Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

S. V. P. Veuillez laisser vos "redicos" ici.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#226

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2010, 11:49

LBDLM a écrit :Ce fil serait plus intéressant si vous commentiez la citation de Lennox.
Vous ne manquez pas de culot: vous qui fuyez le plus souvent les messages de vos interlocuteurs*, vous réclamez qu'on tienne compte de ce qui tient de la greffe artificielle d'"intelligence" :mrgreen:

Mais, bon, comme c'est vrai qu'on peut compenser l'inanité de vos interventions:
The rational intelligibility of the universe, for instance, points to the existence of a Mind that was responsible both for the universe and for our minds. It is for this reason that we are able to do science and to discover the beautiful mathematical structures that underlie the phenomena we observe.
Lennox inverse ce qui serait un raisonnement logique afin de masquer que sa première affirmation est fondamentalement biaisée. Que l'univers soit au moins partiellement intelligible pour l'esprit humain ne prouve rien d'autre que l'humain arrive à s'expliquer l'univers. Objectivement, ce n'est pas "parce que cela indique l'existence d'un Esprit" que l'humain est capable de faire de la science, c'est plutôt parce qu'il a un "esprit" que l'humain est capable de s'interroger sur le monde qui l'entoure et en arrive à offrir des explications. Qu'une de ces explications soient qu'il y ait un "Esprit" similaire au sien mais en beaucoup plus puissant, digne d'être le Créateur de l'univers, est parfaitement compréhensible (surtout si on considère que cette explication pré-date longuement le développement des connaissances scientifiques). Mais, cela n'indique certainement pas que cette explication est particulièrement valide. De plus, un problème que tait Lennox est que cette explication est métaphysique et inaccessible à la démarche scientifique

Le "fine-tuning" est un argument-serpent-de-mer. Personne n'a démontré que l'univers était réellement "fine-tuned". Et même si c'était le cas, cela ne prouverait même pas l'existence d'un Créateur (cela pourrait très bien être expliqué par le fait que seules des conditions bien précises permettent l'émergence d'une vie capable de s'interroger sur l'univers).

Dans le fond, Lennox part d'une pétition de principe similaire à la vôtre et raisonne tout aussi circulairement. Il place l'emphase sur ses préjugés (qu'il existe un Dieu-papa qui a conçu l'univers, ce qui l'expliquerait lui et sa capacité de penser qu'il existe un Dieu-papa...) et non sur les faits. C'est pourquoi il trouve étrange que des gens**, suite à une réflexion intelligente sur les faits disponibles, sont conduits à accepter rationnellement les évidences en faveur de la première "présupposition" (qui n'en est pas vraiment une) et à les distinguer de la présupposition métaphysique d'un "Créateur". La dernière phrase serait nettement plus juste si elle se lisait:
"It [seems] strange [to me] that some people claim that it is their intelligence that leads them to [accept the evidence in favor of] the first [than] to [prefer] the second."

Jean-François

* Trop occupé à chercher les copiers-collers qui formeront votre message suivant, sans doute.
** Que ces personnes soient ou non croyantes.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#227

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 12:09

Pakete a écrit :Ah.

Tu ne sais pas ce que c'est ? Comment as tu pu en ce cas décrété plus haut que c'était une "bourde" ?
Microévolution: (nom féminin singulier) évolution à l'intérieur de l'espèce biologique.
macroévolution: (nom féminin singulier) évolution de grands ensembles biologiques.

Source: http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/

Si ce n'est pas exact, corrigez SVP.
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#228

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 12:14

Jean-Francois a écrit :
LBDLM a écrit :Ce fil serait plus intéressant si vous commentiez la citation de Lennox.
Vous ne manquez pas de culot: vous qui fuyez le plus souvent les messages de vos interlocuteurs*, vous réclamez qu'on tienne compte de ce qui tient de la greffe artificielle d'"intelligence" :mrgreen:

