0% | D : 0%

D10 : L'air de "Au Clair de la Lune" ne nous suit pas dans l'au-delà.
AT : ? | M : 85% | D : 99.99%

xxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxx

Pour mon évaluation à D5, j'ai une référence philosophico-probabiliste qui devrait intéresser Denis : http://www.simulation-argument.com.

xxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxx

M15 (Réf. D9) : Si un événement a déjà pu se produire une fois, par hasard, cela implique que la probabilité que cet événement se produise par hasard est non nulle.
M : 100%

M16 (Réf. D6) : Quand AT pense à une pomme, cette IDÉE consiste physiquement en une modification électrophysiologique de qqch qui a un poid et une étendue spatiale (à savoir, une zone du cerveau d'AT).
M : 99%

M17 (Réf. D7) : Le centre de gravité d'un objet quelconque est une construction théorique qui est virtuellement projetée dans l'espace-temps.
M : 75%

M18 (Réf. D9 et M13) : La raison pour laquelle le scénario selon lequel la tour Eiffel aurait été construite au hasard par le vent (transportant des débris) n'est pas un exemple de scénario possible justifiant l'existence de la tour Eiffel est qu'une telle chose est physiquement impossible.
M : 90%

M19 (Réf. D9 et M13) : Il n'est pas physiquement impossible que ma conscience existe.
M : 100%

A vous le ballon

Miky

Pour les rapides qui auraient déjà lu mes propositions, veuillez les relire une deuxième fois, j'ai modifié M15.

D5 (Réf. M10) : La matière, l'espace et le temps sont contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : 10% | M : 55% | D : 1%

D6 : Quand AT pense à une pomme, cette IDÉE n'a ni poids (mesurable en grammes), ni étendue spatiale (mesurable en cm).
AT : 99% | M : 50% | D : 100%

D7 (Réf. M11) : Le centre de gravité du corps de Mikaël est immatériel. Il est pourtant dans l'espace-temps.
AT : 50% | M : 50% | D : 100%

D8 (Réf. M4) : Les interactions entre le subjectif et l'objectif sont clairement comprises et expliquées. No problemo (philosophiquement parlant).
AT : 1% | M : 0% | D : 0%

D9 (Réf. M13) : Le scénario selon lequel la tour Eiffel aurait été construite au hasard par le vent (transportant des débris) est un exemple de scénario possible justifiant l'existence de la tour Eiffel.
AT : 0% | M : 0% | D : 0%

D10 : L'air de "Au Clair de la Lune" ne nous suit pas dans l'au-delà.
AT : 99.999% | M : 85% | D : 99.99%

M11 : De M9 on tire logiquement ceci : qqch d'immatériel (i.e. hors de la matière) est également hors de l'espace et du temps.
AT: 80% ; M: 100% ; D:20%

M12 : Si M11 est vrai, il y a une contradiction entre l'évaluation de Denis pour, d'une part, AT2 et AT6, et, d'autre part, AT1.
AT : 10% | M : 79% | D : 40%

M13 : Le scénario proposé par Dom2 (voir les deux derniers paragraphes de ce message) est un exemple de scénario possible assurant l'éternité sans postuler d'âme immatérielle.
AT : 0.1% | M : 90% | D : 0.001%

M14 : A.T. est capable de justifier de manière rationnelle son évaluation pour M10.
AT : 100% | M : 10% | D : 60%

M15 (Réf. D9) : Si un événement a déjà pu se produire une fois, par hasard, cela implique que la probabilité que cet événement se produise par hasard est non nulle.
M : 100% AT: 100%

M16 (Réf. D6) : Quand AT pense à une pomme, cette IDÉE consiste physiquement en une modification électrophysiologique de qqch qui a un poid et une étendue spatiale (à savoir, une zone du cerveau d'AT).
M : 99% AT: 100%

M17 (Réf. D7) : Le centre de gravité d'un objet quelconque est une construction théorique qui est virtuellement projetée dans l'espace-temps.
M : 75% AT: 50%

M18 (Réf. D9 et M13) : La raison pour laquelle le scénario selon lequel la tour Eiffel aurait été construite au hasard par le vent (transportant des débris) n'est pas un exemple de scénario possible justifiant l'existence de la tour Eiffel est qu'une telle chose est physiquement impossible.
M : 90% ; AT 100%

M19 (Réf. D9 et M13) : Il n'est pas physiquement impossible que ma conscience existe.
M : 100% ; AT 100%

***************mes commentaires
Je remarque que souvent les écarts sont dus à des imprécisions dans les questions. Soyons toujurs précis, même parfois si ça semble évident! Par exemple, je n'ai jamais pensé qu'en AT1 on pouvait prendre l'âme pour une idée. L'âme dont je parle est le concept habituellement spirituel de l'esprit qui habite le corps et qui, souvent (mais pas nécessairement), s'en sépare au décès. Par ailleurs, ne peut-on dire que le centre de gravité d'une personne correspond à un atome précis Denis? A ce moment il est matériel. J'ai mis 50% mais j'étais perplexe face à l'imprécision du sens de la question ici.

