Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

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Pakete
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#101

Message par Pakete » 10 juil. 2010, 17:39

Et non LBDLM, rien dans le post de JF ne parle d'"intelligence" ni de "morale" pour ton ordinateur. Il serait peut être temps d'oublier l'analogie boiteuse du programme et te concentrer sur le vivant.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#102

Message par HarryCauvert » 10 juil. 2010, 23:40

LBDLM a écrit :l'art de mettre un bâton carré dans un trou rond (a square peg in a round hole).
Comme l'art de mettre la "transcendance" au cœur des sciences?
LBDLM a écrit :vous avez mis beaucoup d'effort, en longueur de texte, à réfuter le Dessein Intelligent: Don Quichotte aussi mettait beaucoup d'effort à combattre les moulins à vent.
La comparaison du "dessein intelligent" avec des moulins à vent me semble intéressante.
LBDLM a écrit :Vous serait-il possible de m’instruire sur la source de votre(notre) intelligence et de votre(notre) moralité? En d’autres mots, mon ordinateur, fait de matière-énergie, est-il intelligent et moral?
Plutôt que sauter sans cesse du coq à l'âne et demander qu'on vous explique dans le détail la cellule, puis l'ADN, puis l'origine de la morale et des ordinateurs tant qu'on y est, pourriez-vous nous rappeler "en peu de mots":
- par quel miracle le concept de transcendance (le dieu du créationnisme ou "l'Intelligence" de l'ID) serait compatible avec une démarche scientifique alors qu'il est en contradiction flagrante avec les principes fondateurs des sciences?
- quelles sont les principales découvertes à mettre au compte de l'intelligent design?

Merci d'avance.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#103

Message par Jean-Francois » 11 juil. 2010, 08:09

LBDLM a écrit :e dois admettre que vous avez mis beaucoup d'effort, en longueur de texte, à réfuter le Dessein Intelligent: Don Quichotte aussi mettait beaucoup d'effort à combattre les moulins à vent
Vous avez un peu raison: éduquer un LBDLM est une tâche plutôt vaine tellement il ne le souhaite pas.
PS: excusez ma brève intervention, on m’a toujours enseigné que les idées claires demandent peu de mots pour s’exprimer!
Non, je n'excuse pas cette dérobade et ce nouveau lancer de red herring. Et, n'essayez pas de remettre le blâme de votre mauvaise éducation sur quelqu'un d'autre... à votre âge, ça ne fait pas très sérieux.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#104

Message par PKJ » 11 juil. 2010, 10:04

Content de voit que Le Boudoir de la Mariée a suivi la voie tracée par le DI: il va lentement laisser tomber les god-of-the-gap-arguments en ce qui concerne la vie elle-même et se lancer dans la neurobio de salon (à la O'Leary/Beauregard) avec des arguments de type cerveau=mystérieux, dieu=mystérieux, donc dieux=cerveau (et Dennett=Darwin!!!1)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#105

Message par LBDLM » 11 juil. 2010, 16:23

Plutôt que de débattre honnêtement, vous pouvez toujours poursuivre vos attaques personnelles et vos arguments ad hominem tant qu’il vous plaira!

Ça ne changera rien au fait que le néo-darwinisme est de plus en plus remis en question, par un nombre grandissant de vrais scientifiques, ceux qui sont justement assez ouverts d’esprit pour mettre en doute cette vielle théorie qui a fait son temps et qui ne peut expliquer adéquatement aucune des récentes découvertes en biologie.

:chinois:
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#106

Message par HarryCauvert » 11 juil. 2010, 19:49

LBDLM a écrit :le néo-darwinisme est de plus en plus remis en question par un nombre grandissant de vrais scientifiques, ceux qui sont justement assez ouverts d’esprit pour mettre en doute cette vielle théorie qui a fait son temps
C'est vrai que la théologie naturelle et ses avatars, c'est tellement neuf, tellement innovant! :ouch:

Cette liste de noms que vous soumettez semble impressionnante, mais elle n'est pas honnête. Parmi ces gens, quels sont ceux qui ont obtenu les titres et diplômes qu'ils affichent dans le cadre de leurs études ou recherches sur l'intelligent design? À mon avis aucun, mais n'hésitez pas à me détromper...

Un type qui met en avant son titre de docteur en chimie organique (par exemple) pour "prouver" le sérieux de l'ID se fout de la gueule du monde car son diplôme de chimiste ne doit rien, absolument rien, à ses "études" sur l'ID (qui relèvent du hobby ou de la conviction personnelle).
Ce genre de trucage me rappellera toujours le cas de l'adepte d'une secte dans le sud-est de la France, qui lors d'une interview avait mis en avant ses fonctions de chercheur au CNRS pour "prouver" le sérieux de sa secte (des types qui adoraient des statues de la vierge marie armée de fusil laser, ce genre de délire). Un exemple parmi d'autres...

Ce genre d'argument est bien évidemment de la foutaise, un truc pour impressionner les naïfs.
LBDLM a écrit :qui ne peut expliquer adéquatement aucune des récentes découvertes en biologie.
En quoi le recours à la métaphysique serait-il plus "adéquat" pour expliquer la nature? Et quelles sont ces fameuses découvertes de l'ID?