Mais, bon, comme c'est vrai qu'on peut compenser l'inanité de vos interventions:
The rational intelligibility of the universe, for instance, points to the existence of a Mind that was responsible both for the universe and for our minds. It is for this reason that we are able to do science and to discover the beautiful mathematical structures that underlie the phenomena we observe.
Lennox inverse ce qui serait un raisonnement logique afin de masquer que sa première affirmation est fondamentalement biaisée. Que l'univers soit au moins partiellement intelligible pour l'esprit humain ne prouve rien d'autre que l'humain arrive à s'expliquer l'univers. Objectivement, ce n'est pas "parce que cela indique l'existence d'un Esprit" que l'humain est capable de faire de la science, c'est plutôt parce qu'il a un "esprit" que l'humain est capable de s'interroger sur le monde qui l'entoure et en arrive à offrir des explications. Qu'une de ces explications soient qu'il y ait un "Esprit" similaire au sien mais en beaucoup plus puissant, digne d'être le Créateur de l'univers, est parfaitement compréhensible (surtout si on considère que cette explication pré-date longuement le développement des connaissances scientifiques). Mais, cela n'indique certainement pas que cette explication est particulièrement valide. De plus, un problème que tait Lennox est que cette explication est métaphysique et inaccessible à la démarche scientifique

Le "fine-tuning" est un argument-serpent-de-mer. Personne n'a démontré que l'univers était réellement "fine-tuned". Et même si c'était le cas, cela ne prouverait même pas l'existence d'un Créateur (cela pourrait très bien être expliqué par le fait que seules des conditions bien précises permettent l'émergence d'une vie capable de s'interroger sur l'univers).

Dans le fond, Lennox part d'une pétition de principe similaire à la vôtre et raisonne tout aussi circulairement. Il place l'emphase sur ses préjugés (qu'il existe un Dieu-papa qui a conçu l'univers, ce qui l'expliquerait lui et sa capacité de penser qu'il existe un Dieu-papa...) et non sur les faits. C'est pourquoi il trouve étrange que des gens**, suite à une réflexion intelligente sur les faits disponibles, sont conduits à accepter rationnellement les évidences en faveur de la première "présupposition" (qui n'en est pas vraiment une) et à les distinguer de la présupposition métaphysique d'un "Créateur". La dernière phrase serait nettement plus juste si elle se lisait:
"It [seems] strange [to me] that some people claim that it is their intelligence that leads them to [accept the evidence in favor of] the first [than] to [prefer] the second."

Jean-François

* Trop occupé à chercher les copiers-collers qui formeront votre message suivant, sans doute.
** Que ces personnes soient ou non croyantes.
Merci beaucoup pour votre opinion de cette citation de John Lennox.
Serait-il possible de définir ce que vous entendez par "esprit" chez l’humain?
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#229

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2010, 12:23

LBDLM a écrit :Serait-il possible de définir ce que vous entendez par "esprit" chez l’humain?
Éventuellement, mais pas avant que vous ayez fait un effort (pour changer): expliquez-moi ce que vous entendez par "mind" dans le texte de Lennox.

Jean-François
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#230

Message par Pakete » 19 juil. 2010, 12:55

LBDLM a écrit :
Pakete a écrit :Ah.

Tu ne sais pas ce que c'est ? Comment as tu pu en ce cas décrété plus haut que c'était une "bourde" ?
Microévolution: (nom féminin singulier) évolution à l'intérieur de l'espèce biologique.
macroévolution: (nom féminin singulier) évolution de grands ensembles biologiques.

Source: http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/

Si ce n'est pas exact, corrigez SVP.
C'est corrigé, surtout complété, ici.

C'est bien plus complet que le lien que tu as donné.

En clair: si il n'y a pas de spéciation au sein d'une espèce (micro-évolution), il n'y a pas de développement de nouvelles espèces (macro évolution).

Je ne vois donc pas la bourde en question.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#231

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 13:04

Pakete a écrit :
LBDLM a écrit :
Pakete a écrit :Ah.

Tu ne sais pas ce que c'est ? Comment as tu pu en ce cas décrété plus haut que c'était une "bourde" ?
Microévolution: (nom féminin singulier) évolution à l'intérieur de l'espèce biologique.
macroévolution: (nom féminin singulier) évolution de grands ensembles biologiques.

Source: http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/

Si ce n'est pas exact, corrigez SVP.
C'est corrigé, surtout complété, ici.

C'est bien plus complet que le lien que tu as donné.

En clair: si il n'y a pas de spéciation au sein d'une espèce (micro-évolution), il n'y a pas de développement de nouvelles espèces (macro évolution).