Mikaël, tu me dis que je n'ai pas compris ton exemple par rapport à M10. Pourtant M10 parlait de matière et non d'un monde imaginaire, subjectif, comme dans tes exemples!

****************ma salve

AT10 Le fait d'avoir la capacité d'avoir des idées ne signifie pas pour autant que nous ayons une âme (dans le sens spirituel du mot)
AT 100%

AT11 Les NDE étant dues à un cerveau stressé et/ou manquant d'oxygène et provoquant des hallucinations, ne prouvent pas la survie
AT 99.95%

AT a écrit :Mikaël, tu me dis que je n'ai pas compris ton exemple par rapport à M10. Pourtant M10 parlait de matière et non d'un monde imaginaire, subjectif, comme dans tes exemples!

Effectivement, je n'ai pas été clair. L'idée sous-jacente a ma proposition est que nous n'avons aucune garantie que la matière telle que nous la connaissons ait une réalité supérieur à la matière virtuelle calculé par un ordinateur surpuissant. Inversement, on peut dire aussi que nous n'avons aucune garantie que la matière virtuelle calculée par un ordinateur surpuissant ait moins de réalité que celle de la matière telle que nous la connaissons. J'en veux pour preuve que si on réalisait dans mon cerveau, à l'aide d'un dispositif relié à un ordinateur surpuissant, exactement la même configuration électrophysiologique que celle que j'ai lorsque je me lève le matin, prend mon p'tit déj', prend ma douche, m'habille, vais me ballader en ville, etc. j'aurais l'impression de faire tout ça avec exactement le même degré de réalisme que si je le faisais pour de vrai. Donc la question se pose : jusqu'à quel point la réalité est réelle ? jusqu'à quel point le virtuel est irréel ?

AT10 Le fait d'avoir la capacité d'avoir des idées ne signifie pas pour autant que nous ayons une âme (dans le sens spirituel du mot)
AT 100% M : 97%

AT11 Les NDE étant dues à un cerveau stressé et/ou manquant d'oxygène et provoquant des hallucinations, ne prouvent pas la survie
AT 99.95% M : 95%

(je salverai plus tard)

xxxxxxxx Commentaires xxxxxxxx

J'ai hésité pour AT11. Parmi les hypothèses "normales" pour expliquer les NDE, le modèle hallucinatoire et anoxique n'est plus trop crédible. Le modèle de reconstruction cognitive de la réalité de Susan Blackmore est beaucoup mieux et élégant.

Salut surtout à AT et Miky.

Je m'excuse d'avoir un peu tardé à répondre. J'ai été plus pris qu'à l'accoutumée.

Avec les 13 propositions de nos dernières salves (6 de D, 5 de M et 2 de AT), on est rendus à 43.

Dans le tableau qui vient, j'ai ajouté les 4 dernières propositions du tableau précédent qui n'étaient pas encore évaluées par tous les joueurs.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 17 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

M11 : De M9 on tire logiquement ceci : qqch d'immatériel (i.e. hors de la matière) est également hors de l'espace et du temps.
AT : 80% | M : 100% | D : 20%

M12 : Si M11 est vrai, il y a une contradiction entre l'évaluation de Denis pour, d'une part, AT2 et AT6, et, d'autre part, AT1.
AT : 10% | M : 79% | D : 40%

M13 : Le scénario proposé par Dom2 (voir les deux derniers paragraphes de ce message) est un exemple de scénario possible assurant l'éternité sans postuler d'âme immatérielle.
AT : 0.1% | M : 90% | D : 0.001%

M14 : A.T. est capable de justifier de manière rationnelle son évaluation pour M10.
AT : 100% | M : 10% | D : 60%

D5 (Réf. M10) : La matière, l'espace et le temps sont contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : 10% | M : 55% | D : 1%

D6 : Quand AT pense à une pomme, cette IDÉE n'a ni poids (mesurable en grammes), ni étendue spatiale (mesurable en cm).
AT : 99% | M : 50% | D : 100%

D7 (Réf. M11) : Le centre de gravité du corps de Mikaël est immatériel. Il est pourtant dans l'espace-temps.
AT : 50% | M : 50% | D : 100%