Il est évident d'après vos commentaires que vous ignorez ce qu'est une théorie scientifique. Ce que vous exigez en réalité c'est une explication totale (origine de l'univers, de la vie, complexité du vivant etc.) ce que les scientifiques (les vrais) ne peuvent évidemment pas vous fournir.
Contentez-vous donc de la théologie naturelle relookée par Johnson & Cie, elle vous fournira toutes les réponses ("le flagelle? c'est l'intelligence!"; "l'aile des oiseaux? c'est l'intelligence!", etc.), mais arrêtez de rêver: le retour du supernaturel dans les sciences n'est pas pour demain...

:hello:
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#107

Message par LBDLM » 11 juil. 2010, 20:20

...dans le cadre de leurs études ou recherches sur l'intelligent design...
La liste en question ne fait aucunement référence à l'ID, mais propose ce qui suit, en lien direct avec le déclin marqué du néo-darwinisme tel qu'énoncé dans mon intervention:

We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.

Je vous ferez remarquer que les signataires ont tous des Ph.D. et sont beaucoup plus crédibles que votre affirmation qu'ils se fout(ent) de la gueule du monde...

En plus de constamment répondre à coté de la question, vous avez une tendance marquée à faire des procès d'intention! Votre worldview suffoque votre raisonnement... ce qui est très anti-scientifique.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#108

Message par HarryCauvert » 11 juil. 2010, 20:35

LBDLM a écrit :La liste en question ne fait aucunement référence à l'ID
C'est sans doute pour cela 1) qu'elle est publiée sur le site du Discovery Institute, une organisation créationniste et 2) qu'elle reprend l'argumentaire des créationnistes (comme l'indique l'en-tête de la pétition: des mutations hasardeuses + la sélection naturelle ne peuvent expliquer la complexité du vivant, il faut donc ré-examiner soigneusement les preuves en faveur de la théorie darwinienne) :roll:

Jusqu'à présent j'ai essayé de vous prendre au sérieux, mais là vous me rendez vraiment la tâche impossible.

:hello:

[édition/ajout: vous confondez "discussion" et "révision" avec "déclin". La théorie de l'évolution a évolué, ce qui est la moindre des choses.... le premier "néo-darwinisme" est né à la toute fin du 19e siècle, lorsque le lamarckisme a été abandonné et retiré de la théorie; les discussions et améliorations de la théorie n'ont pas cessé depuis, mais elle est restée darwinienne puisque la variabilité et la sélection naturelle sont toujours au cœur de la théorie]
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#109

Message par Jean-Francois » 12 juil. 2010, 06:50

HarryCauvert a écrit :Cette liste de noms que vous soumettez semble impressionnante, mais elle n'est pas honnête
Elle s'insère donc parfaitement dans le cadre général des interventions de L'attrait Badin Du Lapidaire Mensonge qui remplace son manque de réflexion approfondie par des sophismes dans un discours très superficiel. En y ajoutant des touches provocatrices pour essayer de faire croire que ce sont ses interlocuteurs qui fuient le débat... alors qu'il est le premier à le faire.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#110

Message par HarryCauvert » 12 juil. 2010, 07:31

Jean-Francois a écrit :manque de réflexion approfondie par des sophismes dans un discours très superficiel.
Pour le moment, au Qc ou en France, on peut encore en rire.
Aux USA on peut perdre son job (ou son fric dans des procès, ou les deux) à cause de ces idéologues: Expelled for Real. Comer bossait au sein de la TEA. Son crime? Avoir retransmis -en interne- un email annonçant une conférence critique envers le créationnisme. Manque de neutralité envers le créationnisme, hop dehors.
Elle a tenté de contester son renvoi devant les tribunaux, en vain.
Faut dire que ça se passe au Texas...
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#111

Message par tjrev » 12 juil. 2010, 08:19

A tout hasard, Guillaume Lecointre dans son Guide Critique de l'Evolution insiste sur le fait de sortir du débat des valeurs pour revenir à l'épistémologie en rappelant les 4 piliers de base de la science :

1 - Le scepticisme initial sur les faits : c'est la base de la démarche scientifique. Le scientifique mets à l'épreuve ce qu'il a trouvé sans le vouloir.
2- Le réalisme : le monde des idées n'a pas la priorité sur le monde sensible
3 - La rationalité qui consiste à respecter les lois de la logique (La logique est une propriété de la démonstration pas des objets qui sont à expliquer) et de la parcimonie (qui est une propriété d'une théorie, pas de l'objet réel)
4- Le matérialisme méthodologique : tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d'origine matérielle. En d'autres termes la science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, etc) : cela participe à sa définition. Il ne faut pas confondre le matérialisme en termes de méthode et le matérialisme en tant que philosophie. Or les pro-ID ou créationnistes usent et abusent d'attaques envers le matérialisme sans préciser les contours utilisés par la science.

Ces 4 propriétés fondent depuis plus de deux siècles, la nature des assertions tirées des sciences expérimentales et définissent, historiquement, théoriquement et pratiquement les sciences d'aujourd'hui.

