Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
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LBDLM
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Re: Quel genre de preuve te faut-il ?

#151

Message par LBDLM » 14 juil. 2010, 18:32

Denis a écrit :Salut LBDLM,

Tu dis :
Donne moi un link, un bouquin ou autre PROUVANT cela et je rejoins ton camp!
S'il te faut une preuve hors de tout doute déraisonnable, je ne peux rien pour toi.

Pareil pour l'héliocentrisme et pour la réalité historique du naufrage du Titanic. On ne peut RIEN prouver hors de tout doute déraisonnable. RIEN.

Si tu admets les preuves qui ne sont que "hors de tout doute raisonnable", ce n'est pas ça qui manque. Par exemple, ici, pour déblayer le terrain.

:) Denis
Cher Denis,

Avec le lien que tu m'as donné je ne suis pas près de te revenir, j'ai l'impression de devoir lire un bouquin de 10,000 pages. Mais je suis sûr d'y retrouver des choses déjà connues…
Concernant des preuves hors de tout doute, je peux citer:
Cogito, ergo sum.
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

pupille

Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#152

Message par pupille » 14 juil. 2010, 19:18

Petit intermède en style libre, genre Denis. Est-ce que mon
QI pourra égaler celui de Denis?
Denis a écrit :En quoi tes prétendues "explications" diffèrent-elles de celles de ce type-là, sur la foudre ou les aurores boréales?
Denis a écrit :Bref, le sorcier représente des personnes.
Bah! Denis vous ne vous rendez pas compte à quel point vos préjugés sur
l’esprit humain (et ses multiples rapports avec la Connaissance) vous rattrapent sur
l’autre fil . L’esprit de la culture scientifique selon Denis et son redico c’est tellement, tellement plus inspirant. Â chacun son absolu, son inconscient, son principe rationnel et peu sensible… pour certains c’est le DI pour d’autres c’est le QI. On pourrait très bien appliquer votre propre définition médiévale de l’âme à la valeur que vous semblez accorder à votre QI.

Science et Conscience sont inséparables… la science n’est jamais neutre… derrière la science se cache ou se tient un conscience qui comprend, interprète et oriente… je vous l’avais ti déjà dit? Votre conscience morale freine votre conscience humaine… vous comprenez… non! Ça viendra peut-être petit à petit.
Bon je vous laisse reprendre votre danse lascive; un tango entre un informaticien mystique et un mathématicien sceptique, c’est assez intriguant. Où s’arrête la science et où commence la conscience et vice et versa?
 vous la boulette et surtout attention aux sorties de routes.

pupille dit l’athée, dit le païen.
Dernière modification par pupille le 15 juil. 2010, 00:55, modifié 2 fois.

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Même farine

#153

Message par Denis » 14 juil. 2010, 19:21


Salut LBDLM,

Tu dis :
Avec le lien que tu m'as donné je ne suis pas près de te revenir, j'ai l'impression de devoir lire un bouquin de 10,000 pages. Mais je suis sûr d'y retrouver des choses déjà connues…
Désolé de te surcharger.

Je me permets quand même de te signaler que si tu souhaites en savoir davantage sur "mes" deux autres thèmes, il y a ça et ça.

Évidemment, ça ne répond pas à TOUTES les questions et tu y trouveras probablement des choses déjà connues.

Bref, trois cas de même farine.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#154

Message par Pakete » 14 juil. 2010, 20:00

LBDLM a écrit :Dis, es-tu de cette planète-ci ou viens-tu d'ailleurs? Si tu es d’ici, donne le nom de ton pusher!!!

PS: je sais que je ne devrais pas répondre comme ça, mais l'imb... me fait sortir de mes go...
Mais encore ?
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#155

Message par Fair » 14 juil. 2010, 20:19

pupille a écrit :Science et Conscience sont inséparables… la science n’est jamais neutre… derrière la science se cache ou se tient un conscience qui comprend, interprète et oriente… je vous l’avais ti déjà dit. Votre conscience morale freine votre conscience humaine… vous comprenez… non! Ça viendra peut-être petit à petit.
Il y aura toujours des cas de conscience dans la science. Disons par exemple: dois-je continuer à faire mes recherches sur l'atome qui aboutiront à de nouvelles découvertes médicales et énergétiques... mais qui déboucheront également sur la bombe atomique?