D8 (Réf. M4) : Les interactions entre le subjectif et l'objectif sont clairement comprises et expliquées. No problemo (philosophiquement parlant).
AT : 1% | M : 0% | D : 0%

D9 (Réf. M13) : Le scénario selon lequel la tour Eiffel aurait été construite au hasard par le vent (transportant des débris) est un exemple de scénario possible justifiant l'existence de la tour Eiffel.
AT : 0% | M : 0% | D : 0%

D10 : L'air de "Au Clair de la Lune" ne nous suit pas dans l'au-delà.
AT : 99.999% | M : 85% | D : 99.99%

M15 (Réf. D9) : Si un événement a déjà pu se produire une fois, par hasard, cela implique que la probabilité que cet événement se produise par hasard est non nulle.
AT : 100% | M : 100% | D : 50%

M16 (Réf. D6) : Quand AT pense à une pomme, cette IDÉE consiste physiquement en une modification électrophysiologique de qqch qui a un poid et une étendue spatiale (à savoir, une zone du cerveau d'AT).
AT : 100% | M : 99% | D : abstention

M17 (Réf. D7) : Le centre de gravité d'un objet quelconque est une construction théorique qui est virtuellement projetée dans l'espace-temps.
AT : 50% | M : 75% | D : 95%

M18 (Réf. D9 et M13) : La raison pour laquelle le scénario selon lequel la tour Eiffel aurait été construite au hasard par le vent (transportant des débris) n'est pas un exemple de scénario possible justifiant l'existence de la tour Eiffel est qu'une telle chose est physiquement impossible.
AT : 100% | M : 90% | D : 90%

M19 (Réf. D9 et M13) : Il n'est pas physiquement impossible que ma conscience existe.
AT : 100% | M : 100% | D : 99%

AT10 : Le fait d'avoir la capacité d'avoir des idées ne signifie pas pour autant que nous ayons une âme (dans le sens spirituel du mot).
AT : 100% | M : 97% | D : 99%

AT11 : Les NDE étant dues à un cerveau stressé et/ou manquant d'oxygène et provoquant des hallucinations, ne prouvent pas la survie.
AT : 99.95% | M : 95% | D : 99.95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Pour ces dernières salves, les joueurs les plus contrastés sont :
Mikaël et Denis. É-M de 31.6% (16/17). Codes d sur M13 et M11. Codes O sur D5, M14, M15, D6, D7 et M12.

Ensuite,
É.-M. de 24.9% (17/17) entre AT et Mikaël. Code D sur M14. Codes d sur M12 et M13. Codes O sur D5 et D6.

Enfin,
É-M. de 18.6% entre AT et Denis. Aucun désaccord. Codes O sur M11, D7, M15, M17 et M14.

2)
Je me suis abstenu pour M16. Je vais y revenir dans ma salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. M16) : L'idée d'une pomme est un machin subjectif qui n'est pas identique~équivalent à son support matériel.
AT : ? | M : ? | D : 99%

D12 (Réf. M15) : Si les événements possibles sont infiniment nombreux et continûment liés les uns aux autres, alors tous les événement (y compris celui qui s'est produit) étaient, a priori, de probabilité zéro.
AT : ? | M : ? | D : 99.5%

D13 (Réf. M19) : Si Arthur gagne un gros lot de loterie, alors sa probabilité d'avoir gagné est 100%.
AT : ? | M : ? | D : 100%

D14 (Réf. AT10) : Le fait d'avoir la capacité d'avoir des idées ne signifie pas pour autant que nous ayons une âme (dans le sens perceptuel~subjectif du mot).
AT : ? | M : ? | D : 2%

D15 (Réf. D10) : La sensation d'avoir envie de pisser ne nous suit pas dans l'au-delà.
AT : ? | M : ? | D : 99.99%

D16 (Réf. D13 et M19) : Considérons l'ensemble des ancêtres de Mikaël qui vivaient il y a 3 millions d'années (grosso-modo, un ensemble d'australopithèques). Si l'un d'entre eux avait été tué par un fauve avant de se reproduire, Mikaël n'aurait pas existé sous sa forme actuelle.
AT : ? | M : ? | D : 99.99%

D17 (Réf. D5) : Il n'existe rien à l'extérieur de l'ensemble de tout ce qui existe.
AT : ? | M : ? | D : 95%

D18 (Réf. AT10) : AT éprouve souvent une expérience subjective où s'agitent plein d'idées et d'émotions.
AT : ? | M : ? | D : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx fin de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je m'excuse d'émettre une grosse salve de 8. Une fois n'est pas coutume.