Par conséquent, à partir du moment où on rejette l'un de ces 4 piliers de la science, ce n'est plus de la science mais de la pseudo-science. Regardons donc le créationnisme ou même le Dessein Intelligent en fonction de ces 4 points :

1/ Refus du scepticisme d'un créateur. Le créateur n'est pas mis à l'épreuve mais seulement les arguments qui prouvent son absence.
2/ Le monde des idées est plus important que le monde sensible car les "scientifiques créationnistes" considèrent que l'idée d'un créateur transcende la nature
3/ La logique n'est pas respectée car le principe d'une création première s'applique à tout sauf au créateur. La logique s'arrête quand on décide de l'arrêter et ne peut la pousser jusqu'au bout. Rejet de la parcimonie car s'il y a un créateur avec un dessein, il faut expliquer de manière compliquée pourquoi il y a eu 5 destructions massive du vivants, pourquoi il y a des erreurs dans la nature, pourquoi l'homme a des tétons, etc, etc....bref, les hypothèses s'accumulent et ne sont pas testables
4/ Rejet de la méthode matérialiste. Dieu ou le principe créateur n'est pas testable, vérifiable car l'Idée du Créateur est supérieure à toutes preuves matérielles.


Peut-on donc parler de science créationniste ? La démonstration prouve que non ! Pas un seul pilier de la science n'est respecté. C'est donc du charlatanisme.

Si on appliquait les raisonnements dits "scientifiques" du créationnisme, tout ce vous voyez autour de vous et issu de la méthodologie scientifique (donc aussi l'ordinateur qui vous permet de lire mon message) n'existerait pas et nous serions encore au Moyen-Age...

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#112

Message par Jean-Francois » 12 juil. 2010, 08:28

HarryCauvert a écrit :Faut dire que ça se passe au Texas...
Heureusement, ce n'est pas vrai partout aux USA. L'ID a été montré pour ce qu'elle est - une thèse religieuse, du créationnisme moins (pour l'apparence) le côté fondamentaliste biblique, et non pas scientifique - lors du procès de Dover. Mais, le moment où les IDéistes de la DI ont eu l'air le plus fou, c'est sans doute lors des auditions pour la réforme scolaire au Kansas (autre bon résumé): aucun scientifique digne de ce nom n'a daigné se déplacer pour cette mascarade.

Suivant ses maîtres à déraisonner, La Bébête Dure Lèche La Margarine essaie sûrement de faire croire qu'il existe une controverse scientifique sur la question de l'évolution. Sauf qu'il n'en existe pas parce que les IDéistes, comme les autres créationnistes d'ailleurs, ne peuvent fournir un programme de recherche (scientifique) sur la base de l'ID. Cela parce que l'ID est un argument par l'ignorance, sophistiqué certes mais un argument par l'ignorance quand même... et ce genre d'argument est trop subjectif pour permettre de véritable découverte. Le mieux qu'ils puissent faire est de ré-interpréter les découvertes scientifiques en y ajoutant leur histoire de "si c'est trop complexe pour nous... Dieu existe". C'est de la rhétorique mais pas de la science.

Lui qui aime tant lancer des listes de signature à défaut d'argument, il devrait apprécier ce passage d'une lettre signée par 38 récipiendaires de prix Nobel:
"Logically derived from confirmable evidence, evolution is understood to be the result of an unguided, unplanned process of random variation and natural selection. As the foundation of modern biology, its indispensable role has been further strengthened by the capacity to study DNA. In contrast, intelligent design is fundamentally unscientific; it cannot be tested as scientific theory because its central conclusion is based on belief in the intervention of a supernatural agent.

Differences exist between scientific and spiritual world views, but there is no need to blur the distinction between the two. Nor is there need for conflict between the theory of evolution and religious faith. Science and faith are not mutually exclusive. Neither should feel threatened by the other.
"
(C'est moi qui souligne. Traduction rapide du passage: "À l'inverse, l'intelligent design est fondamentalement non-scientifique; il ne peut être testé en tant que théorie scientifique parce que sa conclusion centrale est basée sur la croyance en une intervention d'un agent surnaturel.")

En fait, la conception intelligente (Intelligence Design) est moins comparable aux moulins à vent qu'à une usine à gaz (selon la 2e définition sur cette page). Les moulins à vent servent à produire quelque chose de tangible, eux.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#113

Message par LBDLM » 12 juil. 2010, 11:23

HarryCauvert a écrit :...l'argumentaire des créationnistes (comme l'indique l'en-tête de la pétition: des mutations hasardeuses + la sélection naturelle ne peuvent expliquer la complexité du vivant, il faut donc ré-examiner soigneusement les preuves en faveur de la théorie darwinienne)
Il y a au moins environ 1000 scientifiques qui ne pensent pas comme vous et ont le courage de l'affirmer bien haut et avec raison: suite aux découvertes des dernières décennies, la théorie de l’évolution de Darwin semble avoir plus de trous qu’une passoire: elle ne peut en rien expliquer l’origine de la vie, le big-bang cambrien, l’origine de l’information de la cellule du vivant, etc…
À la poubelle donc !
Jean-Francois a écrit :Elle s'insère donc parfaitement dans le cadre général des interventions de L'attrait Badin Du Lapidaire Mensonge qui remplace son manque de réflexion approfondie par des sophismes
Jean-François, vous êtes vraiment le champion toutes catégories de l’argumentation ad hominem. Ça devient lassant à la fin !
tjrev a écrit :Le matérialisme méthodologique: tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d'origine matérielle...
Que ce soit là VOTRE définition de la science ne regarde que vous.
C’est cependant une définition ultra limitative qui interdit de considérer tout ce qui est non matériel, comme l’intelligence et l’origine de celle-ci. Cette limite ne vient pas de la science mais d’une philosophie matérialiste. La vraie science n’hésite pas à aller là où les indices la mène!
Jean-Francois a écrit :...
Ah zut, toujours la même chose!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#114