Je ne vois donc pas la bourde en question.
Merci pour l'information. Cependant, comme je l'ai indiqué avant, je me méfis parfois des définitions selon wikipédia.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#232

Message par Pakete » 19 juil. 2010, 13:06

Donc, tu préfères une "définition" incomplète sur un site pas vraiment adapté au sujet ?

:roll:
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#233

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 13:37

Jean-Francois a écrit :
LBDLM a écrit :Serait-il possible de définir ce que vous entendez par "esprit" chez l’humain?
Éventuellement, mais pas avant que vous ayez fait un effort (pour changer): expliquez-moi ce que vous entendez par "mind" dans le texte de Lennox.

Jean-François
Ma définition de « Mind » rejoint celle John Lennox, quand il affirme:
It is for this reason (our mind) that we are able to do science and to discover the beautiful mathematical structures that underlie the phenomena we observe.
L’être humain étant le seul à posséder cette faculté sur cette terre, il m’est impossible d’accepter que ce soit uniquement le fruit d’un agencement d’atomes, le cerveau.
C’est mon humble opinion.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#234

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 13:43

Pakete a écrit :Donc, tu préfères une "définition" incomplète sur un site pas vraiment adapté au sujet ?

:roll:
Disons que la question est controversée.
http://answers.yahoo.com/question/index ... 247AAkLNNR
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#235

Message par Pakete » 19 juil. 2010, 13:57

C'est vrai qu'il y a des "experts" sur Yahoo xD
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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#236

Message par Denis » 19 juil. 2010, 15:23


Salut LBDLM,
Ta référence a écrit :Microévolution: (nom féminin singulier) évolution à l'intérieur de l'espèce biologique.
macroévolution: (nom féminin singulier) évolution de grands ensembles biologiques.
Ça me va. La frontière est floue, mais ça me va.

Dans le continuum entre les deux, on pourrait glisser la mésoévolution.

De la même façon qu'un cumul de microdéplacement peut mener à un macrodéplacement (ex. on peut traverser un continent en effectuant quelques millions de pas), un cumul de microchangements anatomiques peut mener à un macrochangement anatomique.

Quand je vais au dépanneur, je fais un microvoyage. Si je me rendais jusqu'en Patagonie, je ferais un macrovoyage. Si, de Montréal, je me rends à Toronto, ce n'est ni un microvoyage, ni un macrovoyage. C'est un mésovoyage.

Les suites de mutations qui ont mené, depuis leurs ancêtres communs, à cet éléphant (d'une part) et à ce colibri (d'autre part) relèvent de la macroévolution. La distance évolutive est énorme et les modifications anatomiques sont spectaculaires.

Les suites de mutations qui ont mené, depuis leurs ancètres communs, à ce renard arctique (d'une part) et à ce renard roux (d'autre part) relèvent de la microévolution. La distance évolutive est petite, de même que les modifications anatomiques.

Intermédiaires entre les deux cas précédents, les suite des mutations qui ont mené, depuis leurs ancêtres communs, à cette vache (d'une part) et à ce wapiti (d'autre part) relèvent de la mésoévolution. Tout le long du mésovoyage, on est resté dans le "pays des ruminants", sans en sortir.

Ça clique enfin, ou ça ne clique toujours pas ?

:) Denis

P.S. Si possible, évite les pirouettes de dégagement. Merci.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#237

Message par Ildefonse » 19 juil. 2010, 15:34

LBDLM a écrit :
Jean-Francois a écrit :
LBDLM a écrit :Serait-il possible de définir ce que vous entendez par "esprit" chez l’humain?
Éventuellement, mais pas avant que vous ayez fait un effort (pour changer): expliquez-moi ce que vous entendez par "mind" dans le texte de Lennox.

Jean-François
Ma définition de « Mind » rejoint celle John Lennox, quand il affirme:
It is for this reason (our mind) that we are able to do science and to discover the beautiful mathematical structures that underlie the phenomena we observe.
L’être humain étant le seul à posséder cette faculté sur cette terre, il m’est impossible d’accepter que ce soit uniquement le fruit d’un agencement d’atomes, le cerveau.
C’est mon humble opinion.
La définition de "Mind" est donc la suivante: "This reason".

Ce n'est pas vraiment satisfaisant parce que votre définition ne dis toujours pas ce qu'est le "mind" en question.