À la prochaine.

Denis

Hello tlm !

D11 (Réf. M16) : L'idée d'une pomme est un machin subjectif qui n'est pas identique~équivalent à son support matériel.
AT : ? | M : 80% | D : 99%

D12 (Réf. M15) : Si les événements possibles sont infiniment nombreux et continûment liés les uns aux autres, alors tous les événement (y compris celui qui s'est produit) étaient, a priori, de probabilité zéro.
AT : ? | M : (absention) | D : 99.5%

D13 (Réf. M19) : Si Arthur gagne un gros lot de loterie, alors sa probabilité d'avoir gagné est 100%.
AT : ? | M : 100% | D : 100%

D14 (Réf. AT10) : Le fait d'avoir la capacité d'avoir des idées ne signifie pas pour autant que nous ayons une âme (dans le sens perceptuel~subjectif du mot).
AT : ? | M : 20% | D : 2%

D15 (Réf. D10) : La sensation d'avoir envie de pisser ne nous suit pas dans l'au-delà.
AT : ? | M : 87% | D : 99.99%

D16 (Réf. D13 et M19) : Considérons l'ensemble des ancêtres de Mikaël qui vivaient il y a 3 millions d'années (grosso-modo, un ensemble d'australopithèques). Si l'un d'entre eux avait été tué par un fauve avant de se reproduire, Mikaël n'aurait pas existé sous sa forme actuelle.
AT : ? | M : 99,9% | D : 99.99%

D17 (Réf. D5) : Il n'existe rien à l'extérieur de l'ensemble de tout ce qui existe.
AT : ? | M : 100% | D : 95%

D18 (Réf. AT10) : AT éprouve souvent une expérience subjective où s'agitent plein d'idées et d'émotions.
AT : ? | M : 99% | D : 99.9%

xxxxxxxx Commentaires xxxxxxxx

J'en ai beaucoup :

- D11 : Serais-tu épiphénoménaliste ? Je vais vérifier ça avec M20.

- D12 et D16 : Je me demande si tu n'es pas abusé par une illusion mathématique entrainée par les notions d'infinitude. Je me demande aussi si ton raisonnement a priori est très pertient. Cela fera l'objet de M21 et M22.

- D17 : Nous ne nous sommes visiblement pas bien compris. Je vais reformuler ma pensée en M23.

- Question : Denis, as-tu un peu parcouru le site que je t'ai indiqué ? Qu'en penses-tu ?

xxxxxxxxx Salve xxxxxxxxx

Préliminaire pour M20 : L'épiphénoménalisme (ou épiphénoménisme) peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) consiste en événements mentaux qui sont un sous-produit de l'activité du cerveau, cependant distincts de celui-ci et irréductibles à des événements neurophysiologiques, mais sans efficacité causale, aussi bien dans le monde physique (cerveau y compris) que dans le monde mental (un événement mental ou un ensemble d'événements mentaux ne cause jamais d'autres événements mentaux, tout événement mental à une cause physique). A la mort du cerveau, l'âme meurt donc aussi car son existence, quoique séparée de celle du cerveau qui lui donne naissance, dépend entièrement de ce dernier. L'épiphénoménalisme s'oppose donc, entre autres mais notamment, au dualisme-interactionniste (Descartes, Eccles) qui postule qu'âme et cerveau sont deux substances en interaction, qu'un événement mental ou des événements mentaux peuvent en causer des autres et que l'âme est potentiellement immortelle, son existence ne dépendant pas de celle du cerveau. Il s'oppose aussi au matérialisme réductionniste (Lewis, Feigl) pour lequel, en dernière analyse, tout événement mental est un événement cérébral.

M20 (Réf. D11) : Etant donnée cette définition de l'épiphénoménalisme, je me considère moi-même (le lecteur de cette proposition) comme épiphénoménaliste.
M : 10%

M21 (Réf. D12 et D16) : Dans un univers spatio-temporellement fini, les événements possibles sont d'un nombre fini.
M : 99%

Rappel pour M22 :

D12 (Réf. M15) : Si les événements possibles sont infiniment nombreux et continûment liés les uns aux autres, alors tous les événement (y compris celui qui s'est produit) étaient, a priori, de probabilité zéro.

M22 (Réf. D12 et D16) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité est non nulle.
M : 99,99%

Rappel pour M23 :

D5 (Réf. M10) : La matière, l'espace et le temps sont contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : ? | M : 55% | D : 1%

M23 (Réf. D5 et D17) : La matière, l'espace et le temps tels que nous pouvons les appréhender sont contenus dans un univers plus vaste inobservable avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
M : 55%

A bientôt pour de nouvelles aventures...