Message par Jean-Francois » 12 juil. 2010, 13:12

Lavons Brunette Dans Le Marigot a écrit :C’est cependant une définition ultra limitative qui interdit de considérer tout ce qui est non matériel, comme l’intelligence et l’origine de celle-ci. Cette limite ne vient pas de la science mais d’une philosophie matérialiste. La vraie science n’hésite pas à aller là où les indices la mène!
Ça fait penser à M. Behe qui défendait à Dover qu'une définition de la science qui engloberait l'ID ferait en sorte que l'astrologie aussi devrait être considérée comme scientifique*. C'est un trait commun à tous ceux qui sont irrationnellement irrités par l'évolution, ça, que de vouloir rejeter ce qui fait la force de la science pour laisser la place à leurs pet-théories. Comme c'est irrationnel, mâtiné d'arbitraire, le plus souvent il ne faut pas leur demander de définir ce que serait la Vraie ScienceTM selon eux...

Qu'il ne connaisse pas grand-chose à la pratique de la science explique aussi pourquoi il est parfaitement silencieux sur "comment" l'ID pourrait permettre de faire une découverte autre que le postulat de départ (i.e., "cela a été créé par une "intelligence" qui peut tout" (et son contraire, mais chut!)). Lui se contente de s'arrêter aux "indices", surtout ceux qui lui font plaisir, sans rien tester. (En attendant qu'il soit en mesure de proposer quelque chose, il devrait lire le texte de la lettre des 38 prix Nobel jusqu'à ce que ça passe la barrière de sa dissonance cognitive :lol: )

Je me demande s'il défend le géocentrisme et le préformationnisme aussi, en plus de son créationnisme?

Jean-François

* "Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your definition, correct?
A [réponses de M. Behe] Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that -- which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other -- many other theories as well.
Q The ether theory of light has been discarded, correct?
A That is correct. [...]"
C'est idiot mais au moins c'est honnête.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#115

Message par LBDLM » 12 juil. 2010, 15:50

Je laisse M. Behe répondre:
The Court’s reasoning in section E-4 is premised on: a cramped view of science; the conflation of intelligent design with creationism; the incapacity to distinguish the implications of a theory from the theory itself; a failure to differentiate evolution from Darwinism; and strawman arguments against ID. The Court has accepted the most tendentious and shopworn excuses for Darwinism with great charity and impatiently dismissed arguments for design.
All of that is regrettable, but in the end does not impact the realities of biology, which are not amenable to adjudication. On December 21, 2005, as before, the cell is run by amazingly complex, functional machinery that in any other context would immediately be recognized as designed. On December 21, 2005, as before, there are no non-design explanations for the molecular machinery of life, only wishful speculations and Just-So stories.
Jean-Francois a écrit :...Qu'il ne connaisse pas grand-chose à la pratique de la science...
Bof! encore un argument ad hominem...
Jean-Francois a écrit :..."comment" l'ID pourrait permettre de faire une découverte...
Voici 3 des nombreuses prédictions faites par la théorie du DI :
1-No undirected process will demonstrate the capacity to generate 500 bits of new information starting from nonbiological source.
2-Future experiments will continue to show that RNA catalysts lack the capacities necessary to render the RBN-world scenario plausible.
3-Sophisticated imaging technique will reveal nanomachines (turbines) in centrioles that play a role in cell division. Other evidence will show that malfunctions in the regulation if these machines are responsible for chromosomal damage.

Il y en a beaucoup d’autres que je vous laisse découvrir comme exercice!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#116

Message par Fair » 12 juil. 2010, 15:57

LBDLM a écrit :
Jean-Francois a écrit :..."comment" l'ID pourrait permettre de faire une découverte...
Voici 3 des nombreuses prédictions faites par la théorie du DI :...
N'y a-t-il pas une différence entre "découverte" et "prédiction"?
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Now we have no jobs, no hope ans no cash.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#117

Message par Jean-Francois » 12 juil. 2010, 17:22

Fair a écrit :
LBDLM a écrit :
Jean-Francois a écrit :..."comment" l'ID pourrait permettre de faire une découverte...
Voici 3 des nombreuses prédictions faites par la théorie du DI :...
N'y a-t-il pas une différence entre "découverte" et "prédiction"?
La différence est surtout entre "permettre de faire une découverte scientifique" et "faire une prédiction qu'on ne testera de toute façon jamais scientifiquement".

Pour saisir la nuance, faudrait encore qu'il ait une vision de la science qui ne soit pas celle d'un amateur peu éclairé. En fait, c'est que "prédictions" est un buzzword des créationnistes de tout poil qui compensent leurs lacunes avec des mots dont ils ne comprennent pas trop le domaine d'application dans le cas de la science... à moins que LBDLM ne manifeste par là qu'il adhère lui aussi à l'idée que l'astrologie c'est de la science (après tout, les astrologues aussi font des "prédictions") :lol: (À ce sujet, La Brute Drague La Mauviette n'a pas trop compris le passage concernant Behe non plus: il cite Behe qui se plaint du jugement mais qui ne revient nullement sur son affirmation comme quoi on devrait considérer l'astrologie comme de la science.)

Comme LBDLM ne se fatigue pas, il n'y a pas de raison que je me fatigue à "debunker" ces "nombreuses (sic) prédictions".Autre intéressante, mais ardue, critique de l'ouvrage où LBDLM a pioché sa liste.