Bon, je n'apporte pas grand chose pour ou contre vos arguments, je voulais seulement répondre à ce "post" avec de très jolies dessins :a1:
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#156

Message par MioTang » 15 juil. 2010, 08:10

LBDLM a écrit : - Qui ou comment l’ordinateur/mémoire vive a été fabriqué ?
Par les protéines qui forment les nucléotides ACGT
Qui ou comment les protéines ont été frabriqué ?
LBDLM a écrit :- Où résidait le programme avant ?
Dans l`esprit du programmeur
Et le programmeur, c'est le grand Bill Gate ?
LBDLM a écrit :- Pourquoi le programme contient autant de code mort non utilisé ?
On pensait cela avant, mais ce n`est plus vrai car on découvre peu a peu les fonctions de ce code
Actuellement, on parle de 1,5 % de code utile.
LBDLM a écrit :- Les programmes qui exécute les forces gravitationnelles sont exécuté dans quel ordinateur ?
La gravite n`est pas un programme mais un phénomène naturel, une loi, qu'on peut évaluer ou calculer mais encore mal compris(e)
Selon moi, un loi est un ensemble de règle que l'on peut traduire en programme. Donc, je répète ma question "Les programmes qui exécute les forces gravitationnelles sont exécuté dans quel ordinateur ?"
LBDLM a écrit :- Est-ce que l’ensemble des programmes ont un langage commun ? si oui, lequel ?
Oui, les séquences des nucléotides ACGT qui composent les gènes. On pourrait dire que les nucléotides sont les bits qui forment les instructions que sont les gènes. Tous les êtres vivants partage ce même langage
Me référent à la question précédente, comment les séquences des nucléotides ACGT peuvent régulariser l'effet gravitationnels ?

Merci à l'avance.
LBDLM a écrit :Pour plus d`info voir Signature in the Cell de Stephen Meyer. Ce monsieur est beaucoup plus qualifié que moi pour vous renseigner!
Je ne suis pas intéressé de savoir ce qu'en pense Stephen Meyer. C'est votre oppinion qui m'intéresse.

Mio
Que ceux qui croit à la télékinésie, lève ma main !

~<OO>~

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Re: Ne pas tout savoir n'implique pas qu'on ne sait rien

#157

Message par Jean-Francois » 15 juil. 2010, 08:20

Denis a écrit :Je t'accorde que la science a fait des progrès magnifiques depuis le temps de Darwin
As-tu remarqué que ce que Le Béat Dodo Lève Matin appelle un "vrai cheminement scientifique" est l'histoire personnelle d'une enseignante de niveau primaire-début secondaire qui n'a jamais fait de recherche scientifique. Si ça lui paraît un "vrai cheminement scientifique" c'est uniquement parce qu'elle répète les mêmes faussetés créationnistes que lui et à propos desquelles il refuse de s'éduquer par d'autres sources que créationnistes. Il est visiblement prêt à racler n'importe quoi sur le net en guise d'"argument" et pour fuir toute réflexion avec un minimum de cohérence (par exemple, lorsqu'il saute de ce qui touche(rait*) la biologie à ce qui touche(rait) l'astrophysique et vice-versa).

Tiens, dans le dernier numéro de Nature il y a un article décrivant la découverte d'une nouvelle espèce de primate fossile (Zalmout IS et al. (2010) New Oligocene primate from Saudi Arabia and the divergence of apes and Old World monkeys. Nature 466:360-364 (le lien demande un abonnement)). Il y a aussi une discussion comparative sur l'évolution convergente d'un des types de chromosomes sexuels chez le poulet et l'humain (Bellott et al. (2010) Convergent evolution of chicken Z and human X chromosomes by expansion and gene acquisition. Nature 466: doi:10.1038/nature09172). J'imagine que dans son esprit à oeillère, il y verra une nouvelle preuve que l'évolution "bat de l'aile" et que les auteurs de ces articles n'ont pas un "vrai cheminement scientifique" :mrgreen:

Jean-François

* Car c'est parfois vrai (l'univers est en expansion), parfois faux (il n'existe pas de fossile montrant des formes intermédiaires) ou non-prouvé (l'univers est "fine-tuned", le Big-bang est le commencement de l'unviers) mais toujours tendancieux.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#158

Message par tjrev » 15 juil. 2010, 08:29

LBDLM a écrit :
tjrev a écrit : Soyez honnête et reconnaissez que les tentatives de justification du divin dans la nature ont pour seul but de vous conforter qu'il y a quelque chose après la mort et que tout ne s'arrête pas avec cette vie. Les créationnistes ou partisans de l'ID...
Cette citation illustre bien tout le problème: le sempiternel mélange que font les néo-darwinistes de l’ID et des religions.

