Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#176

Message par Gilles » 16 juil. 2010, 20:57

LBDLM a écrit :Encore un qui mélange Dessein Intelligent et religion! Cout’donc, vous êtes vous passé le mot?
C'est vous-même qui m'avez affirmé que votre croyance était que l'évolution résultait de l'intervention depuis quatre milliards d'années de petits anges. Des anges !!! Si c'est pas de la religion, qu'est-ce que vous appelez de la religion ? À ma question à savoir si ces anges étaient commandés par votre Dieu, vous m'avez donné un lien conduisant à un forum où une bande d'allumés déliraient sur la religion (genre, et je cite : "sur ma vie, que DIEU m'en témoigne, le chapelet peut nous protéger. Pas la peine d'y croire, c'est comme ça et c'est tout...". C'est pas de la religion ça peut-être ?

Alors est-ce Dieu oui ou non qui commande à vos anges de modifier l'ADN ?

Et pourquoi ne répondez-vous pas à mes trois questions, pourtant claires, au sujet de la "prédiction" (je dirais plutôt spéculation) de votre Jonathan Wells au sujet des centrioles qui seraient des turbines ?

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Re: Pirouette de dégagement

#177

Message par Gilles » 16 juil. 2010, 20:58

Jean-Francois a écrit :À ce propos, je plains Gilles qui a pris le temps d'écrire un long message intéressant, croyant que LBDLM allait être assez honnête pour défendre ses propres affirmations son copier-coller :lol:
Jean-François
Je n'ai pas vraiment perdu mon temps. Ça m'a permis de connaître cet argument bidon de Wells au sujet des centrioles. Je ne connaissais pas cette histoire de supposées "turbines" centriolaires. Wells est tellement à court de structures qui seraient irréductiblement complexes, que maintenant il s'en invente !

De plus ça démontre encore une fois que LBDLM ne peut pas argumenter sur les faits. Il s'en tient donc à ses anguilles philosophico-mystico-religieuses. Son principal argument est toujours le même : puisque l'évolution (les grandes lignes de la version qui fait consensus en science) lui semble quelque chose d'impossible (évidemment puisqu'il ne connaît rien de l'avalanche de faits qui la confirment), alors la théorie ne peut être que fausse et donc Dieu existe, CQFD.

J'aimerais un jour rencontrer un créationniste qui aurait de bonnes connaissances en évolution (surtout en géologie, paléontologie, anatomie comparée et génétique) et qui serait capable de laisser sa foutue religion au vestiaire pour discuter sérieusement. Ça ne m'est jamais arrivé. J'imagine que ça n'existe tout simplement pas. Tous les créationnistes que j'ai rencontrés devenaient rapidement pas parlables tant leur ignorance du sujet était grande et tant il était visible qu'en cas de conflit entre les faits et leurs dogmes religieux la religion prenait le dessus sur la raison.

Jean-Francois
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#178

Message par Jean-Francois » 17 juil. 2010, 07:20

Gilles a écrit :
LBDLM a écrit :Encore un qui mélange Dessein Intelligent et religion! Cout’donc, vous êtes vous passé le mot?
C'est vous-même qui m'avez affirmé que votre croyance était que l'évolution résultait de l'intervention depuis quatre milliards d'années de petits anges
En plus de ce que tu as trouvé, il a aussi dit plus récemment: "[m]oi, je crois que je suis le produit d’un Plan, d’un Dessein Intelligent, voulu par une Personne, pour qui j’ai une signification, comme un enfant en a pour ses parents, et que je suis plus que la somme des atomes qui me composent." Il s'agit bien d'une "Personne" capable de créer le monde pour que LBDLM voit le jour, bref un Dieu personnel.

Mais, évidemment, avouer qu'il s'agit bien d'une vision religieuse briserait le masque de scientificité derrière lequel il essaie de se cacher, qui ne trompe que lui (sur le forum, au moins).
Son principal argument est toujours le même : puisque l'évolution (les grandes lignes de la version qui fait consensus en science) lui semble quelque chose d'impossible (évidemment puisqu'il ne connaît rien de l'avalanche de faits qui la confirment), alors la théorie ne peut être que fausse et donc Dieu existe, CQFD
Ça c'est son premier argument, celui qu'il utilise le plus souvent. Le second est un peu moins antagoniste vis-à-vis de l'évolution mais tient quand même du sophisme. Il nous affirme:
"Le DI répond oui et dit que cette information vient de l’intelligence, car seule l’intelligence peut générer de l’ICS"
Le terme "information" est équivalent, dans son message, à "ICS". Sa phrase peut donc être réécrite:
"Le DI répond oui et dit que cette [ICS] vient de l’intelligence, car seule l’intelligence peut générer de l’ICS"

C'est la base de la pétition de principe, et du raisonnement circulaire derrière l'ID: on affirme - on ne démontre pas - que "seule l'intelligence peut générer de l'ICS" puis on cherche à adapter (maladroitement*) la définition d'"ICS" pour qu'il soit forcé que l'on trouve de l'"ICS" afin de conclure "donc l'intelligence existe". Sauf que cette manière de faire oscille entre trivial (oui, l'intelligence humaine existe) et absurde (lorsqu'on passe sans justification de intelligence a Intelligence-avec-une-majuscule).