--------
En aparté, il faudrait signaler à LBDLM que Behe a été publiquement désavoué par son département; ses collègues ne sont pas trop sensibles à sa vision faussée de la science (vision partagée par LBDLM). Ils n'appuieraient certainement pas non plus ce "would immediately be recognized as designed", il l'admet lui-même. M. Behe a bien entendu le droit de (pour)suivre ses chimères mais ce qu'il fait n'est plus de la science depuis un bon moment. Faut aussi noter que les seuls exemples de "complexité irréductible" que M. Behe ait jamais amenés ont été montré faux... sans compter le fait que des changements évolutifs peuvent aboutir à des structures qui paraissent "irréductiblement complexes" mais qui ne le sont donc pas. Si on ajoute à ça que de déterminer hors de tout doute qu'une structure est "irréductiblement complexe" serait un travail quasi-impossible*, l'argument de la "complexité irréductible" de Behe prend tranquillement sa place au cimetière des idées stériles.

Jean-François

* Il faudrait envisager et tester toutes les possibilités permettant d'arriver à une structure donnée. Ce qui non seulement demanderait un travail énorme, mais ne garantirait en rien que l'on a réellement essayer toutes les possibilités:si quelqu'un manque d'imagination et/ou de persévérance, il croira rapidement avoir fait le tour et conclura un peu précocement "donc dieu existe".
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#118

Message par HarryCauvert » 12 juil. 2010, 19:25

LBDLM a écrit :suite aux découvertes des dernières décennies, la théorie de l’évolution de Darwin semble avoir plus de trous qu’une passoire: elle ne peut en rien expliquer l’origine de la vie, le big-bang cambrien, l’origine de l’information de la cellule du vivant, etc…
À la poubelle donc !
Oui, on a bien saisi que cette maudite théorie du diab' était dans votre petite poubelle intellectuelle :roll:
Quand allez-vous réaliser que durant les dernières décennies la théorie de l'évolution a été affinée et améliorée, et non pas jetée à la poubelle?

Il faudrait avoir des motivations autres que scientifiques pour jeter quelque chose qui permet indéniablement de faire progresser nos connaissances (allez demander à Neil Shubin s'il a découvert Tiktaalik grâce aux prières, au pendule, à l'intelligent design, ou bien grâce à la géologie et à la théorie de l'évolution... le premier chapitre de Your Inner Fish donne quelques indications sur le raisonnement qui a abouti à explorer une île perdue de l'Arctique canadien dans le but, précisément, de trouver quelque chose comme Tiktaalik)
LBDLM a écrit :
tjrev a écrit :Le matérialisme méthodologique: tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d'origine matérielle...
Que ce soit là VOTRE définition de la science ne regarde que vous.
C'est juste la définition de la méthode scientifique depuis environ deux siècles, et non pas seulement la définition personnelle des vilains "néo-darwiniens" qui vous z'embêtent...
Cela dit, on a très bien compris que les adeptes de l'ID se contrefichent de la méthode scientifique :roll: à défaut de résultats ils misent surtout sur la politique et la comm' pour imposer leur pseudoscience dans les écoles et les facs.
LBDLM a écrit :C’est cependant une définition ultra limitative qui interdit de considérer tout ce qui est non matériel, comme l’intelligence et l’origine de celle-ci. Cette limite ne vient pas de la science mais d’une philosophie matérialiste.
Vous confondez le matérialisme méthodologique (qui ne fait pas appel à des explications "supranaturelles") et les philosophies matérialistes (qui nient l'existence de toute forme de surnaturel/immatériel).
Le matérialisme méthodologique est une méthode et non pas une philosophie de l'existence. Il n'est donc pas nécessaire d'être matérialiste et athée pour être un excellent scientifique (les exemples ne manquent pas).

Par contre, quelqu'un qui essaye d'introduire le "supranaturel" dans les labos se place, par définition, hors du cadre scientifique; il mélange conviction personnelle et méthode de travail, ce qui donne rarement de bons résultats et pas uniquement en science (lors d'une enquête policière on fait rarement appel à des sourciers ou des médiums, par exemple).
Les créationnistes ne sont pas les seuls à mélanger les genres. On a ainsi vu des gens vouloir à tout prix démontrer "scientifiquement" la survie de l'âme, la communication avec l'au-delà, etc. C'est le même travers que l'ID: on affirme que tel ou tel phénomène ne pourra jamais être expliqué dans le cadre d'une théorie scientifique et qu'il faut donc recourir à une explication "différente" (dieu, les fantômes etc.)

Ça fait de bons romans, mais ce n'est pas de la science.
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HarryCauvert
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#119

Message par HarryCauvert » 12 juil. 2010, 19:40

Jean-Francois a écrit :(...) Behe a été publiquement désavoué par son département; ses collègues ne sont pas trop sensibles à sa vision faussée de la science (vision partagée par LBDLM). Ils n'appuieraient certainement pas non plus ce "would immediately be recognized as designed", il l'admet lui-même.
Je remarque avec intérêt que Behe a remplacé la montre de William Paley par... le piège à souris :ouch: :
Michael J. Behe, Ph.D. Professor in Biochemistry a écrit :Irreducibly complex systems appear to me to be very difficult to explain within a traditional gradualistic Darwinian framework, because the function of the system only appears when the system is essentially complete. (An illustration of the concept of irreducible complexity is the mousetrap pictured on this page, which needs all its parts to work.)
C'est tout de même moins classe que la belle montre chère à l'auteur de la Théologie Naturelle.
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LBDLM
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#120