Les néo-darwinistes rejètent le Dessein Intelligent parce que ce dernier entraîne des conclusions religieuses: ce rejet n’est pas dû à la science mais à leur vision athéiste du monde, leur worldview. Cependant de plus en plus de scientifiques réalisent qu’il y a plus à notre univers que la simple matière-énergie, et bien que vous n’y souscrivez pas, l’étude de causes alternatives, quelles qu’elles soient, est scientifiquement justifiable et valable.

Pourquoi se mettre des œillères?
:chinois:
Par quelle méthode peut-on l'étudier, la tester? Merci de répondre précisément à cette question.

Il serait intéressant de voir ce que propose LBDLM comme méthodologie car il critique facilement, mais pour l'instant n'apporte aucune solution méthodologique.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#159

Message par Jean-Francois » 15 juil. 2010, 09:05

tjrev a écrit :Il serait intéressant de voir ce que propose LBDLM comme méthodologie car il critique facilement, mais pour l'instant n'apporte aucune solution méthodologique.
C'est normal: il ne le peut pas. Pas plus que le staff de la DI, d'ailleurs. Le but est de chialer contre l'évolution (en utilisant des arguments fallacieux plus souvent qu'autrement) comme si l'ID/la Création était la solution par défaut, mais pas de réfléchir sérieusement sur la démonstration et les implications de l'ID. C'est bien montré dans cette critique de "Signature in the Cell", livre où L'apôtre Badin Dit La Messe tire son inspiration actuelle... critique de la part d'un scientifique parmi les plus charitables que j'ai lues (les autres sont moins "vulgarisées", et soulèvent de nombreuses imprécisions et déformations de faits de la part de Meyer).

"Signature of the Cell offers (sic) Intelligent Design (ID) as the alternative explanation to chance in order to account for genetic information. This suggestion turns out to be no more convincing than [...] But regarding natural selection, genetics, ecology, development, physiology, and behavior in the evolution of genetic information, there is nothing substantive in Signature of the Cell (resic)."
("Signature of the Cell propose (sic) l'ID comme une explication alternative à la chance pour expliquer l'information génétique. Cette suggestion se trouve ne pas être plus convaincante que [NdJF: analogie trop longue à expliquer, lire l'article] [...] Mais, en ce qui concerne la sélection naturelle, la génétique, l'écologie, le développement [NdJF: des organismes], la physiologie, et le comportement dans l'évolution de l'information génétique, il n'y a rien de substantiel dans Signature of the Cell (resic).")

Jean-François
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Re: Ne pas tout savoir n'implique pas qu'on ne sait rien

#160

Message par LBDLM » 15 juil. 2010, 12:59

Jean-Francois a écrit :...enseignante de niveau primaire-début secondaire...
Belle arrogance mysogine, propos ad hominem ad nauseam et toujours des :insultes:
Vraiment d'un commerce agréable ce JF!
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#161

Message par Pakete » 15 juil. 2010, 13:21

Et toujours aucune réponse correcte de ta part LBDLM. Rien que du refuge derrière des termes dont tu n'as l'air de connaître que leur sens approximatif...
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Ne pas tout savoir n'implique pas qu'on ne sait rien

#162

Message par Jean-Francois » 15 juil. 2010, 14:07

LBDLM a écrit :
Jean-Francois a écrit :...enseignante de niveau primaire-début secondaire...
Belle arrogance mysogine, propos ad hominem ad nauseam et toujours des :insultes:
Vraiment d'un commerce agréable ce JF!
La vérité fâche, faut croire. Il a l'air très embêté parce que je montre qu'il ne s'est même pas demandé qui était l'auteur du texte qu'il présentait comme un "vrai cheminement scientifique". S'il avait cherché un peu, au lieu de racler le net en guise d'"argument", il aurait découvert que pour Susan Anthony: "Jesus is Lord! The Bible is true. I am saved by grace. Praise God!". Question "cheminement scientifique", j'en ai connu de plus convaincants :mrgreen:

Ce qui est encore plus ironique, c'est qu'il se soit reconnu dans le "cheminement" d'Anthony. Cela sape pas mal ses affirmations précédentes à l'effet que "créationnisme et Intelligent Design sont deux choses différentes"... il y a bien plus en commun qu'il ne le pense.