Il a essayé de "faire simple" hier et a bien raison... ça peut lui donner une chance de saisir en quoi l'ID ne découle pas d'un raisonnement très rigoureux et, surtout, n'a rien de scientifique. Mais je doute qu'il admette un jour que s'il croit en l'ID c'est par conviction religieuse et non suite à une réflexion scientifique. (Ou, il va faire comme Julien et prétendre que tout est religion, même l'évolution.) Il a bien trop besoin de se rassurer qu'il a sa place dans les Desseins divins.
J'aimerais un jour rencontrer un créationniste qui aurait de bonnes connaissances en évolution (surtout en géologie, paléontologie, anatomie comparée et génétique) et qui serait capable de laisser sa foutue religion au vestiaire pour discuter sérieusement. Ça ne m'est jamais arrivé. J'imagine que ça n'existe tout simplement pas
Il y a peut-être une exception ;)

Jean-François

* Personne n'a donné de définition rigoureuse d'ICS (surtout pas Dembski). J'ai d'ailleurs trouvé très amusante sa manière d'essayer de faire sobre à ce sujet:
"D’après vous, est-ce qu’il y a de l’information complexe et spécifiée (ICS) dans la cellule du vivant?"
Et
"ICS: c’est une information qu’une intelligence comprend comme ayant un but précis."
Donnent:
"D’après vous, est-ce qu’il y a [dans la cellule du vivant] de l’information qu’une intelligence [comprend comme ayant un but précis]?" (J'ai déplacé la subordonnée "dans la cellule" pour de raison de lisibilité.)
Bref, ce qu'il nous dit est relativement trivial: les humains voient bien de l'information dans la cellule et lui donnent une fonction. Mais, ce n'est pas parce que l'humain est capable d'interpréter intelligemment les fonctions cellulaires qu'une Intelligence a créé ces fonctions.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#179

Message par LBDLM » 17 juil. 2010, 08:24

Jean-Francois a écrit :"D’après vous, est-ce qu’il y a [dans la cellule du vivant] de l’information qu’une intelligence [comprend comme ayant un but précis]?" (J'ai déplacé la subordonnée "dans la cellule" pour de raison de lisibilité.)
Bref, ce qu'il nous dit est relativement trivial: les humains voient bien de l'information dans la cellule et lui donnent une fonction. Mais, ce n'est pas parce que l'humain est capable d'interpréter intelligemment les fonctions cellulaires qu'une Intelligence a créé ces fonctions.
Devant chez moi, il y a un arbre sur lequel on a gravé les lettres JF et RD séparées par un cœur comme ceci.

J’en conclus que je vois bien de l'information sur cet arbre et je lui donne une fonction. Mais, ce n'est pas parce que je suis capable d'interpréter intelligemment les lettres et le cœur sur cet arbre qu'une intelligence a créé ces lettres et ce cœur.

CQFD.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#180

Message par Jean-Francois » 17 juil. 2010, 12:39

LBDLM a écrit :J’en conclus que je vois bien de l'information sur cet arbre et je lui donne une fonction. Mais, ce n'est pas parce que je suis capable d'interpréter intelligemment les lettres et le cœur sur cet arbre qu'une intelligence a créé ces lettres et ce cœur
Il a beau faire de l'ironie, son raisonnement dans le cas des objets naturels est bien: "s'il y a de l'information sur cet arbre et que je lui donne une fonction, l'arbre a été créé intelligemment... donc dieu existe". Cela dit, il a bien le droit de le croire... simplement ce genre d'affirmation demeure très superficielle et n'a rien de scientifique.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#181

Message par LBDLM » 17 juil. 2010, 13:09

Gilles a écrit :Bon, je note qu'aucune de ces prétendues prédictions n'a été vérifiée … la théorie du DI n'a encore jamais réussi à faire une seule prédiction qui s'est vérifiée.
Vous voudriez que ces prédictions soient déjà vérifiées? Je cite Darwin lui-même:

(En ce qui concerne le registre fossile)
Lastly, looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate
varieties
, linking most closely all the species of the same group together, must assuredly have
existed ... The case at present must remain inexplicable; and may be truly urged as a valid argument against the views here entertained.