Miky

D11 (Réf. M16) : L'idée d'une pomme est un machin subjectif qui n'est pas identique~équivalent à son support matériel.
AT : 99% | M : 80% | D : 99%

D12 (Réf. M15) : Si les événements possibles sont infiniment nombreux et continûment liés les uns aux autres, alors tous les événement (y compris celui qui s'est produit) étaient, a priori, de probabilité zéro.
AT : (abstention) | M : (absention) | D : 99.5%

D13 (Réf. M19) : Si Arthur gagne un gros lot de loterie, alors sa probabilité d'avoir gagné est 100%.
AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D14 (Réf. AT10) : Le fait d'avoir la capacité d'avoir des idées ne signifie pas pour autant que nous ayons une âme (dans le sens perceptuel~subjectif du mot).
AT : 0.5% | M : 20% | D : 2%

D15 (Réf. D10) : La sensation d'avoir envie de pisser ne nous suit pas dans l'au-delà.
AT : 99.9999% | M : 87% | D : 99.99%

D16 (Réf. D13 et M19) : Considérons l'ensemble des ancêtres de Mikaël qui vivaient il y a 3 millions d'années (grosso-modo, un ensemble d'australopithèques). Si l'un d'entre eux avait été tué par un fauve avant de se reproduire, Mikaël n'aurait pas existé sous sa forme actuelle.
AT : 100% | M : 99,9% | D : 99.99%

D17 (Réf. D5) : Il n'existe rien à l'extérieur de l'ensemble de tout ce qui existe.
AT : 99.9999% | M : 100% | D : 95%

D18 (Réf. AT10) : AT éprouve souvent une expérience subjective où s'agitent plein d'idées et d'émotions.
AT : 100% | M : 99% | D : 99.9%


Préliminaire pour M20 : L'épiphénoménalisme (ou épiphénoménisme) peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) consiste en événements mentaux qui sont un sous-produit de l'activité du cerveau, cependant distincts de celui-ci et irréductibles à des événements neurophysiologiques, mais sans efficacité causale, aussi bien dans le monde physique (cerveau y compris) que dans le monde mental (un événement mental ou un ensemble d'événements mentaux ne cause jamais d'autres événements mentaux, tout événement mental à une cause physique). A la mort du cerveau, l'âme meurt donc aussi car son existence, quoique séparée de celle du cerveau qui lui donne naissance, dépend entièrement de ce dernier. L'épiphénoménalisme s'oppose donc, entre autres mais notamment, au dualisme-interactionniste (Descartes, Eccles) qui postule qu'âme et cerveau sont deux substances en interaction, qu'un événement mental ou des événements mentaux peuvent en causer des autres et que l'âme est potentiellement immortelle, son existence ne dépendant pas de celle du cerveau. Il s'oppose aussi au matérialisme réductionniste (Lewis, Feigl) pour lequel, en dernière analyse, tout événement mental est un événement cérébral.
M20 (Réf. D11) : Etant donnée cette définition de l'épiphénoménalisme, je me considère moi-même (le lecteur de cette proposition) comme épiphénoménaliste.
AT: 3%; M : 10%

M21 (Réf. D12 et D16) : Dans un univers spatio-temporellement fini, les événements possibles sont d'un nombre fini.
AT: 99% ; M : 99%

Rappel pour M22 :
D12 (Réf. M15) : Si les événements possibles sont infiniment nombreux et continûment liés les uns aux autres, alors tous les événement (y compris celui qui s'est produit) étaient, a priori, de probabilité zéro.
M22 (Réf. D12 et D16) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité est non nulle.
AT: 99.99% ; M : 99,99%

Rappel pour M23 :
D5 (Réf. M10) : La matière, l'espace et le temps sont contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : ? | M : 55% | D : 1%
M23 (Réf. D5 et D17) : La matière, l'espace et le temps tels que nous pouvons les appréhender sont contenus dans un univers plus vaste inobservable avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT: 10% ; M : 55%

*******************mes commentaires

Je me suis abstenu en D12 car la question ne m'a pas paru claire. "Celui" remplace quoi? Un événement donné? Et "probabilité zéro" signifie "aucune chance de se manifester"?