Quant à ce qu'il y a de "mysogine" (sic) dans mon message: je n'ai strictement rien dit d'autre que ce qu'elle dit elle-même au début de sa biographie* (courte). Mais, bon, pour le savoir il faut faire l'effort de lire ce qui est écrit et suivre les liens... D'un autre côté, c'est peut-être sa dissonance cognitive qui se manifeste encore**: je ne critiquais pas Anthony, je critiquais le manque de discernement de LBDLM.

Pour le reste, "arrogance", "ad hominem", "insultes"... ce sont des propos assez puérils venant de lui qui n'est pas en reste à ce sujet.

Jean-François

* "Susan C. Anthony is a teacher and home school advocate whose mission is to serve educators of children in grades K-8 by sharing ideas, resources and support. Susan grew up in the Colorado Rockies, attended the University of Northern Colorado on a National Merit scholarship, and earned a B.A. in Elementary Education [...]"
** Comme chez Gatti, pour ceux qui connaissent le cas. Quand on critique la compréhension que Gatti a des propos d'un auteur, Gatti prétend que l'on critique l'auteur.
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Gilles
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#163

Message par Gilles » 15 juil. 2010, 15:41

LBDLM a écrit :Voici 3 des nombreuses prédictions faites par la théorie du DI :
1-No undirected process will demonstrate the capacity to generate 500 bits of new information starting from nonbiological source.
2-Future experiments will continue to show that RNA catalysts lack the capacities necessary to render the RBN-world scenario plausible.
3-Sophisticated imaging technique will reveal nanomachines (turbines) in centrioles that play a role in cell division. Other evidence will show that malfunctions in the regulation if these machines are responsible for chromosomal damage.

Il y en a beaucoup d’autres que je vous laisse découvrir comme exercice!
:chinois:
Bon, je note qu'aucune de ces prétendues prédictions n'a été vérifiée. Ce qui conforte une théorie, ce sont des prédictions élaborée dans le cadre de la théorie qui se vérifient. Ce que vous nous offrez, ce ne sont pas des prédictions découlant de la théorie du DI, mais des suppositions non encore vérifiées. Je dois donc conclure que, comme on l'affirmait, la théorie du DI n'a encore jamais réussi à faire une seule prédiction qui s'est vérifiée. Pas fort pour une théorie qui court depuis l'époque de Pawley.

La troisième "prédiction" m'intrigue. Elles n'est pas vérifiée, mais elle a au moins le mérite, contrairement aux deux autres, d'être une vrai prédiction. Prédire, comme les deux premières, qu'on ne trouvera pas ceci ou cela, ce n'est pas vraiment une prédiction, ce n'est pas non plus une hypothèse testable puisque c'est indémontrable. Mais au moins, contrairement à vos autres messages où je ne retrouve que de vaseux arguments mystico-philosophico religieux, vous parlez enfin de biologie. Donc, pour cette troisième prédiction, pouvez-vous éclairer ma lanterne ?

1. En quoi le fait de prédire que les centrioles agissent comme des turbines créant un courant d'eau tourbillonnant poussant les chromosomes au centre de la cellule à la métaphase (Wells, 2005) serait-il une prédiction de la théorie du DI? Pourquoi le DI impliquerait-elle nécessairement ce mode de déplacement des chromosomes (qui n'est pas appuyé par aucune observation incidemment)? Quel rapport avec le DI ? Et même dans l'éventualité fort peu probable où cette hypothèse du déplacenment des chromosomes était confirmée, en quoi est-ce que ce serait une conséquence des paradigmes du DI et une contradiction de l'évolution ?