Ça fait plus de 150 ans qu’on cherche dans les strates du précambrien pour expliquer la radiation cambrienne et on a encore rien trouvé.

(En ce qui concerne la complexité irréductible)
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been
formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.
But I can find out no such case.


Darwin n’en trouvait pas car il croyait que la cellule n’était que petit amas de plasma. On sait maintenant que la cellule est une usine d’une complexité inouïe et on voit mal comment elle aurait pu se développer par numerous, successive, slight modifications!

Comme vous l’avez si bien dit: Pas fort pour une théorie qui court depuis l'époque de Pawley.
Gilles a écrit :Sachant que Jonathan Wells .. est un membre de l'Église de l'Unification …sa vision des choses en matière d'évolution puisse être très, très lourdement biaisée par son intégrisme religieux.

Selon vous, un croyant ne peut pas faire un bon scientifique? Ou est-ce là encore un de ces arguments ad hominem dont les néo-darwinistes raffolent?

PS: si j’ai mis du temps à vous revenir, c’est que j’ai une vie en dehors de ce forum.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#182

Message par Pardalis » 17 juil. 2010, 13:11

LBDLM a écrit :PS: J'aimerais ajouter que l'humour est un signe infaillible d'ICS! Essayez donc de faire rire un animal ou un ordinateur...
En fait, une des théories avancées pour expliquer le rire dit qu'il proviendrait de l'halètement, et peut s'expliquer tout-à-fait de façon naturelle.

Si vous avez une heure, cette conférence d'un neurologue est assez intéressante:
http://www.youtube.com/watch?v=eZuRP5CpiT0

Il y a aussi ceci d'intéressant, apparement les bébés bonobos font des vocalisations apparentées au rire quand ils sont excités.
http://dsc.discovery.com/news/afp/20031 ... ghter.html
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#183

Message par LBDLM » 17 juil. 2010, 13:15

Jean-Francois a écrit :...s'il y a de l'information sur cet arbre et que je lui donne une fonction, l'arbre a été créé intelligemment... donc dieu existe".
Là c’est vraiment pas fort comme argument!
Si vous connaissez une autre cause que l’intelligence comme agent d’une ICS, je meurs d’envie de la connaître.
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#184

Message par LBDLM » 17 juil. 2010, 13:19

Pardalis a écrit :
LBDLM a écrit :PS: J'aimerais ajouter que l'humour est un signe infaillible d'ICS! Essayez donc de faire rire un animal ou un ordinateur...
En fait, une des théories avancées pour expliquer le rire dit qu'il proviendrait de l'halètement, et peut s'expliquer tout-à-fait de façon naturelle.

Si vous avez une heure, cette conférence d'un neurologue est assez intéressante:
http://www.youtube.com/watch?v=eZuRP5CpiT0

Il y a aussi ceci d'intéressant, apparement les bébés bonobos font des vocalisations apparentées au rire quand ils sont excités.
http://dsc.discovery.com/news/afp/20031 ... ghter.html
J'avais plutôt ce genre de rire en tête! :D
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#185

Message par Pardalis » 17 juil. 2010, 13:27

Ça passe vite une heure!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#186

Message par Pakete » 17 juil. 2010, 13:46

LBDLM a écrit :
Jean-Francois a écrit :...s'il y a de l'information sur cet arbre et que je lui donne une fonction, l'arbre a été créé intelligemment... donc dieu existe".
Là c’est vraiment pas fort comme argument!
Si vous connaissez une autre cause que l’intelligence comme agent d’une ICS, je meurs d’envie de la connaître.
Ca dépend.

En même temps, couper une phrase pour tenter de la récuser en ignorant son contexte est doublement malhonnête: du quote mining (merci JF pour cette expression, c'est visiblement une tactique fréquente chez ce genre de zozos...) couplé à un épouvantail, il n'y a rien de tel pour démontrer sa mauvaise foi.

Depuis le début, tu (LBDLM) ne fais que nous balancer des âneries sans noms, dont le coup de "l'information gravée sur l'arbre on ne sait pas qui l'a fait alors pour toi, LBDLM, c'est Truc qui l'a faîtes". En plus d'essayer d'y introduire une finalité qui est bien futile (Truc se donnerait-il la peine d'écrire qu'il apprécie quelqu'un en le gravant sur un arbre :roll: ?).
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#187

Message par Jean-Francois » 17 juil. 2010, 16:47

LBDLM a écrit :Là c’est vraiment pas fort comme argument!
Ça doit être pour cela que vous n'y répondez pas mais changez de sujet :mrgreen: Votre manière de sauter de l'"information spécifiée" que des chercheurs voient dans la cellule à une "Intelligence" qui aurait créé cette information est très similaire au saut qu'il faut faire pour dire que l'arbre a été créé parce que l'on peut lui reconnaître une "information spécifiée" (par exemple, qu'il sert de support au graffiti dont vous parliez*).