******************ma salve

AT 12 L'humain est doté d'une âme, dans le sens d'une entité immatérielle habitant le corps.
AT 0.01%

AT13 Certains animaux non humains ont des émotions.
AT 100%

AT14 Certains animaux non humains ont des sentiments.
AT 100%

AT15 Certains animaux non humains sont intelligents.
AT 100%

AT16 Certains animaux non humains ont un conscience de soi (faculté de connaître leur propre réalité).
AT 88%

AT17 Certains animaux non humains ont une conscience morale.
AT 90%

Salut les redicopathes,

Avec nos 18 dernières propositions, on est rendus à 61. Ça commence à devenir sérieux.

xxxxxxxxxxxx Tableau des dernières salves (8 D, 6 AT et 4 M) xxxxxxxxxxxxx

D11 (Réf. M16) : L'idée d'une pomme est un machin subjectif qui n'est pas identique~équivalent à son support matériel.
AT : 99% | M : 80% | D : 99%

D12 (Réf. M15) : Si les événements possibles sont infiniment nombreux et continûment liés les uns aux autres, alors tous les événement (y compris celui qui s'est produit) étaient, a priori, de probabilité zéro.
AT : (abstention) | M : (absention) | D : 99.5%

D13 (Réf. M19) : Si Arthur gagne un gros lot de loterie, alors sa probabilité d'avoir gagné est 100%.
AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D14 (Réf. AT10) : Le fait d'avoir la capacité d'avoir des idées ne signifie pas pour autant que nous ayons une âme (dans le sens perceptuel~subjectif du mot).
AT : 0.5% | M : 20% | D : 2%

D15 (Réf. D10) : La sensation d'avoir envie de pisser ne nous suit pas dans l'au-delà.
AT : 99.9999% | M : 87% | D : 99.99%

D16 (Réf. D13 et M19) : Considérons l'ensemble des ancêtres de Mikaël qui vivaient il y a 3 millions d'années (grosso-modo, un ensemble d'australopithèques). Si l'un d'entre eux avait été tué par un fauve avant de se reproduire, Mikaël n'aurait pas existé sous sa forme actuelle.
AT : 100% | M : 99,9% | D : 99.99%

D17 (Réf. D5) : Il n'existe rien à l'extérieur de l'ensemble de tout ce qui existe.
AT : 99.9999% | M : 100% | D : 95%

D18 (Réf. AT10) : AT éprouve souvent une expérience subjective où s'agitent plein d'idées et d'émotions.
AT : 100% | M : 99% | D : 99.9%

Préliminaire pour M20 :
L'épiphénoménalisme (ou épiphénoménisme) peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) consiste en événements mentaux qui sont un sous-produit de l'activité du cerveau, cependant distincts de celui-ci et irréductibles à des événements neurophysiologiques, mais sans efficacité causale, aussi bien dans le monde physique (cerveau y compris) que dans le monde mental (un événement mental ou un ensemble d'événements mentaux ne cause jamais d'autres événements mentaux, tout événement mental à une cause physique). A la mort du cerveau, l'âme meurt donc aussi car son existence, quoique séparée de celle du cerveau qui lui donne naissance, dépend entièrement de ce dernier. L'épiphénoménalisme s'oppose donc, entre autres mais notamment, au dualisme-interactionniste (Descartes, Eccles) qui postule qu'âme et cerveau sont deux substances en interaction, qu'un événement mental ou des événements mentaux peuvent en causer des autres et que l'âme est potentiellement immortelle, son existence ne dépendant pas de celle du cerveau. Il s'oppose aussi au matérialisme réductionniste (Lewis, Feigl) pour lequel, en dernière analyse, tout événement mental est un événement cérébral.

M20 (Réf. D11) : Etant donnée cette définition de l'épiphénoménalisme, je me considère moi-même (le lecteur de cette proposition) comme épiphénoménaliste.
AT : 3% | M : 10% | D : 49%

M21 (Réf. D12 et D16) : Dans un univers spatio-temporellement fini, les événements possibles sont d'un nombre fini.
AT : 99% | M : 99% | D : 5%

M22 (Réf. D12 et D16) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité est non nulle.
AT : 99.99% | M : 99.99% | D : abstention

Rappel pour M23 :
D5 (Réf. M10) : La matière, l'espace et le temps sont contenus dans un univers plus vaste avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : 10% | M : 55% | D : 1%

M23 (Réf. D5 et D17) : La matière, l'espace et le temps tels que nous pouvons les appréhender sont contenus dans un univers plus vaste inobservable avec sa matière, son espace et son temps propre (ex. : scénarios à la "Matrix",...).
AT : 10% | M : 55% | D : 10%

AT12 : L'humain est doté d'une âme, dans le sens d'une entité immatérielle habitant le corps.
AT : 0.01% | M : ? | D : 70%

AT13 : Certains animaux non humains ont des émotions.
AT : 100% | M : ? | D : 100%

AT14 : Certains animaux non humains ont des sentiments.
AT : 100% | M : ? | D : 100%

AT15 : Certains animaux non humains sont intelligents.
AT : 100% | M : ? | D : 99.8%

AT16 : Certains animaux non humains ont un conscience de soi (faculté de connaître leur propre réalité).
AT : 88% | M : ? | D : 95%

AT17 : Certains animaux non humains ont une conscience morale.
AT : 90% | M : ? | D : 98%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Les joueurs les plus contrastés sont Mikaël et Denis. Écart-moyen de 23.4% (10/18 ). Grosse épine (code D) sur M21. Orthogonaux sur M20 et M23.