Qu'est ce donc que ce "mind" ?
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: La mésoévolution

#238

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 15:47

Denis a écrit : Les suites de mutations qui ont mené, depuis leurs ancêtres communs, à cet éléphant (d'une part) et à ce colibri (d'autre part) relèvent de la macroévolution. La distance évolutive est énorme et les modifications anatomiques sont spectaculaires.

Les suites de mutations qui ont mené, depuis leurs ancètres communs, à ce renard arctique (d'une part) et à ce renard roux (d'autre part) relèvent de la microévolution. La distance évolutive est petite, de même que les modifications anatomiques.
Je suis d'accord avec ta définition des termes micro et macro évolution, c'est aussi ce que je pensais.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#239

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 15:55

Ildefonse a écrit : La définition de "Mind" est donc la suivante: "This reason".

Ce n'est pas vraiment satisfaisant parce que votre définition ne dis toujours pas ce qu'est le "mind" en question.

Qu'est ce donc que ce "mind" ?
The mind is the human faculty to do science and discover the beautiful mathematical structures that underlie the phenomena we observe.
Je m’excuse de re-citer Lennox, mais ce dernier traduit bien ma pensée.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#240

Message par Ildefonse » 19 juil. 2010, 16:05

Ok, une faculté humaine.

Je ne suis pas d'accord, mais ça correspond.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#241

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 17:21

Malgré tout ce qui a été dit sur ce fil, je ne nie aucunement le fait de l’évolution. C’est l’explication darwinienne qui me pose problème.

L’évolution a permis l’apparition de plusieurs espèces différentes, tout le monde convient (ou devrait convenir) de cela. Ce qui me chicotte, c’est l’énorme différence de l’humain d’avec le reste de ces espèces.

Si je ne fais pas erreur, un cheval, un zèbre et un âne sont bien apparentés et sont à peu près tous égaux, sauf peut-être que le cheval nous semble plus intelligent qu’un âne. De même pour la race féline avec les lions, tigres, panthères et la chatte à Denis, quoique celle-ci nous apparaît beaucoup plus civilisée.

En conséquence, l’humain est apparenté aux grands singes. Biologiquement ça me va. Mais intellectuellement, pour moi, ça bloque.

J’aimerais bien savoir la cause de cette énorme (selon moi) différence, car j’ai déjà vu des chimpanzés faire de la TV à la TV, mais je n’en ai jamais vu dans les couloirs de l’université, sinon dans des cages.

Je cherche toujours une réponse.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#242

Message par Ildefonse » 19 juil. 2010, 17:37

Effectivement, vu de notre point de vue, l'écart intellectuel entre les primates (pour "Eps" à différencier de "monkeys") et nous est impressionnante. Cependant, de plus en plus d'expériences avec ce qu'il convient encore d'appeler des animaux donnent des résultats en matière de cognition tout aussi impressionnantes.

Si on arrive à aider des primates à générer une proto-culture, par exemple, sera ce l'œuvre de l'ID ou de nous ?
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#243

Message par LBDLM » 19 juil. 2010, 17:48

Ildefonse a écrit :Effectivement, vu de notre point de vue, l'écart intellectuel entre les primates (pour "Eps" à différencier de "monkeys") et nous est impressionnante. Cependant, de plus en plus d'expériences avec ce qu'il convient encore d'appeler des animaux donnent des résultats en matière de cognition tout aussi impressionnantes.

Si on arrive à aider des primates à générer une proto-culture, par exemple, sera ce l'œuvre de l'ID ou de nous ?
Pouvez-vous m'indiquer des cites qui démontre cela.
Vous avez piqué ma curiosité au maximum avec ceci: des animaux donnent des résultats en matière de cognition tout aussi impressionnantes
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#244

Message par Ildefonse » 19 juil. 2010, 17:51

C'est impressionnant quand on voir d'où ils partent. :a1:
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#245

Message par Denis » 19 juil. 2010, 18:28


Salut LBDLM,

Tu dis :
je ne nie aucunement le fait de l’évolution.
Pourrais-tu être plus clair ?

Entre "ne pas nier" et "admettre~accepter~affirmer", la nuance est plus qu'une nuance.

Par exemple, je ne nie pas que le chat le plus âgé de la planète vive au Brésil. Ça ne veut pas dire que je l'admets~accepte~affirme.