2. On sait que les centrioles ne sont pas essentiels au bon déplacement des chromosomes à la mitose puisque d'une part leur destruction par laser ou par des modifications génétiques n'empêche pas le déroulement normal de la mitose et, d'autre part, plusieurs cellules (tous les végétaux en fait) n'en contiennent même pas. De plus, certains organismes (C. elegans, par exemple) n'ont pas des centrioles dont la forme en ferait une turbine s'ils entraient en rotation. Ne peut-on alors pas conclure que l'hypothèse de Wells n'est qu'une spéculation qui n'est appuyée par aucun résultat concret et que donc sa prédiction basée sur cette hypothèse ne vaut pas grand chose ? Et, incidemment, en quoi des dommages aux centrioles causeraient-ils des dommages aux chromosomes comme il l'affirme ?

3. Sachant que Jonathan Wells, l'auteur de cette hypothèse-prédiction, est un membre de l'Église de l'Unification, la secte de Sun Myung Moon, et qu'il admet lui-même que son gourou lui a donné la mission, il y a des années, de consacrer sa vie à discréditer l'évolution, ne croyez-vous pas que sa vision des choses en matière d'évolution puisse être très, très lourdement biaisée par son intégrisme religieux (je parlerais plutôt de délire religieux dans le cas de la secte de Moon)?
Wells a écrit :"Father's (Sun Myung Moon's) words, my studies, and my prayers convinced me that I should devote my life to destroying Darwinism, just as many of my fellow Unificationists had already devoted their lives to destroying Marxism. When Father chose me (along with about a dozen other seminary graduates) to enter a Ph.D. program in 1978, I welcomed the opportunity to prepare myself for battle."
Jonathan Wells, Darwinism: Why I Went for a Second Ph.D.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#164

Message par LBDLM » 15 juil. 2010, 18:10

tjrev a écrit : Soyez honnête et reconnaissez que les tentatives de justification du divin dans la nature ont pour seul but de vous conforter qu'il y a quelque chose après la mort et que tout ne s'arrête pas avec cette vie. Les créationnistes ou partisans de l'ID...
Finalement, en y pensant bien, je dois vous donner raison.

Cependant je ne vois aucune différence fondamentale entre ma façon de voir, ma philosophie, et la vôtre (et celle d’à peu près, sinon tous, les intervenants sur ce fil).

Moi, je crois que je suis le produit d’un Plan, d’un Dessein Intelligent, voulu par une Personne, pour qui j’ai une signification, comme un enfant en a pour ses parents, et que je suis plus que la somme des atomes qui me composent.

Vous, vous croyez n’être qu’un accident dans un univers improbable qui se fout royalement de vous et que votre conscience d’être vient de la façon qu’a décidé le hasard de les agencer!

C’est deux façons de répondre à la question que tout humain se pose: POURQUOI?

Et les deux sont valables… On choisi celle qui nous rend heureux pendant cette courte vie!

La science, à qui on peut faire dire n’importe quoi (relisez les interventions sur ce fil, les miennes y comprises), n’a absolument rien à y voir…

Qui, d’entre vous, ne recherche pas le bonheur?
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Plus que ton cousin ?

#165

Message par Denis » 15 juil. 2010, 18:41


Salut LBDLM,

Tu dis :
Moi, je crois que je suis le produit d’un Plan, d’un Dessein Intelligent, voulu par une Personne, pour qui j’ai une signification, comme un enfant en a pour ses parents, et que je suis plus que la somme des atomes qui me composent.
Plus que lui ?

Il est pourtant ton cousin.

:) Denis
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Re: Plus que ton cousin ?

#166

Message par LBDLM » 15 juil. 2010, 19:16

Denis a écrit :Salut LBDLM,

Tu dis :
Moi, je crois que je suis le produit d’un Plan, d’un Dessein Intelligent, voulu par une Personne, pour qui j’ai une signification, comme un enfant en a pour ses parents, et que je suis plus que la somme des atomes qui me composent.
Plus que lui ?

Il est pourtant ton cousin.

:) Denis
Mon très cher Denis,

Je t'aime bien mais tu as vraiment une fixation!

Mais je préfère ça Image

Je te conseille de lâcher les poules...
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Pirouette de dégagement

#167

Message par Denis » 16 juil. 2010, 03:21


Salut LBDLM,

Côté "pirouette de dégagement", je sais reconnaître un champion.