* Laissez tomber la "complexité" votre exemple du graffiti n'avait rien de "complexe".
Si vous connaissez une autre cause que l’intelligence comme agent d’une ICS, je meurs d’envie de la connaître.
Question biaisée dès le départ car une ICS ça n'existe pas. C'est un concept dont la validité n'a pas été démontrée. C'est un postulat auquel vous vous accrochez comme si c'était une Vérité, parce que cela flatte vos affinités religieuses. Le problème est que strictement rien ne prouve que dans le cas des phénomènes naturels l'information ait été spécifiée. En plus, le terme "spécifié" qui est si important dans "ICS" n'a jamais été bien défini si bien qu'il est virtuellement impossible de distinguer une "ICS" d'une simple "IC". Par contre, ce terme est utile pour les créationnistes/IDéistes dans votre genre car il leur permet de désigner à peu près ce qu'il veulent comme étant la création d'une "intelligence" pour en arriver que seule une intelligence peut créer l'ICS... et tourner en rond dans leur raisonnement circulaire. Bref, c'est le principal "spin" à la base de la pétition de principe qui vous tient tant à coeur, la manière d'insérer la notion religieuse d'"Intelligence" dans un langage (pseudo)scientifique.

Si vous désirez vous renseigner en lisant autre chose que la propagande émise par la DI, pour changer, lisez ceci (document .pdf). Je vous donne le résumé:
"Intelligent design advocate William Dembski has introduced a measure of information called "complex specified information", or CSI. He claims that CSI is a reliable marker of design by intelligent agents. He puts forth a "Law of Conservation of Information" which states that chance and natural laws are incapable of generating CSI. In particular, CSI cannot be generated by evolutionary computation. Dembski asserts that CSI is present in intelligent causes and in the flagellum of Escherichia coli, and concludes that neither have natural explanations. In this paper we examine Dembski's claims, point out signifcant errors in his reasoning, and conclude that there is no reason to accept his assertions."
(Elsberry and Shallitt (2003) Information Theory, Evolutionary Computation, and Dembski’s “Complex Specified Information".)

Maintenant, libre à vous de tenter une démonstration de la validité du concept. Mais, en attendant que quelqu'un fasse cette démonstration, il est parfaitement bien démontré que le hasard, contingenté par les lois naturelles évidemment, peut produire ce qui est analysé comme de l'"information" biologique complexe.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#188

Message par LBDLM » 17 juil. 2010, 17:45

Comme JF aime citer les évolutionnistes, alors voici de l’aide. Je sais que c’est du Cut & Paste, mais c’est très instructif sur ce que les évolutionnistes pensent vraiment de leur propre paradigm!

“I believe that one day the Darwinian myth will be ranked the greatest deceit in the history of science.” Søren Løvtrup, Darwinism: The Refutation of a Myth (New York: Croom Helm, 1987), p. 422.

“Scientists who go about teaching that evolution is a fact of life are great con-men, and the story they are telling may be the greatest hoax ever. In explaining evolution, we do not have one iota of fact.” Dr. T. N. Tahmisian Evolution and the Emperor's New Clothes by N.J. Mitchell (United Kingdom: Roydon Publications, 1983), title page.

"The absence of fossil evidence for intermediary stages between major transitions in organic design, indeed our inability, even in our imagination, to construct functional intermediates in many cases, has been a persistent and nagging problem for gradualistic accounts of evolution."
Stephen Jay Gould (Professor of Geology and Paleontology, Harvard University), "Is a new and general theory of evolution emerging?" Paleobiology, vol. 6(1), January 1980, p. 127

"Contrary to what most scientists write, the fossil record does not support the Darwinian theory of evolution because it is this theory (there are several) which we use to interpret the fossil record. By doing so we are guilty of circular reasoning if we then say the fossil record supports this theory."
Ronald R. West, PhD (paleoecology and geology) (Assistant Professor of Paleobiology at Kansas State University), "Paleoecology and uniformitarianism". Compass, vol. 45, May 1968, p. 216

"The chance that higher life forms might have emerged in this way is comparable with the chance that 'a tornado sweeping through a junk yard might assemble a Boeing 747 from the materials therein'."
Sir Fred Hoyle (English astronomer, Professor of Astronomy at Cambridge University), as quoted in "Hoyle on Evolution". Nature, vol. 294, 12 Nov. 1981, p. 105

"Echoing the criticism made of his father's habilis skulls, he added that Lucy's skull was so incomplete that most of it was 'imagination made of plaster of Paris', thus making it impossible to draw any firm conclusion about what species she belonged to."
Referring to comments made by Richard Leakey (Director of National Museums of Kenya) in The Weekend Australian, 7-8 May 1983, Magazine, p. 3