Message par LBDLM » 12 juil. 2010, 20:18

Si j'étais le seul à penser que l'ID est LA théorie de l'avenir, je vous donnerais raison, mais je ne suis pas seul et j’ai l'appuie de grands scientifiques!
It is unseemly and scientifically unfruitful that a major focus in biology should have turned into a war--between those who hold that the history of those unique organisms is purely a matter of chance aggregation from the inorganic world and those who hold that the aggregation must have been designed for a purpose.
Philip S. Skell
Mais il est impossible de discuter avec les néo-darwinistes fondamentalistes militants (à la Dawkins), leur scientisme religieux les aveuglant! D’où l’impossibilité de dialogue honnête et intelligent… Sniff!
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#121

Message par Pardalis » 12 juil. 2010, 23:45

LBDLM a écrit :Si j'étais le seul à penser que l'ID est LA théorie de l'avenir, je vous donnerais raison, mais je ne suis pas seul et j’ai l'appuie de grands scientifiques!
Voyons voir cela d'un peu plus près:
Coyne seems to believe the major importance of biological science is its speculations about matters which cannot be observed, tested and verified, such as origin of life, speciation, the essences of our fossilized ancestors, the ultimate causes of their changes, etc.
Apparemment, ce chimiste n'y connait rien en biologie, ni en paléontologie, ni en génétique. Tout cela est vérifiable, observable, et prouvé de façon expérimentale. M. Skell n'a de toutes évidences jamais ouvert un livre de biologie de sa vie.
Contrary to the beliefs of Professor Coyne and some other defenders of Darwin, these advances are not due to studies of an organism's ancestors that are recovered from fossil deposits. Those rare artifacts--which have been preserved as fossils--are impressions in stones which, even when examined with the heroic efforts of paleontologists, cannot reveal the details that made these amazing living organisms function.
Encore là, il ne s'y connait en rien. On peut découvrir une multitude de choses sur les habitudes de vie d'un animal en examinant que quelques fragments d'os. Les archéologues pathologistes le font tous les jours avec fragments d'os humains.

Il devrait s'en tenir à la chimie, et encore là...
For instance, we cannot rely upon ruminations about the fossil record to lead us to a prediction of the evolution of the ambient flu virus so that we can prepare the vaccine today for next year's more virulent strain.
Wow, est-ce qu'il y a un biologiste sur Terre qui a déjà dit que c'était le cas?
In 1942, Nobel Laureate Ernst Chain wrote that his discovery of penicillin (with Howard Florey and Alexander Fleming) and the development of bacterial resistance to that antibiotic owed nothing to Darwin's and Alfred Russel Wallace's evolutionary theories.[...]Additionally, I have queried biologists working in areas where one might have thought the Darwinian paradigm could guide research, such as the emergence of resistance to antibiotics and pesticides. Here, as elsewhere, I learned that evolutionary theory provides no guidance when it comes to choosing the experimental designs. Rather, after the breakthrough discoveries, it is brought in as a narrative gloss.
Encore là, personne n'a fait cette affirmation, mais la théorie de l'évolution nous renseigne très bien sur comment les bactéries s'adaptent aux antibiotiques.
Studying biohistory is, at best, an entertaining distraction from the goals of a working biologist
.

Assez effronté le chimiste.... Il y a plusieurs branches à la biologie, et de plus en plus, chacune étudie des aspects différents de la vie, et ce n'est pas un chimiste qui va dire aux autres comment faire leur travail.
It is noteworthy that Darwin's and Wallace's theories of evolution have been enormously aggrandized since the 1850s.
Ben oui, on appelle ça le progrès scientifique. Tout le monde n'est pas resté en 1849 comme M. Skell.
they have subsumed many of the biological experimental discoveries of the 20th century. This is so despite the fact that those discoveries were neither predicted nor heuristically guided by evolutionary theory.


Encore une fois, il montre sa grande ignorance. Beaucoup des prédictions de Wallace et de Darwin ont été confirmées.
There are no two identical genomes in the biocosm.
Wow! Et les jumeaux identiques, les insectes comme les abeilles et les fourmis, et les autres organismes qui se reproduisent asexuellement? Là, c'est vraiment embarrassant pour lui, mieux vaut s'arrêter là.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#122

Message par tjrev » 13 juil. 2010, 04:56

LBDLM a écrit :
tjrev a écrit :Le matérialisme méthodologique: tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d'origine matérielle...
Que ce soit là VOTRE définition de la science ne regarde que vous.
C’est cependant une définition ultra limitative qui interdit de considérer tout ce qui est non matériel, comme l’intelligence et l’origine de celle-ci. Cette limite ne vient pas de la science mais d’une philosophie matérialiste. La vraie science n’hésite pas à aller là où les indices la mène!
Non. Ce n'est pas de la philosophie matérialiste, mais de la méthodologie matérialiste. Aujourd'hui les rapports entre la science et la philosophie sont asymétriques. La science a acquis depuis environ deux siècles une pleine indépendance. Cela signifie qu'aucune force extérieure ne saurait lui dicter d'avance ce qu'elle doit découvrir ou démontrer sous peine de corruption du processus expérimental et démonstratif. Cela vaut pour les forces mercantiles, idéologiques ou religieuses, mais également pour les injonctions morales ou politiques, et les philosophies. Si la philosophie matérialiste a permis l'émancipation des sciences, en retour les sciences ne lui doivent rien, pas plus à elle qu'à n'importe quelle autre philosophie. C'est en ce sens qu'on ne saurait demander à la science de servir sur commande une posture philosophique ou des valeurs, quelles qu'elles soient.