Bravo!

:) Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#168

Message par tjrev » 16 juil. 2010, 06:00

LBDLM a écrit : Finalement, en y pensant bien, je dois vous donner raison.
En même temps, ce que j'énonçais était aussi correct que d'annoncer que la Terre n'est pas plate.
Cependant je ne vois aucune différence fondamentale entre ma façon de voir, ma philosophie, et la vôtre (et celle d’à peu près, sinon tous, les intervenants sur ce fil).
Disons que je n'ai pas besoin d'insulter mes interlocuteurs quand leurs idées bousculent les miennes. La différence entre vous et moi est une question de cheminement personnel. Quand j'étais chrétien déiste, je cherchais à prouver à tous les athées qu'ils étaient des ignares et je me foutait de leur pomme quand ils ne comprenaient pas ce que, moi, je comprenais. En fait, la soi-disante humilité des chrétiens devant les mystères de la vie s'efface très rapidement et se transforme en un orgueil incommensurable dès qu'il s'agit de faire l'apologie du Dessein divin, non ?

Il m'a fallut du temps pour ravaler mon orgueil et accepter de rester au niveau du débat de la raison. Et puis j'ai compris que mes réactions étaient normales et physiologiques. Je vous invite à lire cet article qui explique pourquoi le ton monte dès qu'on parle de religion : http://www.tj-revelation.org/Pourquoi-n ... -critiquer
Moi, je crois que je suis le produit d’un Plan, d’un Dessein Intelligent, voulu par une Personne, pour qui j’ai une signification, comme un enfant en a pour ses parents, et que je suis plus que la somme des atomes qui me composent.
en d'autres termes, qu'il y a un esprit au-dessus de la matière et qu'elles sont dissociables. Je comprend ce concept même si j'apprends tous les jours à m'en défaire car il est faux. En fait, Platon en est à l'origine. Il est difficile et notre culture, notre éducation est imprégnée de cette idée.

Par exemple, un professeur de chant m'expliquait le défaut induit de ce type de raisonnement. Souvent ses élèves disent 'il faut que je contrôle mes poumons". Cela est ridicule. C'est le principe de l'homme-machine dirigé par l'esprit. Quand nous caressons un chat, nous ne disons pas "ma main caresse l'animal", c'est notre JE tout entier qui caresse l'animal, alors pourquoi faire la dichotomie pour les poumons et la pensée ?

Apprendre que nous sommes un TOUT avec l'Univers et que nos atomes qui s'activent lors nous lisons ces lignes existaient avant notre naissance et après notre mort sans que notre esprit puisse le contrôler est extrêmement angoissant de prime abord, je dois vous le concéder. Mais finalement s'apprivoise très bien. Oui, on peut être athée et heureux de vivre. C'est possible.
Vous, vous croyez n’être qu’un accident dans un univers improbable qui se fout royalement de vous et que votre conscience d’être vient de la façon qu’a décidé le hasard de les agencer!
Non, c'est faux. Je suis une accumulation de variations. Les chiffres parlent d'eux-mêmes :

* Je suis le survivant d'un génocide où seul un élu fut sauvé, c'est à dire moi. L'hécatombe fut énorme : 500 000 000 de candidats et un seul élu : MOI. Qui étaient les autres candidats ? Les autres spermatozoïdes de mon père.

* Si ma grand-mère avait refermé la porte quand les Témoins de Jéhovah ont frappé à sa porte, je n'existerai pas car ma mère n'aurait jamais rencontré mon père.
* Si mon grand-père n'avait pas joué de l'harmonica dans le champ par un soir de juillet; qui a attiré l'attention de ma grand-mère, ma mère n'existerait pas et moi non plus (il lui a fait l'affaire. :a2: )
on remonte plus loin :
* Le vivant a subi 5 destructions massives au cours de son histoire : http://terresacree.org/calendrier2.html . Nous sommes plus que des rescapés, mais des miraculés si on considère que cela est un plan (en plus absurde. Pourquoi détruire par 5 fois alors qu'il eut été plus facile de créer directement ? )
etc,etc...