La façon la plus claire d'être clair serait de simplement évaluer (sur cette échelle, voir aussi la Loi 14, option "question de fait") cette petite proposition D1 :

D1 : LBDLM et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : % | Quivoudra : %

Dire que tu ne le nies pas ne donne pas beaucoup d'information. Tout ce que ça dit c'est que, selon toi, la probabilité n'est pas nulle. Dire "P>0", ça laisse tout le reste de l'intervalle (0%, 100%], ouvert à gauche et fermé à droite.

Tu dis aussi :
Ildefonse a écrit :(...)
de plus en plus d'expériences avec ce qu'il convient encore d'appeler des animaux donnent des résultats en matière de cognition tout aussi impressionnantes.
(...)
Pouvez-vous m'indiquer des cites qui démontre cela.
Il y a Koko le gorille et Kanzi le bonobo.

Dommage que ceux-là soient disparus. On y trouverait le continuum complet.

:) Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#246

Message par Pakete » 19 juil. 2010, 21:46

Du coup, je ne vois pas de bourde dans mon message.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#247

Message par Fair » 19 juil. 2010, 22:35

LBDLM a écrit :
Fair a écrit :
LBDLM a écrit :Encore un qui mélange Dessein Intelligent et religion! Cout’donc, vous êtes vous passé le mot?
LBDLM a écrit :Le DI répond oui et dit que cette information vient de l’intelligence, car seule l’intelligence peut générer de l’ICS.
J'ai un peu de difficulté à suivre (et je ne suis probablement pas le seul). Pouvez vous, s.v.p., me donner votre définition de "l'intelligence" dont il est question? Sans bien sûr parler d'un "Dieu" ou d'un "Créateur tout puissant" puisqu'il n'y a pas de lien (selon vous) entre DI et religion. Parlez-vous de ET?

A+
Est-ce que vous vous considéré intelligent? Votre réponse sera la mienne.
Bonjour LBDLM (Le Bout De La Marde?),

Ben oui, je me considère comme intelligent (dans l'absolue, avec des bémols et des "ça dépend des domaines"). L'idée derrière ma question est que vous différenciez l'ID du Créationnisme en disant que l'ID ne se réfère pas à la religion et en la croyance d'un "Dieu Créateur". Et tous (y compris moi) nous pensons que c'est faux, que les deux concepts sont identiques à la base, religieux et basées sur le concept d'un "Dieu Créateur".

Peut être pourriez-vous être original et dire "le créationnisme et l'ID c'est la même chose, je crois en "Dieu" et je crois qu'il a créé le monde (et les êtres vivants) dans un dessein précis. Personnes ne vous en voudrais j'en suis sûr. Au contraire, si c'est le cas, on apprécierais votre franchise. Et pour se qui est de vos arguments, cela ne changerait rien puisque, pour les "néo-darwiniste" (évolutionnistes), les théories ID ou créationnistes n'ont pas de bases scientifiques.

Maintenant que j'ai répondue à votre question (en réponse à MA question), pouvez-vous me dire se que vous entendez par "Intelligence", est-ce qu'il s'agit d'un Dieu Créateur, la différence entre créationnisme et ID et en quoi l'ID n'est pas un concept "religieux" (dans le cas ou votre définition de l'"Intelligence" créative ne se réfère pas à Dieu). Dans ce cas, quelle est cette "Intelligence"? Des ET (je réitère ma suggestion)?

A+
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#248

Message par tjrev » 20 juil. 2010, 05:14

De simples machines qu’ils étaient au temps de Descartes, les animaux sont désormais reconnus pour avoir des degrés d’intelligence

Depuis un demi-siècle, l’étude des comportements animaux a fait faire à plusieurs disciplines scientifiques, dont l’éthologie, un bond aussi important que la cybernétique dans les communications, par exemple. De machines qu’ils étaient au temps de Descartes, les animaux sont désormais reconnus pour avoir des niveaux d’intelligence différents, dont certains fort élevés.

Des chercheurs disent avoir identifié de véritables « cultures animales » chez certaines espèces de poissons et de mammifères. Certains chercheurs, comme Étienne Danchin, n’hésitent plus à parler de « débuts de conscience », ce qui est loin cependant de faire l’unanimité dans le monde des sciences.

Ce chercheur du groupe Évolution et diversité biologique de l’université Paul Sabatier, à Toulouse, estime pour sa part que les animaux se transmettent d’une génération à l’autre des informations cruciales pour leur survie, un héritage culturel que la génétique ne peut expliquer.

