Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#276

Message par Pardalis » 20 juil. 2010, 21:45

Pardalis a écrit :Pouvez-vous me décrire en vos propres mots la théorie de l'évolution de Darwin SVP?

Juste pour être sûr que vous savez de quoi on parle.

Merci.
LBDLM, vous m'avez oublié?
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#277

Message par Pardalis » 20 juil. 2010, 21:46

LBDLM a écrit :Preuves bidons de l'évolution!
Ne vous laissez par berner!
Qui est l'auteur de cet article?
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Il n'est pas complètement nul

#278

Message par Denis » 20 juil. 2010, 21:48


Salut JF,

Tu dis :
Décidément, il fait de plus en plus penser à un Témoin de Jéhovah: incapable de faire autre chose que de ressortir ses numéros de Tour de Garde pour faire du prosélytisme. Aucune réflexion personnelle, juste du copier-coller, et passablement de frustration quand il s'aperçoit qu'il ne convainc personne avec une argumentation aussi miteuse.

Tu es trop sévère avec lui.

Moi, je lui reconnais un certain talent pour les pirouettes de dégagement.

Bref, il n'est pas complètement nul.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Il n'est pas complètement nul

#279

Message par Jean-Francois » 21 juil. 2010, 08:43

Denis a écrit :Bref, il n'est pas complètement nul
"Pas complètement", tu veux dire qu'il reste un peu de place à l'"amélioration"?

Essayons de lutter contre cette tendance entropique par une référence à un article moins scientifique que "philosophique (épistémologique) sur l'évolution:
Ayala FJ (2009) Darwin and the scientific method. Proc Natl Acad Sci U S A. 106 Suppl 1:10033-9. (le lien demande sans doute un abonnement.)
Le point notable, qui distingue l'évolution de l'ID/créationnisme est bien décrit par:
"New ideas in science are advanced in the form of conjectures or hypotheses, which may be more or less precisely formulated and be of lesser or greater generality. However, it is essential to the scientific process that any hypothesis be “tested” by reference to the natural world that we experience with our senses. The tests to which scientific ideas are subjected include contrasting any hypothesis with the world of experience in a manner that must leave open the possibility that one might reject a particular hypothesis if it leads to wrong predictions about the world of experience. The possibility of empirical falsification of a hypothesis is carried out by ascertaining whether or not precise predictions derived as logical consequences from the hypothesis agree with the state of affairs found in the empirical world. A hypothesis that cannot be subject to the possibility of rejection by observation and experiment cannot be regarded as scientific.
[...]
The starting point of scientific inquiry is the conception of an idea, a process that is, however, not a subject of investigation for logic or epistemology. The complex conscious and unconscious events underlying the creative mind are properly the interest of empirical psychology. The creative process is not unique to scientists. Philosophers and novelists, poets, and painters are also creative; they, too, advance models of experience and also generalize by induction. What distinguishes science from other forms of knowledge is the process by which this knowledge is justified or corroborated, at least provisionally, by observation and experimentation."

Le problème majeur des défenseurs de l'ID est qu'ils stagnent au niveau de la formulation d'hypothèses mais sont incapables d'avancer le moindre début de commencement de support expérimental. Cette absence de support expérimental ne permet pas de développer un cadre de recherche scientifique (Nelson et Johnson ne le nient pas). Cela en partie parce que leurs hypothèses sont trop disparates pour se soutenir les unes les autres, mais aussi parce qu'elles ne permettent pas de véritable réfutation empirique. Au mieux, il s'agit de "prédictions" qui ne seront jamais testées, souvent parce que non-testables.

Un article de recherche primaire faisant état d'une découverte appuyant l'évolution:
Okabe M, Graham A (2004) The origin of the parathyroid gland. PNAS 101(51).
Les auteurs montrent que le facteur de transcription Gcm-2 est un facteur essentiel pour le développement de la parathyroïde des amniotes qui est aussi impliqué dans le développement des arcs branchiaux chez les poissons. Les poissons ne possèdent pas de parathyroïdes, et celles des amniotes se développent dans la régions homologues à celle des arcs branchiaux. Ces données* appuient très clairement une origine évolutive commune à ces structures. En soi, cela ne suffirait certainement pas pour appuyer l'évolution, mais c'est un appui factuel parmi de nombreux autres.