Le rapport est asymétrique en ce sens que la philosophie, si elle le souhaite, peut en revanche prendre en compte les résultats des sciences expérimentales. Mais en aucun cas ces résultats n'auront été produits à dessein. Là réside tout la différence entre "servir" et "servir à". Le rapport est également asymétrique parce que, tout en ne produisant rien sur commande, la science a le pouvoir d'exercer une fonction critique sur les productions de la philosophie, des religions, des superstitions, des pseudo-sciences, dès lors que ces productions prétendent légiférer dans le monde réel. En ce sens, la science est passivement contraignante pour la philosophie. "Passivement" signifie que tout est philosophie est libre ou non d'accepter une telle contrainte.

Pour résumer

* Matérialisme philosophique = tout est matière (cette proposition n'est pas empiriquement testable)
* Matérialisme méthodologique = seule la matière est empiriquement accessible. Ce dont les scientifiques peuvent s'emparer, c'est donc seulement de la matière ou de ses propriétés. La matière est le mode scientifique d'accès à la connaissance objective.

Point important : Je suis un ancien Témoin de Jéhovah et donc je maitrise parfaitement le discours créationniste qui englobe aussi celui du dessein intelligent (c'est la même farine). Vos arguments furent donc miens pendant des dizaines d'années. Soyez honnête et reconnaissez que les tentatives de justification du divin dans la nature ont pour seul but de vous conforter qu'il y a quelque chose après la mort et que tout ne s'arrête pas avec cette vie. Les créationnistes ou partisans de l'ID sont des chrétiens ou des musulmans finalistes avant tout. Or la science est amorale (et non pas immorale) et ne peut incorporer à dessein un discours de valeur. Son nouveau contrat (depuis 2 siècles) passé avec la connaissance se cantonne à mettre en lumière des faits expérimentalement testables et reproductibles. Par conséquent utiliser la science pour justifier la transcendance n'est plus scientifique mais philosophique.

Par exemple, lorsqu'un scientifique ou un enseignant en science dit que "l'homme est un singe", il ne s'agit en rien d'un jugement de valeur. Il s'agit d'un discours de fait. Pour le discours scientifique, "singe" renvoie à "simiiformes" qui est , dans la classification, un ensemble argumenté par la fusion des deux os frontaux (entre autres caractéristiques). En d'autres termes, c'est une convention taxonomique. Cela revient à dire: "Comme le babouin, le ouistiti, le gibbon et le chimpanzé, l'homme a ses deux os frontaux fusionnés et cette fusion fut acquise par une ascendance commune". Cette assertion n'est pas de l'ordre du discours des valeurs ; elle est testable empiriquement (par l'anatomie pour les os frontaux, par la phylogénie pour l'ascendance commune).

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#123

Message par tjrev » 13 juil. 2010, 05:03

LBDLM a écrit :
HarryCauvert a écrit :...l'argumentaire des créationnistes (comme l'indique l'en-tête de la pétition: des mutations hasardeuses + la sélection naturelle ne peuvent expliquer la complexité du vivant, il faut donc ré-examiner soigneusement les preuves en faveur de la théorie darwinienne)
Il y a au moins environ 1000 scientifiques qui ne pensent pas comme vous et ont le courage de l'affirmer bien haut et avec raison: suite aux découvertes des dernières décennies, la théorie de l’évolution de Darwin semble avoir plus de trous qu’une passoire: elle ne peut en rien expliquer l’origine de la vie, le big-bang cambrien, l’origine de l’information de la cellule du vivant, etc…
À la poubelle donc !
Sur le nombre de scienfiques, c'est un argument des Témoins de Jéhovah recyclé et réfuté ici : http://www.tj-encyclopedie.org/Beaucoup ... utionniste

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#124

Message par Jean-Francois » 13 juil. 2010, 08:38

LBDLM a écrit :Mais il est impossible de discuter avec les néo-darwinistes fondamentalistes militants (à la Dawkins), leur scientisme religieux les aveuglant! D’où l’impossibilité de dialogue honnête et intelligent… Sniff!
C'est presque grand, la mauvaise foi, quand c'est poussé à de tels sommets :lol: S'il croit que ces copiers-collers et son incapacité à fournir une réflexion personnelle est discuter honnêtement et intelligemment, c'est que sa dissonance cognitive est pas mal plus pugnace que je le pensais. Rien que cette référence opportuniste à l'article de Skell est stupide et pas très honnête.

Déjà, il n'y a aucune défense de l'ID dans le texte de P.S. Skell. Il chiale beaucoup contre l'évolution, en grande partie parce qu'il semble avoir une vision purement utilitaire de la science, mais il ne défend nulle part que "those who hold that the aggregation must have been designed for a purpose" ont le moindre argument scientifique* pour le faire ou que cette manière de voir apporterait vraiment quelque chose à la science. Dans cet article, Skell défend surtout l'idée que l'évolution aurait moins d'intérêt scientifique que ce que plusieurs chercheurs prétendent, mais il la défend très mal, en faisant de nombreux épouvantails. Par exemple, lorsqu'il prétend que l'évolution aurait dû expliquer la forme de l'ADN ou la résistance aux antibiotiques et que si elle ne le fait pas elle ne sert à rien, cela est parfaitement faux. Par contre, il évite de dire que l'évolution explique très bien la répartition de l'ADN au travers du vivant** et la sélection naturelle explique très bien les modifications de populations bactériennes en réponse aux antibiotiques. Bref, Skell pose un portrait très incomplet et faux de l'évolution, un portrait de très courte vue.