Vous y voyez un plan, un dessein afin de justifier que ce "hasard" n'en est pas un ? N'est-ce pas plutôt de l'égocentrisme que de considérer que si l'on existe c'est parce-qu'il n'en pouvait être autrement ?
C’est deux façons de répondre à la question que tout humain se pose: POURQUOI?
Et les deux sont valables… On choisi celle qui nous rend heureux pendant cette courte vie!
Personne ne vous en fait le reproche. Mais pourquoi le reprocher à la science dont son contrat n'est pas d'apporter le bonheur mais de dire ce qui est de ce qui n'est pas ? Nos réflexes psychologiques (buts, actions intentionnées) et nos espoirs (destinée) ne doivent pas être projetés dans une explication scientifique de l'origine des espèces. La théorie de l'évolution n'incorpore ni but ni destinée, ne défend ni ne préconise aucune valeur, aucune morale, n'autorise aucun espoir : ce n'est tout simplement pas le but d'une théorie scientifique.
Qui, d’entre vous, ne recherche pas le bonheur?
Alors, ce n'est absolument pas dans la science que vous trouverez le contentement et le bonheur, mais dans la réflexion humaine sur la manière de vivre la vie au jour le jour. Les Pensées de Marc-Aurèle sont formidables à lire. Je vous y invite chaleureusement. :a4:

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#169

Message par Jean-Francois » 16 juil. 2010, 09:49

LBDLM a écrit :Cependant je ne vois aucune différence fondamentale entre ma façon de voir, ma philosophie, et la vôtre
C'est bien ça le problème majeur: vous confondez science et philosophie. Et vous prétendez que la philosophie, d'inspiration religieuse en plus, est de la science. L'évolution est une théorie scientifique bien avant que d'inspirer une "philosophie" (l'"Évolutionnisme" ou comme vous dites fallacieusement le "Darwinisme").

Un autre problème est que vous pensiez que vous moquez des athées en essayant de vous accaparer l'"autorité" de la science, les conduiraient à vous laisser tranquilles... quelle erreur.
Moi, je crois que je suis le produit d’un Plan, d’un Dessein Intelligent, voulu par une Personne, pour qui j’ai une signification, comme un enfant en a pour ses parents, et que je suis plus que la somme des atomes qui me composent.
C'est votre droit le plus absolu que de le croire. Le truc est que pour que cela devienne une thèse scientifique, il faudrait que quelqu'un ait la capacité de le démontrer en utilisant les critères méthodologiques scientifiques. Et ça, personne n'a réussi à le faire. En fait, personne n'a même réussi à envisager comment le faire: comment démontrer empiriquement l'existence d'une entité surnaturelle (une version du dieu monothéiste, que vous baptisez pudiquement du terme "Intelligence")?

Les thèses philosophicoreligieuses apportent peut-être des réponses à tout (surtout, les plus religieuses apportent une réponse valable pour tout) mais pas les théories scientifiques. Par exemple, l'évolution est à la fois plus complexe et plus simple que ça: plus simple car son objet est circonscrit (elle n'a pas pour but d'expliquer le Big bang ou l'origine de la vie), plus complexe car elle offre un pouvoir explicatif nettement supérieur aux thèses philosophicoreligieuses.
La science, à qui on peut faire dire n’importe quoi (relisez les interventions sur ce fil, les miennes y comprises)[...]
Ceux qui font dire n'importe quoi à la science sont principalement ceux qui n'y connaissent pas grand-chose. Êtes-vous réellement autocritique? Avez-vous la formation, la compétence pour juger de ce qu'est la science et, ainsi, être en mesure de regarder ce que prétendent les IDéistes avec un oeil critique? J'en doute beaucoup, vos messages montrent que vous n'avez aucune connaissance véritable de la science et que vous ne faites que répéter les propos polémiques des IDéistes et autres créationnistes parce qu'ils correspondent à vos affinités.