Il y a quelques décennies encore, on croyait comme Konrad Lorenz que les automatismes et les instincts gouvernaient le monde animal et qu’ils se transmettaient par les gènes.

Mais pour vraiment comprendre le monde animal, affirme Étienne Danchin, qui entretiendra le public d’ici de « culture animale » ce soir au Coeur des sciences de l’UQAM, il y a quatre manières, chacune ayant ses forces et ses faiblesses.

On peut adopter une approche mécaniste pour expliquer les comportements. Par exemple, on se demandera pourquoi les oiseaux chantent davantage au printemps en expliquant le phénomène par différents liens entre les mécanismes de reproduction et les conditions environnementales qui agiraient comme stimuli ou déclencheurs.

On peut aussi adopter une approche plus individualiste, en analysant le développement de chaque animal, son degré d’insertion et d’adaptation pour expliquer son développement, ses habiletés et ses aptitudes.

On peut aussi analyser son comportement dans une logique de finalité. Pas une finalité à la Teilhard de Chardin, qui assigne une finalité voulue par Dieu à l’évolution, insiste Étienne Danchin. On s’intéressera plutôt, dit-il, à ses « objectifs évolutionnistes », c’est-à-dire qu’on déterminera comment un animal réussit à assurer sa survie et celle de son espèce par l’amélioration de son efficacité à exploiter des environnements souvent différents, une analyse propre à « l’écologie comportementale ». Enfin, quatrième approche, on peut situer l’évolution d’une espèce sur une échelle philogénétique ou, si l’on veut, dans l’évolution à long terme de la grande cohorte des vivants, dont l’humain est l’aboutissement d’un certain nombre de lignées.

« Aucune de ces quatre manières n’est meilleure que l’autre et toutes sont complémentaires », quoi qu’en pensent les chapelles qui vont parfois s’édifier autour de l’une ou l’autre de ces approches, ajoute le chercheur.

L’évolution de ces méthodes de recherche a forcé la communauté scientifique, non seulement à reconnaître, mais aussi à mesurer des formes d’intelligence souvent fort élevées chez différents animaux, comme les singes, les corneilles, les dauphins, etc. Mais ces travaux en ont suscité d’autres sur la manière dont s’opère la transmission des connaissances acquises par les animaux, ce qui a rapidement conduit les chercheurs à l’idée qu’il y avait transmission de savoirs collectifs propres à certains groupes. C’est ce qu’Étienne Danchin appelle les « cultures animales ».

Des jeunes macaques ont été observés au Japon en train de laver des pommes de terre utilisées comme appâts pour les attirer. Cette découverte, faite par une jeune femelle, avait été transmise peu de temps après à tout le clan. En Afrique, des chercheurs suisses ont observé, quelques années après les travaux de Jane Goodall sur l’utilisation d’outils par les chimpanzés pour cueillir des termites, que d’autres groupes de la même espèce avaient inventé de leur côté une manière de briser de grosses noix avec des roches, méthode qu’ils se transmettent de génération en génération, ce que d’autres groupes de la même espèce n’ont jamais réussi à faire.

Pour Étienne Danchin, la transmission de ces savoirs collectifs constitue un véritable corpus culturel de type animal. On est là, dit-il, en présence de cultures locales, qui adoptent ces comportements particuliers. Ces informations ainsi transmises comme bagage culturel particulier ont autant d’importance pour la survie d’une espèce ou d’un groupe que la transmission de son bagage génétique. À la limite, dira Étienne Danchin, la génétique transmet plutôt la possibilité ou l’aptitude à faire une chose, mais c’est par l’apprentissage que l’animal l’optimisera par un niveau de performance qui déterminera son efficacité dans un milieu donné.

Certes, convient-il, cette transmission de génération en génération d’un savoir collectif va en heurter plusieurs, parce qu’on parle de « culture ». Il convient que des termes comme « savoir collectif » ou « proto-culture » seraient peut-être plus neutres, mais il n’hésite pas à dire que par choix il préfère le terme « culture », « plus provocateur » parce qu’il a le mérite de forcer la réflexion sur ces découvertes fondamentales pour notre compréhension du comportement animal.