Entre AT et Denis, É-M de 14.5% (16/18 ). Code D sur M21. Code d sur AT12. Code O sur M20.

Entre AT et Mikaël, É-M de 9.5% (11/18 ). C'est dans la zone de l'accord fort. Félicitations. Seule épinette : Code O sur M23.

2)
J'ai eu du mal à évaluer A12 à cause du terme "habitant". J'ai mis 70%. Si on remplaçait "habitant" par "animant", j'aurais mis un peu plus, autour de 85%.

3)
Je me suis abstenu pour M22 à cause du bout "est non nulle" qui est au présent. Je vais salver autour de ça avec D27.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D19 : La loi "Les mêmes causes ont les mêmes effets" ne s'applique pas au niveau sub-atomique.
AT : ? | M : ? | D : 95%

D20 (Réf. M21) : Même s'il est spatio-temporellement fini, si un univers est spatio-temporellement CONTINU, le nombre d'événements possibles est infini.
AT : ? | M : ? | D : 100%

D21 : Si on tire au hasard un nombre réel entre 0 et 1, selon une densité de probabilité continue, la probabilité de tomber exactement sur le nombre 0.43 est zéro.
AT : ? | M : ? | D : 100%

D22 (Réf. M23) : La matière, l'espace et le temps tels que nous pouvons les appréhender sont contenus dans un machin plus vaste et inobservable.
AT : ? | M : ? | D : 50%

D23 (Réf. D22) : Si le machin évoqué dans D22 existe, les notions de matière (atomique), de temps et d'espace y sont inapplicables.
AT : ? | M : ? | D : 98%

D24 : Il y a contradiction entre les évaluations de AT pour D18 et AT12.
AT : ? | M : ? | D : 90%

D25 : Si la sensation d'avoir envie de pisser nous suit dans l'au-delà, on y a un corps matériel.
AT : ? | M : ? | D : 99%

D26 (Réf. A16) : Il y a autant de niveaux dans la conscience de soi qu'il y en a dans la conscience du monde extérieur.
AT : ? | M : ? | D : 85%

D27 (Réf. M22) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité était non nulle.
AT : ? | M : ? | D : 15%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx fin de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Portez vous bien et faites bien attention en traversant les rues.

Denis

Salut les redicopathes,

AT12 : L'humain est doté d'une âme, dans le sens d'une entité immatérielle habitant le corps.
AT : 0.01% | M : 25% | D : 70%

AT13 : Certains animaux non humains ont des émotions.
AT : 100% | M : 99,9999% | D : 100%

AT14 : Certains animaux non humains ont des sentiments.
AT : 100% | M : 99% | D : 100%

AT15 : Certains animaux non humains sont intelligents.
AT : 100% | M : 99% | D : 99.8%

AT16 : Certains animaux non humains ont un conscience de soi (faculté de connaître leur propre réalité).
AT : 88% | M : 80% | D : 95%

AT17 : Certains animaux non humains ont une conscience morale.
AT : 90% | M : 60% | D : 98%

D19 : La loi "Les mêmes causes ont les mêmes effets" ne s'applique pas au niveau sub-atomique.
AT : ? | M : 60% | D : 95%

D20 (Réf. M21) : Même s'il est spatio-temporellement fini, si un univers est spatio-temporellement CONTINU, le nombre d'événements possibles est infini.
AT : ? | M : 100% | D : 100%

D21 : Si on tire au hasard un nombre réel entre 0 et 1, selon une densité de probabilité continue, la probabilité de tomber exactement sur le nombre 0.43 est zéro.
AT : ? | M : 100% | D : 100%

D22 (Réf. M23) : La matière, l'espace et le temps tels que nous pouvons les appréhender sont contenus dans un machin plus vaste et inobservable.
AT : ? | M : 75% | D : 50%

D23 (Réf. D22) : Si le machin évoqué dans D22 existe, les notions de matière (atomique), de temps et d'espace y sont inapplicables.
AT : ? | M : 50% | D : 98%