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Re: Pirouette de dégagement

#170

Message par Jean-Francois » 16 juil. 2010, 09:56

Denis a écrit :Côté "pirouette de dégagement", je sais reconnaître un champion
À ce propos, je plains Gilles qui a pris le temps d'écrire un long message intéressant, croyant que LBDLM allait être assez honnête pour défendre ses propres affirmations son copier-coller :lol:

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#171

Message par LBDLM » 16 juil. 2010, 17:19

Gilles a écrit :…je ne retrouve que de vaseux arguments mystico-philosophico religieux…
Encore un qui mélange Dessein Intelligent et religion! Cout’donc, vous êtes vous passé le mot?
tjrev a écrit :Disons que je n'ai pas besoin d'insulter mes interlocuteurs quand leurs idées bousculent les miennes…la soi-disante humilité des chrétiens devant les mystères de la vie s'efface très rapidement et se transforme en un orgueil incommensurable dès qu'il s'agit de faire l'apologie du Dessein divin…
La fin de cette citation contredit le début!
Jean-Francois a écrit : :insultes:
Toujours le même fiel…

Pour revenir au sujet de ce fil et pour dissiper les nombreux préjugés que le Dessein Intelligent suscite, je vais faire simple et vous posez 2 petites questions:

1-D’après vous, est-ce qu’il y a de l’information complexe et spécifiée (ICS1) dans la cellule du vivant?
2-Si vous répondez OUI à cette question, alors quelle est l’origine de cette ICS? Si vous avez répondu NON, c’est End-Of-Game.

Le DI répond oui et dit que cette information vient de l’intelligence, car seule l’intelligence peut générer de l’ICS.

1ICS: c’est une information qu’une intelligence comprend comme ayant un but précis.
Exemples:
Une loi de la nature ou un fractal n’est pas une ICS, parce que ce n’est pas complexe.
Une séquence de lettres prise au hasard est complexe, mais non spécifiée, car elle n’a pas de but précis.
Un poème de Nelligan est une ICS, car c’est à la fois complexe et ça a un but. Un programme d’ordinateur aussi est une ICS.
Le grand bonze du néo-darwinisme, Dawkins, a même écrit dans The Blind Watchmaker:

What lies at the heart of every living thing is not fire, warm breath, nor a “spark of life”. It is information, words, instructions… If you want to understand life think about digital technology.

Je ne peux faire plus simple!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#172

Message par Fair » 16 juil. 2010, 17:30

LBDLM a écrit :Encore un qui mélange Dessein Intelligent et religion! Cout’donc, vous êtes vous passé le mot?
LBDLM a écrit :Le DI répond oui et dit que cette information vient de l’intelligence, car seule l’intelligence peut générer de l’ICS.
J'ai un peu de difficulté à suivre (et je ne suis probablement pas le seul). Pouvez vous, s.v.p., me donner votre définition de "l'intelligence" dont il est question? Sans bien sûr parler d'un "Dieu" ou d'un "Créateur tout puissant" puisqu'il n'y a pas de lien (selon vous) entre DI et religion. Parlez-vous de ET?

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#173

Message par Fair » 16 juil. 2010, 17:35

Image
Dessein Intelligent ou Des seins intelligents?
( :ouch: désolé, c'est vendredi et je suis vraiment fatigué...)
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#174

Message par LBDLM » 16 juil. 2010, 18:25

Fair a écrit :
LBDLM a écrit :Encore un qui mélange Dessein Intelligent et religion! Cout’donc, vous êtes vous passé le mot?
LBDLM a écrit :Le DI répond oui et dit que cette information vient de l’intelligence, car seule l’intelligence peut générer de l’ICS.
J'ai un peu de difficulté à suivre (et je ne suis probablement pas le seul). Pouvez vous, s.v.p., me donner votre définition de "l'intelligence" dont il est question? Sans bien sûr parler d'un "Dieu" ou d'un "Créateur tout puissant" puisqu'il n'y a pas de lien (selon vous) entre DI et religion. Parlez-vous de ET?

A+
Est-ce que vous vous considéré intelligent? Votre réponse sera la mienne.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#175

Message par LBDLM » 16 juil. 2010, 18:28

Fair a écrit :Image
Dessein Intelligent ou Des seins intelligents?
( :ouch: désolé, c'est vendredi et je suis vraiment fatigué...)
Comme dirait Denis, moi aussi je sais reconnaître un champion!
Elle est bien bonne. J'aimerais vous entendre quand vous êtes réposé.
:bravo:
PS: J'aimerais ajouter que l'humour est un signe infaillible d'ICS! Essayez donc de faire rire un animal ou un ordinateur...
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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