S'il est sûrement vrai que l'évolution joue un rôle moindre en chimie, ce qui peut très bien expliquer le point de vue de Skell, son texte est bourré de jugement superficiels en ce qui concerne l'importance plus générale de l'évolution en tant que théorie scientifique, principalement en biologie:
Additionally, I have queried biologists working in areas where one might have thought the Darwinian paradigm could guide research, such as the emergence of resistance to antibiotics and pesticides. Here, as elsewhere, I learned that evolutionary theory provides no guidance when it comes to choosing the experimental designs. Rather, after the breakthrough discoveries, it is brought in as a narrative gloss
Je me demande s'il a réellement fait l'effort de se renseigner où s'il tire cette affirmation de quelques questions informelles posées entre deux cadres de porte? Par exemple, le paradigme expérimental des expériences de Lenski est entièrement basé sur l'évolution et offre une manière d'aborder l'émergence de traits dans une population bactérienne. Ce genre de protocole peut facilement être modifié pour permettre une meilleure compréhension de l'émergence de caractère de résistance à divers facteurs, dont les antibiotiques. Un autre exemple est le traitement par "multithérapie" des certaines infections difficiles à traiter (e.g., VIH), cette manière de faire est directement inspirée de la sélection naturelle: il s'agit de multiplier les antibiotiques (ou autres produits) pour faire en sorte de ne pas favoriser l'émergence d'une souche résistante. On pourrait certainement multiplier les exemples à l'infini car une recherche sur Pubmed avec "evolution antibiotics" ressort près de 5000 titres d'article, ça fait quand même beaucoup de résultats pour qu'ils puissent être tous dédaignés d'un "it is brought in as a narrative gloss".

Jean-François

* Après tout, ne dit-il pas "I don't think science has anything to fear from a free exchange of ideas between thoughtful proponents of different views"? Je suis parfaitement d'accord mais il faut noter que son article n'est que la libre expression de ses idées et certainement pas un texte scientifique.
** Ce qui justifie le fait que l'on puisse faire des recherches sur les mouches, les nématodes ou même les bactéries pour comprendre les phénomènes génétiques que l'on extrapole aux vertébrés, dont l'humain. Sans le rapport historique entre les êtres vivants, toute la recherche sur des organismes aussi différents serait "at best, an entertaining distraction from the goals of a working biologist".
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#125

Message par Jean-Francois » 13 juil. 2010, 09:26

À propos de la valeur scientifique de l'ID, voici une entrevue avec différentes sommités de la DI. Il y aurait beaucoup à dire sur ces échanges, mais le plus intéressant est sans doute cette partie:
"Where is the ID movement going in the next ten years? What new issues will it be exploring, and what new challenges will it be offering Darwinism?
Dembski: In the next five years, molecular Darwinism—the idea that Darwinian processes can produce complex molecular structures at the subcellular level—will be dead. When that happens, evolutionary biology will experience a crisis of confidence because evolutionary biology hinges on the evolution of the right molecules. I therefore foresee a Taliban-style collapse of Darwinism in the next ten years. Intelligent design will of course profit greatly from this. For ID to win the day, however, will require talented new researchers able to move this research program forward, showing how intelligent design provides better insights into biological systems than the dying Darwinian paradigm.
Nelson: Easily the biggest challenge facing the ID community is to develop a full-fledged theory of biological design. We don’t have such a theory right now, and that’s a real problem. Without a theory, it’s very hard to know where to direct your research focus. Right now, we’ve got a bag of powerful intuitions, and a handful of notions such as “irreducible complexity” and “specified complexity”—but, as yet, no general theory of biological design"

Cette entrevue a eu lien en 2004, nous sommes en 2010. À ma connaissance (aidée par PubMed), l'évolution est toujours bien vivante même pour expliquer des structures moléculaires "complexes" au niveau cellulaire. On ne peut donc pas dire que W.A. Dembski montre une très grand clairvoyance ou de lucidité*, ce qui explique aussi sans doute qu'il n'y ait toujours pas de signe d'un "effondrement" du "darwinisme" dans les milieux scientifiques.

Mais le plus intéressant est l'aveu de P.A. Nelson à l'effet qu'il n'existait pas de théorie sérieuse de la conception biologique [selon l'ID], qu'ils ne disposaient que d'"intuitions" et de buzzwords du style "complexité irréductible ou spécifiée". Il admettait aussi que cela ne permettait que difficilement d'établir un programme de recherche. À ma connaissance, ils en sont toujours là: aucune théorie ou aucun cadre expérimental sérieux n'a été développé. Il n'y a qu'à voir les emprunts de LBDLM pour voir que la rhétorique est fondamentalement toujours la même: brandir les termes "complexité spécifiée", "complexité irréductible"... et dénigrer la recherche qui progresse, celle qui se fait dans le cadre de la théorie évolutive.

Jean-François

* Ce qui n'étonnera pas ceux qui connaissent un peu ses écrits.
Signets
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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