"The entire hominid collection known today would barely cover a billiard table, ... the collection is so tantalizingly incomplete, and the specimens themselves often so fragmented and inconclusive, that more can be said about what is missing than about what is present. ...but ever since Darwin's work inspired the notion that fossils linking modern man and extinct ancestor would provide the most convincing proof of human evolution, preconceptions have led evidence by the nose in the study of fossil man."
John Reader (photo-journalist and author of "Missing Links"), "Whatever happened to Zinjanthropus?" New Scientist, 26 March 1981, p. 802

"A five million-year-old piece of bone that was thought to be a collarbone of a humanlike creature is actually part of a dolphin rib, ...He [Dr. T. White] puts the incident on par with two other embarrassing [sic] faux pas by fossil hunters: Hesperopithecus, the fossil pig's tooth that was cited as evidence of very early man in North America, and Eoanthropus or 'Piltdown Man,' the jaw of an orangutan and the skull of a modern human that were claimed to be the 'earliest Englishman'.
"The problem with a lot of anthropologists is that they want so much to find a hominid that any scrap of bone becomes a hominid bone.'"
Dr. Tim White (anthropologist, University of California, Berkeley). As quoted by Ian Anderson "Hominoid collarbone exposed as dolphin's rib", in New Scientist, 28 April 1983, p. 199

"We add that it would be all too easy to object that mutations have no evolutionary effect because they are eliminated by natural selection. Lethal mutations (the worst kind) are effectively eliminated, but others persist as alleles. ...Mutants are present within every population, from bacteria to man. There can be no doubt about it. But for the evolutionist, the essential lies elsewhere: in the fact that mutations do not coincide with evolution."
Pierre-Paul Grassé (University of Paris and past-President, French Academie des Sciences) in Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, p. 88

"The essence of Darwinism lies in a single phrase: natural selection is the creative force of evolutionary change. No one denies that natural selection will play a negative role in eliminating the unfit. Darwinian theories require that it create the fit as well."
Stephen Jay Gould (Professor of Geology and Paleontology, Harvard University), "The return of hopeful monsters". Natural History, vol. LXXXVI(6), June-Jule 1977, p. 28

"And in man is a three-pound brain which, as far as we know, is the most complex and orderly arrangement of matter in the universe."
Dr. Isaac Asimov (biochemist; was a Professor at Boston University School of Medicine; internationally known author), "In the game of energy and thermodynamics you can't even break even.". Smithsonian Institute Journal, June 1970, p. 10

"Why do geologists and archeologists still spend their scarce money on costly radiocarbon determinations? They do so because occasional dates appear to be useful. While the method cannot be counted on to give good, unequivocal results, the number do impress people, and save them the trouble of thinking excessively. Expressed in what look like precise calendar years, figures seem somehow better ... 'Absolute' dates determined by a laboratory carry a lot of weight, and are extremely helpful in bolstering weak arguments.
"No matter how 'useful' it is, though, the radiocarbon method is still not capable of yielding accurate and reliable results. There are gross discrepancies, the chronology is uneven and relative, and the accepted dates are actually selected dates. This whole bless thing is nothing but 13th-century alchemy, and it all depends upon which funny paper you read."
Robert E. Lee, "Radiocarbon: ages in error". Anthropological Journal of Canada, vol.19(3), 1981, pp.9-29. Reprinted in the Creation Research Society Quarterly, vol. 19(2), September 1982, pp. 117-127 (quotes from pp. 123 and 125)

"The intelligent layman has long suspected circular reasoning in the use of rocks to date fossils and fossils to date rocks. The geologist has never bothered to think of a good reply, feeling that explanations are not worth the trouble as long as the work brings results. This is supposed to be hard-headed pragmatism."
J. E. O'Rourks, "Pragmatism versus materialism in stratigraphy". American Journal of Science, vol. 276, January 1976, p. 47

"Scientists who go about teaching that evolution is a fact of life are great con-men, and the story they are telling may be the greatest hoax ever. In explaining evolution, we do not have one iota of fact."
Dr. T. N. Tahmisian (Atomic Energy Commission, USA) in "The Fresno Bee", August 20, 1959. As quoted by N. J. Mitchell, Evolution and the Emperor's New Clothes, Roydon Publications, UK, 1983, title page.