J'insiste sur un point: les auteurs ont commencé par formuler leur hypothèse grâce au cadre offert par l'évolution. Ils se sont dit quelque chose comme "parce que les vertébrés ont une origine commune et que la parathyroïde se développe à partir de la région homologue aux arcs branchiaux des poissons, parmi les gènes (et/ou les protéines qu'ils codent) qui influencent le développement de la parathyroïdes il y en a au moins un qui doit être retrouvé dans cette région chez les poissons". Ce gène n'était pas connu, les auteurs prenaient donc le risque de se tromper. En prenant ce risque, ils ont découvert quelque chose.

Il y a une partie plus profonde - et intéressante - qui sous-tend cette recherche** mais l'expliquer rendrait les choses trop compliquées. Je préfère référer à ce texte.

Jean-François

* Qui ne sont pas du tout du type "si l'humain a un esprit créatif, cela suggère que l'univers a été créé par un Esprit créateur"... on en conviendra si on n'est pas trop de mauvaise foi.
** Le fait que les parathyroïdes et les branchies jouent un rôle analogue dans l'homéostasie du calcium.
Signets
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#280

Message par LBDLM » 21 juil. 2010, 18:01

Jean-Francois a écrit :The tests to which scientific ideas are subjected include contrasting any hypothesis with the world of experience in a manner that must leave open the possibility that one might reject a particular hypothesis if it leads to wrong predictions about the world of experience.
(En ce qui concerne le registre fossile)
Lastly, looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate
varieties, linking most closely all the species of the same group together, must assuredly have
existed ... The case at present must remain inexplicable; and may be truly urged as a valid argument against the views here entertained.
(C. Darwin)

(En ce qui concerne la complexité irréductible)
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been
formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.
But I can find out no such case.
(C. Darwin)

Conclusion: Darwin's Theory Broke Down!!!
Jean-Francois a écrit :A hypothesis that cannot be subject to the possibility of rejection by observation and experiment cannot be regarded as scientific.
The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection.

Facile à tester il me semble: il y a de l'intelligence dans le monde ou il n'y en a pas!

PS: si vous n'avez pas compris le bla-bla de JF avec ses grands mots, ne vous en faites pas. On appelle ça de la poudre aux yeux!
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#281

Message par Pardalis » 21 juil. 2010, 18:13

LBDLM, voulez-vous me décrire la théorie de l'évolution de Darwin dans vos propres mots?
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#282

Message par LBDLM » 21 juil. 2010, 18:50

Pardalis a écrit :LBDLM, voulez-vous me décrire la théorie de l'évolution de Darwin dans vos propres mots?
Une GROSSE erreur perpétuée par ignorance CRASSE.
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#283

Message par HarryCauvert » 21 juil. 2010, 20:19

LBDLM a écrit :(En ce qui concerne le registre fossile)
Lastly, looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate varieties, linking most closely all the species of the same group together, must assuredly have existed ... The case at present must remain inexplicable; and may be truly urged as a valid argument against the views here entertained.(C. Darwin)
Je ne saisis pas bien le problème: les intermédiaires existent, malgré les trous inévitables du registre fossile. Et n'oublions pas l'ADN, inconnu de Darwin, qui plaide lui aussi en faveur de l'origine commune + spéciation.
LBDLM a écrit :(En ce qui concerne la complexité irréductible)
If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case.(C. Darwin)
Les IDistes non plus ne trouvent pas et pourtant ils cherchent. Ils se contentent de courir d'une "complexité irréductible" à l'autre (avant c'était l'œil, après ils sont passés au flagelle, et la fuite en avant continue). Le problème de leur approche c'est qu'ils ne cherchent pas à expliquer les processus complexes, bien au contraire! Leur seul but est de dénigrer l'antéchrist les travaux du camp adverse. Preuve supplémentaire que l'ID n'est pas une théorie scientifique.
LBDLM a écrit :Conclusion: Darwin's Theory Broke Down!!!
Si ça peut vous faire plaisir je veux bien faire semblant de l'admettre: Good Lord! Darwin's Theory Broke Down! Someone call 911! :mrgreen:
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#284