« Mais soyons clairs, dit-il, au sens où je définis la culture animale, cela n’a rien à voir avec la culture humaine, surtout si on définit celle-ci comme un ensemble de valeurs dont on déduit des règles et des comportements. »

« On ne peut toutefois pas réduire la culture uniquement par ce qu’elle produit à l’extrémité d’un processus historique. Si on le faisait, on ne pourrait pas comprendre que l’humain est le résultat de l’évolution à partir de poissons qui sont sortis de l’eau un jour ! »

Tout comme on voit aujourd’hui une continuité dans l’évolution des formes d’intelligence animale, on constate qu’il y a des cultures différentes et donc des modes de transmission des comportements plus ou moins évolués selon les espèces.

Étienne Danchin ne récuse pas, bien au contraire, l’idée que cette évolution s’accompagne de formes de conscience réflective chez les animaux, dont le stade le plus avancé a été atteint un jour alors que l’un d’eux s’est rendu compte qu’il pensait.

Les cas de « conscience » ou de pensée réflexive sont nombreux à son avis. Des expériences contrôlées ont démontré, par exemple, comment des geais cachent leurs graines différemment s’ils se sentent épiés par d’autres compères. Se sachant voleurs, ils savent que les autres le sont aussi et, par réflexion sur leur propre comportement, ils vont circonscrire ce comportement qu’ils savent culturel !

Un autre exemple est fourni par la conscience que certains animaux peuvent avoir de leur propre mort, convient-il, et de l’angoisse de ce qui va se produire après. Les éléphants, qui la sentent venir et qui en ont une représentation intérieure, vont se retirer pour aller mourir dans ce qu’on appelle les cimetières d’éléphants. Autre exemple : Sara, une jeune chimpanzée qui avait appris le langage des sourds-muets dans les années 70, expliquait en langage humain qu’un compagnon décédé lui manquait, ce qui dénote, selon Étienne Danchin, une conscience du vide et de son angoisse. À la limite, dit-il, cette expression d’angoisse se résorbera chez les humains par la construction des grands mythes, voire les religions.*

Mais beaucoup d’humains, dit-il, résistent encore farouchement à l’idée qu’ils se situent dans un continuum évolutif avec le monde animal. Ils ont tout juste accepté l’idée de l’évolution biologique proposée par Darwin mais ils résistent à l’idée que l’intelligence et la conscience aient pu se développer progressivement et existent à des niveaux divers dans le règne animal, et qu’ils s’y développent par transmission culturelle.

Étienne Danchin récuse toutefois l’utilisation que font de ces faits scientifiques les animalistes, qui en déduisent que les animaux, s’ils ont intelligence et culture, ont des droits comme les humains. Les humains, eux, ont atteint un niveau d’intelligence et de conscience qui leur confère la responsabilité de respecter les autres maillons du vivant, dit-il, ce par quoi ils expriment leur humanité. Mais à voir de près ce qu’ils font de leur planète, ajoute-t-il, on se prend à douter parfois que leur niveau d’intelligence se situe au sommet de l’échelle de l’évolution.


http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article74
* comme pour LBDLM... :mrgreen:

Jean-Francois
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#249

Message par Jean-Francois » 20 juil. 2010, 08:26

LBDLM a écrit :Ma définition de « Mind » rejoint celle John Lennox, quand il affirme
Comme Lennox n'offre pas de véritable définition de "mind", votre manière de définir "mind" est pifométriquement ajustable. De plus, selon ce que vous dites, il est impossible de distinguer "mind" de "Mind": c'est donc la même chose, ou autre, voire même le contraire. Vous avez décidément une conception bien peu rigoureuse de la philosophie: la confusion comme moyen d'éclaircissement.
L’être humain étant le seul à posséder cette faculté sur cette terre, il m’est impossible d’accepter que ce soit uniquement le fruit d’un agencement d’atomes, le cerveau
Je m'en doutais. Cela met très bien en valeur la circularité de votre raisonnement: vous commencez par refuser les faits pour affirmer quelque chose de relativement flou mais qui va de le sens de "c'est une création divine". Ensuite, vous partez de cette idée comme base de raisonnement pour en arriver à "cette idée est donc vraie".