Je sais que les néo-darwinistes de ce cite vont tirer à boulets rouges sur ce qui précède et me traiter de :insultes:

Je n’y peux rien, c’est leur religion dogme paradigm croyance nature qui les pousse à agir ainsi!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#189

Message par Pardalis » 17 juil. 2010, 17:52

Encore plus de citations hors contexte... :roll: Vous êtes loin d'être guéri de votre malhonnêteté.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#190

Message par tjrev » 17 juil. 2010, 18:33

Vous savez que les Témoins de Jéhovah en recrutent des comme vous ? Ils sont les rois pour prendre des citations hors-contexte et pour nous faire croire que ce sont de VRAIS scientifiques évolutionnistes qui disent ça.
LBDLM a écrit : “I believe that one day the Darwinian myth will be ranked the greatest deceit in the history of science.” Søren Løvtrup, Darwinism: The Refutation of a Myth (New York: Croom Helm, 1987), p. 422.
Vous devenez franchement pénible à ne pas lire les liens que je vous donne. Cela est vraiment irrespectueux de votre part et montre plutôt une volonté de trollisme plutôt que d'échange des idées. Dans les liens que je vous ai donné, il y a notamment 2 de mes sites qui réfutent ce type d'argument. A moins que vous ne souffriez d'Alzheimer qui vous empêche de retenir les informations...

Donc, la réponse à cet argument est très simple :

* Ce n'est pas parce-qu'un partisan de l'évolution eut ces mots sortis du contexte que cela établi que la théorie de l'évolution est en crise. Dis autrement : "L'évolutionniste John Doe, auteur du livre "Les mecs ! On s'est gouré" a déclaré : "Après des dizaines d'années d'étude personnelle, j'en ai conclu que Charles Darwin avait tort. La fête est terminée ! Circulez ! Y a plus rien à voir ! Une dernière chose : Croyez en Dieu !!"

De plus Søren Løvtrup est aussi cité par Harun Yahyia (le prédicateur fondamentaliste musulmans), donc ça fait nettement moins sérieux.... Il faut trouver une page sur le Wikipedia suédois pour ce Danois (un comble car il n'a même pas sa page en danois) et pour apprendre que Lovtrup défendait surtout le saltationisme et que sa théorie n'a jamais été acceptée par la communauté scientifique et sa tentative de critiquer l'évolution n'a jamais eu d'impact. (sauf peut-être aujourd'hui où ses propos - toujours les mêmes - sont repris en boucles par les anti-évolutionnistes radicaux sur les sites comme 'dieu-existe" ou "darwin is a myth".

Pour le reste des citations, je réponds comme Michael Ruse qui fut pompé et tronqué en son temps par les Témoins de Jéhovah :

No reputable biologist has any doubts about evolution -- it is so easy to quote people out of context" (l'email lisible sur ce site : http://web.archive.org/web/200609050648 ... .uk/jw.htm )

Face à ces nombreuses pages, j'en conclus que vous vous foutez royalement de nos pommes et que vous n'avez aucun respect pour vos interlocuteurs. Et vous dites que les scientifiques manquent de respect pour le Divin ? Vous accusez les autres de manquer de respect pour un fantome, un concept, quelqu'un qui ne parle pas (j'ai tenté la plus grande partie de ma vie d'écouter sa réponse...en vain), par contre vous, vous permettez de manquer de respect envers des personnes réelles !!! On est où, là ? Chez les dingues ? :tareee:

S'abaisser à faire des copier/coller de sites véreux et fondamentalistes pour asseoir vos idées est pitoyable :nul: . D'ailleurs, vous êtes incapable à chaque fois de nous donner une citation de Darwin en français alors que le livre L'Origine des Espèces est disponible sur Wikisource : http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%9 ... p%C3%A8ces , c'est bien la preuve que vous vous contentez d'annoner les conneries fondamentalistes tel un perroquet de sacristie. En faisant cela vous insultez votre créateur puisque vous n'utilisez pas le cerveau qu'il vous a soit-disant donné !

Quelques passages bibliques pour la route que je vous invite à méditer sérieusement :

Pensez-vous défendre Dieu par un langage perfide et sa cause par des propos mensongers ? (Job 13.7)

Le simple croit toute parole, mais l'homme avisé discerne ses pas. (Proverbes 14:15)

Le cœur de l'homme prudent cherche la science; mais la bouche des fous se repaît de folie. (Proverbes 15:14)

A bon entendeur...

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#191

Message par LBDLM » 17 juil. 2010, 19:00

Pardalis a écrit :Encore plus de citations hors contexte... :roll: Vous êtes loin d'être guéri de votre malhonnêteté.
Ouf! Quel argument massue! Je ne m'y attendais pas à celui là! Citer hors contexte... quelle ignorance de ma part!
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#192

Message par LBDLM » 17 juil. 2010, 19:09

tjrev a écrit :Vous devenez franchement pénible à ne pas lire les liens que je vous donne...
Témoins de Jéhovah un jour Témoins de Jéhovah toujours.
Quand ils sonnent à ma porte le dimanche matin... c'est comme vos liens. ça fait c... :pq:
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#193