Message par Pardalis » 21 juil. 2010, 20:30

LBDLM a écrit :
Pardalis a écrit :LBDLM, voulez-vous me décrire la théorie de l'évolution de Darwin dans vos propres mots?
Une GROSSE erreur perpétuée par ignorance CRASSE.
Allons, ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

Réessayez.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#285

Message par LBDLM » 21 juil. 2010, 21:15

Pardalis a écrit :
LBDLM a écrit :
Pardalis a écrit :LBDLM, voulez-vous me décrire la théorie de l'évolution de Darwin dans vos propres mots?
Une GROSSE erreur perpétuée par ignorance CRASSE.
Allons, ce n'est pas ce que je vous ai demandé.

Réessayez.
Le darwinisme affirme que la biosphère est le résultat du hasard et de forces aveugles, sans rime ni raison. Comme le dit si bien le grand prêtre du darwinisme:

The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.
(Richard Dawkins)

Faut être complètement disjoncté pour affirmer ça!
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#286

Message par Pardalis » 21 juil. 2010, 23:00

Pas encore ce que j'ai demandé.

Faites un effort. Je veux spécifiquement la théorie de Darwin, pas votre opinion.
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Je m'attends au pire

#287

Message par Denis » 22 juil. 2010, 01:06


Salut Pardalis,

À LBDLM, tu dis :
Faites un effort. Je veux spécifiquement la théorie de Darwin, pas votre opinion.
Tu me rappelles le corollaire de la maxime de Boileau :
Ce qui ne s'énonce pas clairement n'est pas bien conçu, et les mots pour le dire viennent difficilement.
J'ai hâte de voir quelle pirouette de dégagement LBDLM va nous exécuter.

Je m'attends au pire.

:) Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#288

Message par Jean-Francois » 22 juil. 2010, 08:45

LBDLM a écrit :On appelle ça de la poudre aux yeux!
Vous êtes déjà complètement largué et votre orgueil en prend un coup? Il vous faut donc quémander de l'aide sur le ton "je suis au-dessus de ses considérations-là, moi, Monsieur! Je ne me salis pas les yeux à lire de la littérature scientifique, moi, Monsieur! J'ai des visées plus élevées!" :mrgreen:

Même si je suis conscient que vous exposer à ce qu'est vraiment la recherche scientifique est un peu comme utiliser un rouleau compresseur pour ouvrir une noisette, je continue cette éducation que vous ne sauriez accepter:
Jarvis et al. (2005) Avian brains and a new understanding of vertebrate brain evolution. Nature Review Neuroscience, (2):151-9.
Reiner et al. (2005) Revised nomenclature for avian telencephalon and some related brainstem nuclei. Journal of Comparative Neurology, 473:377-414.

Deux gros articles résultant d'un travail coordonné entre plus d'une trentaine de chercheurs d'origines diverses (spécialistes du système nerveux des oiseaux et des mammifères), dont le but était d'arriver à une terminologie commune des régions du cerveau des oiseaux. Les auteurs basent leur travail sur de nombreuses données factuelles concernant l'anatomie et l'organisation fonctionnelle du cerveau pour mettre à jour la nomenclature "classique" - devenue désuète et qui ne faisait pas unanimité - des régions du cerveau des oiseaux. Un des buts avoués de se travail est de faciliter les comparaisons entre vertébrés, la nouvelle nomenclature faire ainsi ressortir les homologies démontrées avec le cerveau des mammifères:
"For this reason, and in the light of new evidence about the function and evolution of the vertebrate brain, an international consortium of neuroscientists has reconsidered the traditional, 100-year-old terminology that is used to describe the avian cerebrum. Our current understanding of the avian brain —in particular the neocortex-like cognitive functions of the avian pallium — requires a new terminology that better reflects these functions and the homologies between avian and mammalian brains".
Il est parfaitement clair que pour ces auteurs l'évolution est un fait indiscutable, qui se tire (entre autres) de l'observation du cerveau dans des optiques anatomiques, fonctionnelles, etc. De plus, ces auteurs comprennent (et défendent de manière argumentée) que les comparaisons faites dans un cadre évolutif entrainent de nouvelles découvertes. C'est pourquoi ils proposent des hypothèses de travail qui, si elles sont soumises à des tests expérimentaux, permettront de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau, autant de celui des oiseaux que celui des mammifères. Et ce genre de comparaison ne peut se faire que dans un cadre évolutif.