Il demeure particulièrement illogique de prétendre que le fait que l'humain puisse rendre l'univers "rationnellement intelligible" indique (ou suggère) l'existence d'un "Esprit responsable autant de l'univers que de nos esprits". Si l'humain est le seul être connu à posséder un "esprit", cela supporte beaucoup mieux l'idée qu'un tel "Esprit" n'existe pas. Il est parfaitement illogique de penser autrement car c'est entrer dans un régression infinie - l'esprit justifie l'Esprit qui justifie l'esprit qui justifie L'Esprit... - parfaitement inepte car elle ne permet pas de finir le raisonnement. Pour arriver à le faire, il faut trancher arbitrairement.

Personnellement, je base ma définition sur ce qui est observable: "esprit", c'est l'ensemble des manifestations intellectuelles et cognitives rendues possible par l'activité cérébrale. Contrairement à ce que vous sous-entendez, l'humain n'est pas le seul animal à manifester de l'"esprit": tous les animaux possédant un cerveau montrent un "esprit" plus ou moins développé (de très médiocre - i.e., la moule - a très proche du nôtre - i.e., les grands singes). Mais, les plantes, les roches, les étoiles... l'univers inanimé ne montre aucun "esprit". Cela indique bien plus fortement que l'univers ne possède aucun Esprit.
C’est l’explication darwinienne qui me pose problème
Plus précisément: vous regrettez qu'elle ne contienne pas L'idée d'une "direction" imprimée par un Dieu qui dirigerait l'évolution.
J’aimerais bien savoir la cause de cette énorme (selon moi) différence
Une grande différence (la seule réelle?) entre l'humain et le chimpanzé ou autre grand singe ("apes" en anglais) est la taille relative du cerveau (chez l'adulte au moins). Les différences dans l'organisation des groupes cellulaires et leur connectivité sont relativement mineures et tiennent plus de différences quantitatives que qualitatives (par exemple, l'humain a un meilleur contrôle général des noyaux moteurs du tronc cérébral et de la moelle épinière par l'intermédiaire des voies issues du cortex moteurs). Une exception pourrait être l'organisation fine au niveau des lobes frontaux et des aires dédiées aux langage. Mais, même là, les différences s'expliquent peut-être plus quantitativement que qualitativement. Il faut dire que plus on étudie les comportements des grands singes moins les différences d'avec l'homme paraissent si grandes.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Le continuum complet

#250

Message par LBDLM » 20 juil. 2010, 11:12

Denis a écrit :Salut LBDLM,

Tu dis :
je ne nie aucunement le fait de l’évolution.
Pourrais-tu être plus clair ?

Entre "ne pas nier" et "admettre~accepter~affirmer", la nuance est plus qu'une nuance.

Par exemple, je ne nie pas que le chat le plus âgé de la planète vive au Brésil. Ça ne veut pas dire que je l'admets~accepte~affirme.

La façon la plus claire d'être clair serait de simplement évaluer (sur cette échelle, voir aussi la Loi 14, option "question de fait") cette petite proposition D1 :

D1 : LBDLM et la chatte de Denis ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : % | Quivoudra : %

Dire que tu ne le nies pas ne donne pas beaucoup d'information. Tout ce que ça dit c'est que, selon toi, la probabilité n'est pas nulle. Dire "P>0", ça laisse tout le reste de l'intervalle (0%, 100%], ouvert à gauche et fermé à droite.

50%. Il y a eu une évolution des espèces sur terre, c’est indéniable, mais l'explication de Darwin ne tient pas la route. Plutôt que des mutations aléatoires, l’évolution a été préprogrammée dans la cellule. Plutôt qu’un arbre de vie, je pense plutôt à une forêt, comme au cambrien. Par contre, la sélection naturelle par pressions de l’environnement peut avoir joué un certain rôle.


Tu dis aussi :
Ildefonse a écrit :(...)
de plus en plus d'expériences avec ce qu'il convient encore d'appeler des animaux donnent des résultats en matière de cognition tout aussi impressionnantes.
(...)
Pouvez-vous m'indiquer des cites qui démontre cela.
Il y a Koko le gorille et Kanzi le bonobo.

Dommage que ceux-là soient disparus. On y trouverait le continuum complet.

Je n’ai jamais nié que les animaux avaient une certaine forme d’intelligence et des sentiments (parfois ils sont beaucoup plus empathiques que les hommes). Mais je ne crois pas que l’évolution future va leur permettre de faire des sciences et s’inscrire à l’université.



:) Denis
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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