Message par tjrev » 17 juil. 2010, 19:38

LBDLM a écrit :
tjrev a écrit :Vous devenez franchement pénible à ne pas lire les liens que je vous donne...
Témoins de Jéhovah un jour Témoins de Jéhovah toujours.
Quand ils sonnent à ma porte le dimanche matin... c'est comme vos liens. ça fait c... :pq:
Parce-que lorsque l'on donne un lien à lire on est Témoin de Jéhovah maintenant ? Tous les intervenants de ce forum seront donc sauvés à Harmagguédon !!!
:mdr: :mdr:

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#194

Message par HarryCauvert » 18 juil. 2010, 08:56

tjrev a écrit :Ce n'est pas parce-qu'un partisan de l'évolution eut ces mots sortis du contexte que cela établi que la théorie de l'évolution est en crise.

Arriver à citer SJ Gould (deux fois!) pour attaquer la théorie de l'évolution, fallait quand même le faire.

Cela relève carrément de l'exploit sportif :mrgreen:
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

Jean-Francois
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#195

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2010, 08:58

LBDLM a écrit :
Pardalis a écrit :Encore plus de citations hors contexte... :roll: Vous êtes loin d'être guéri de votre malhonnêteté.
Ouf! Quel argument massue! Je ne m'y attendais pas à celui là! Citer hors contexte... quelle ignorance de ma part!
Je pense que vous n'ignoriez pas que ce sont des citations hors-contexte ni que leur but est de donner une vision fausse de l'évolution. Vous ne saviez pas comment répondre aux arguments que j'expose dans mon message (qui, incidemment, ne contient pas que du copier-coller contrairement au vôtre), cela vous a frustré alors vous avez réagi assez puérilement. D'ailleurs, il faut noter qu'à chaque fois qu'un de vos interlocuteurs offre un message argumenté, vous ne répondez pas mais changez de sujet.

Quand vous dites:
"[...] c’est très instructif sur ce que les évolutionnistes pensent vraiment de leur propre paradigm!"

C'est surtout instructif de jusqu'où vous êtes prêt à aller pour tenter de convaincre sans avoir d'argument... ni de pensée autonome faut croire: le copier-coller n'est pas un signe d'intelligence.
Je sais que les néo-darwinistes de ce cite vont tirer à boulets rouges sur ce qui précède et me traiter de
On a déjà corrigé longuement la plupart des citations que vous faites. Les créationnistes qui compensent leur ignorance par une culture-google assez inepte ne sont pas ce qui manque sur ce site et leurs "arguments" sont assez répétitifs.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#196

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2010, 09:04

HarryCauvert a écrit :Arriver à citer SJ Gould (deux fois!) pour attaquer la théorie de l'évolution, fallait quand même le faire.

Cela relève carrément de l'exploit sportif :mrgreen:
Même pas puisque tous les créationnistes finissent par en arriver là. Le lancer de citation hors-contexte dans le but de donner une vision faussée de l'évolution est très facile à faire sur internet, ça ne demande aucune intelligence véritable... juste la capacité de racler les sites créationnistes (ceux de Yahya sont particulièrement accessibles pour ce genre d'exercice de propagande).

Ce qui toujours savoureux, c'est de voir ceux qui sont incapables d'aborder les faits biologiques prétendre qu'ils connaissent mieux ce que les biologistes pensent que les biologistes eux-même.

Mais là, je dois dire que L'IDéiste Branle Dans Le Manche fait très fort car les citations qu'il copie-colle sont tellement disparates que l'ensemble en devient totalement illogique. S'il y a une idée unifiant ces citations, elle est aussi invisible que l'"ICS" dont il se fait très mal le héraut.

Jean-François
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#197

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2010, 11:11

Quand j'ai écrit:
"Je pense que vous n'ignoriez pas que ce sont des citations hors-contexte ni que leur but est de donner une vision fausse de l'évolution"

Je me disais bien qu'il y avait peu de chance que L'IDIéisme Baigne Dans la Malhonnêteté ait fait le moindre effort intellectuel. Mais je n'avais pas encore découvert qu'on trouve la plupart des citations de son copier-coller sur cette page provenaient d'un site créationniste*. Est-ce possible de douter encore de sa mauvaise foi?

En ce qui me concerne, son Hoving Rating moyen vient d'augmenter en flèche.

Plutôt que de s'étonner qu'on le "traite de :insultes: ", il devrait se préoccuper de ne pas "agir en :insultes: ".

Jean-François

* C'est vraiment IDiot, après l'épisode Susan Anthony, de ne pas avoir vérifié la source de son copier-coller. Mais, en bon fumiste jamais désarçonné par ses énôrmes boulettes, il va encore nous revenir avec "l'ID n'est pas du créationnisme et n'est pas religieux" :mrgreen:
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#198

Message par LBDLM » 18 juil. 2010, 11:33

HarryCauvert a écrit :
tjrev a écrit :Ce n'est pas parce-qu'un partisan de l'évolution eut ces mots sortis du contexte que cela établi que la théorie de l'évolution est en crise.