D24 : Il y a contradiction entre les évaluations de AT pour D18 et AT12.
AT : ? | M : 40% | D : 90%

D25 : Si la sensation d'avoir envie de pisser nous suit dans l'au-delà, on y a un corps matériel.
AT : ? | M : 66% | D : 99%

D26 (Réf. A16) : Il y a autant de niveaux dans la conscience de soi qu'il y en a dans la conscience du monde extérieur.
AT : ? | M : 75% | D : 85%

D27 (Réf. M22) : Une fois que l'événement qui nous intéresse s'est produit une fois, on sait, a posteriori, que sa probabilité était non nulle.
AT : ? | M : 99,99% | D : 15%

xxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxx

J'ai eu un peu de mal à évaluer AT16, la conscience de soi n'étant pas simplement la connaissance de sa propre réalité, mais la connaissance de sa propre réalité en 1ère personne. En effet, imaginons Rahan dire :
« Le fils de Craô est brave et courageux. »
Parler ainsi, est-ce faire preuve de conscience de soi ? Ce n'est pas sûr. Il parle là de lui à la 3ème personne et ne semble donc pas se penser séparément des autres "qui-marchent-debout". Même s'il se connait, c'est selon le même mode qu'il connait ses congénères.

Pour AT17, j'ai eu du mal aussi à évaluer. S'agit-il de conscience morale dans le sens "conscience du Bien et du Mal" ou plus prosaïquement de conscience de l'intérêt qu'il y a à vivre en harmonie ?

Denis, tu ne m'as toujours pas donné ton avis sur le site "The Simulation Argument".

Pour D19, j'ai mis 60%, plus par ignorance concernant la physique sub-atoimique que par réelle conviction. Il me semble que selon les interprétations de la mécanique quantique, l'indéterminisme est considéré comme réel ou comme apparent (on ne peut pas déterminer en pratique mais dans la réalité, le fonctionnement est déterministe).

xxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxx

Préliminaire pour M24 :
Le dualisme interactionniste des propriétés peut se définir comme étant la position selon laquelle la conscience (ou l'âme, l'esprit) consiste en événements mentaux qui sont un sous-produit de l'activité du cerveau, cependant distincts de celui-ci et irréductibles à des événements neurophysiologiques. Cependant, contrairement à l'épiphénoménalisme qui pose une action à sens unique cerveau vers conscience, le dualisme interactionniste des propriétés considère les événements mentaux comme causalement efficaces, aussi bien à un niveau cérébral (les événements mentaux peuvent causer des événements neurophysiologiques en retour, dans certaines zones évoluées du cerveau) que dans le monde mental (les événements mentaux peuvent causer d'autres événements mentaux). Toutefois, et contrairement au dualisme des substances (Descartes, Eccles), à la mort du cerveau, l'âme meurt aussi car son existence, quoique séparée de celle du cerveau qui lui donne naissance, dépend entièrement de ce dernier.

M24 : Etant donnée cette définition du dualisme interactionniste des propriétés, le lecteur de cette proposition se considère comme étant un dualiste interactionniste des propriétés.
M : 40%

M25 (Réf. D20) : Soit un univers spatio-temporellement fini et spatio-temporellement DISCONTINU. Dans un tel univers, le nombre d'événements possibles est fini.
M : 99%

M26 : Notre univers est un univers spatio-temporellement fini et spatio-temporellement DISCONTINU.
M : 75%

M27 : Même si M25 et M26 sont faux, il n'en demeure pas moins que ma conscience continue d'être ma conscience, même si elle subit un changement mineur.
M : 95%

Rappel pour M28 et M29 :

D23 (Réf. D22) : Si le machin évoqué dans D22 existe, les notions de matière (atomique), de temps et d'espace y sont inapplicables.
AT : ? | M : 50% | D : 98%

M28 (Réf. D22 et D23) : Si quelque chose est inobservable, il est problématique de préjuger de sa nature.
M : 80%

M29 (Réf. D22 et D23) : Toutefois, la meilleure spéculation qu'on puisse faire au sujet d'une chose qu'on ne peut pas observer consiste à essayer de la comprendre d'abord en partant de ce qu'on connaît déjà et à s'en détacher par la suite si besoin est (ex. : Notre univers étant matériel et spatio-temporel, s'il est englobé par un machin plus vaste, il est sage de poser au départ l'hypothèse selon laquelle ce machin est également constitué de matière et d'espace-temps, quitte à revenir sur cette hypothèse de départ si elle s'avère non pleinement satisfaisante ou si on élabore une autre hypothèse qui soit plus satisfaisante).
M : 90%

A plutch !

Miky