Arriver à citer SJ Gould (deux fois!) pour attaquer la théorie de l'évolution, fallait quand même le faire.

Cela relève carrément de l'exploit sportif :mrgreen:
C’est que j’aime bien Stephen Jay Gould.

Il a écrit «l'extrême rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel de la paléontologie».

Quand les scientifiques se sont rendus compte que le gradualisme à la Darwin ne pouvait expliquer adéquatement la pauvreté du registre fossile, Gould nous a expliqué comment l’équilibre ponctué était l’autre façon qu’avait l’évolution pour modeler les espèces, lorsque ces dernières étaient soumises à des environnements de plus en plus hostiles, ce qui arrive souvent sur cet terre. La preuve de cet ajout à la théorie est amplement démontrée par la mouche drosophile dont le nombre de mutations augmente rapidement lorsqu’on lui rend la vie difficile.

De plus, Gould nous a démontré comment les périodes dites de stase expliquaient sans problème ces longues périodes où on observait les espèces évoluer très peu ou pas du tout.

Malgré l’aspect un peu ad hoc de cet ajout à la théorie de l’évolution, personne n’en conteste la validité. De nos jours, peu de gens nient le fait de l’évolution, que la paléontologie nous révèle dans la forme de vie simple des strates du précambrien, les embranchements animaux dans le cambrien, les poissons dans l’ordovicien, les dinosaures au trias, les petits mammifères au jurassique, les grands au tertiaire et l’humain au quaternaire.

Tout ceci repose sur des mutations aléatoires et bénéfiques au niveau cellulaire, mutations perpétuées dans les générations futures à l’aide de la sélection naturelle due aux pressions de l’environnement. Quelle théorie séduisante qui explique de façon simple des procédés très complexes!

La science cependant avance toujours. On découvre depuis quelques décennies que la cellule, qui finalement est à la base de la théorie de l’évolution, est d’une complexité qu’on ne pouvait imaginer auparavant. Par analogie, on la compare à un ordinateur très sophistiqué ou à une usine moderne d’assemblage contrôlée par des robots. La cellule contient de l’information. Elle est superbement structurée et organisée, rien n’y semble laisser au hasard. Elle donne nettement l’impression d’avoir été planifiée, pensée, faite à dessein, car on imagine très mal comment une si superbe machine serait issue du hasard.

Ça nous prendrait un nouveau Stephen Jay Gould pour intégrer ces dernières découvertes à la théorie de l’évolution et nous expliquer l’origine de cette information et le comment de l’organisation dans la cellule. Peut-être découvrirons nous que les mutations, responsables de l’évolution, ne sont pas aléatoires mais qu’elles sont plutôt issues d’un mécanisme de survie et de défense propre à cellule.

C’en serait alors fini des interminables controverses que cette théorie suscite.
:chinois:
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#199

Message par tjrev » 18 juil. 2010, 12:19

LBDLM a écrit :
Malgré l’aspect un peu ad hoc de cet ajout à la théorie de l’évolution, personne n’en conteste la validité.

Argument débunké ici : http://wiki.cotch.net/index.php/Punctua ... stify_gaps

http://wiki.cotch.net/index.php/Punctua ... ary_theory

La science cependant avance toujours. On découvre depuis quelques décennies que la cellule, qui finalement est à la base de la théorie de l’évolution, est d’une complexité qu’on ne pouvait imaginer auparavant.
Argument débunké ici : http://wiki.cotch.net/index.php/Even_th ... ly_complex
Par analogie, on la compare à un ordinateur très sophistiqué ou à une usine moderne d’assemblage contrôlée par des robots. La cellule contient de l’information. Elle est superbement structurée et organisée, rien n’y semble laisser au hasard. Elle donne nettement l’impression d’avoir été planifiée, pensée, faite à dessein, car on imagine très mal comment une si superbe machine serait issue du hasard.
Argument débunké ici : http://wiki.cotch.net/index.php/First_c ... _by_chance
C’en serait alors fini des interminables controverses que cette théorie suscite.
:chinois:
Argument débunké ici : http://wiki.cotch.net/index.php/Many_sc ... _evolution

:langue: :langue: :cogne: :langue: :langue: :fesses: :fesses:

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Son style

#200

Message par Denis » 18 juil. 2010, 12:37


Salut tjrev,

En essayant de raisonner serré avec LBDLM, tu perds probablement ton temps.

Dès qu'il sentira venir le "mat", il va te sortir une insipide pirouette de dégagement.

C'est son style.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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