Je vais préciser pour l'ID... éiste* - si votre dissonance cognitive vous a permis de vous rendre jusqu'ici - que dans ces articles il n'est absolument pas question d'ID/créationnisme. Les scientifiques ne perdent pas leur temps avec des hypothèses irrationnelles (pourquoi tenir compte de l'ID plus que de l'anatomie cérébrale des licornes roses invisibles? Dans les deux cas, il n'y a rien à voir). Ils ne se contentent pas non plus de remarques superficielles du style: "[f]acile à tester il me semble: il y a de l'intelligence dans le monde ou il n'y en a pas!". Ce genre de remarque ne fait que ressortir votre incompréhension de ce qu'est tester scientifiquement une hypothèse. C'est compréhensible, remarquez: quelqu'un qui pense que "dieu peut tout" est une explication approfondie de quelque chose, peut très penser que voir si "il y a de l'intelligence dans le monde ou il n'y en a pas" est un véritable test. La même personne ne peut pas vraiment comprendre non plus que la démarche scientifique n'est pas statique, elle demande (et permet) que l'on avance, que l'on découvre de nouvelles choses. Par comparaison, la stérilité en termes de découvertes de l'ID/créationnisme démontre bien qu'il s'agit de thèses "statiques" (au mieux, quand certaines de leurs prémisses ne sont pas montrées fausses par les faits connus).

Jean-François

* Notez l'effort.
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Re: Je m'attends au pire

#289

Message par Jean-Francois » 22 juil. 2010, 09:09

HarryCauvert a écrit :Je ne saisis pas bien le problème
C'est pourtant simple: Le Bateau Drunk [à] L'ancre Moite n'y connait rien (et tient à ce que cela ne change pas) et n'a pas une très forte propension à la réflexion personnelle. Il continue à croire qu'aucun fossile montrant des caractéristiques d'intermédiaire n'a été trouvé ou que la complexité irréductible se prouve en disant "complexité irréductible!", parce que c'est ce qu'on dit sur les sites de la DI ou de bigots. Ignorant, il se réfugie dans un discours illogique*, décousu et superficiel. Rien qu'à voir la manière dont il "définit" l'évolution: "Une GROSSE erreur perpétuée par ignorance CRASSE". Même si cela n'est qu'une réplique stupide qui sert à éluder la question, elle souligne encore son incompréhension de l'évolution. Mais plutôt que d'avouer ses limites... il réagit. Il réagit d'autant plus mal qu'il découvre que ses interlocuteurs peuvent avoir des connaissances plus approfondies et une réflexion mieux structurée sur la question de l'évolution et de la science que lui.

Personnellement, je trouve assez risible de voir quelqu'un qui sort des propos aussi stupides prétendre en parallèle que l'intelligence humaine démontre l'existence d'une Intelligence (cause de l'intelligence humaine, entre autres). D'un autre côté, si lui est vraiment une mesure d'"intelligence", ça explique les nombreux IDiotic designs (des exemples ici) que l'on observe dans la nature :lol:

* Un exemple de cet illogisme que vous avez souligné est qu'il arrive à conclure que la théorie de Darwin s'effondre parce que Darwin dit qu'il ne trouve pas d'exemple de complexité irréductible (ce même après avoir cherché). C'est assez IDiot, non?

---------
Denis a écrit :J'ai hâte de voir quelle pirouette de dégagement LBDLM va nous exécuter
Je trouve que ça ressemble plus à "tomber misérablement sur le cul après avoir fait des gestes ridicules" qu'à un "triple axel".

Jean-François
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#290

Message par eatsalad » 22 juil. 2010, 09:13

LeBaudetDeLaMystique a écrit : Le darwinisme affirme que la biosphère est le résultat du hasard et de forces aveugles, sans rime ni raison. Comme le dit si bien le grand prêtre du darwinisme:

The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.
(Richard Dawkins)

Faut être complètement disjoncté pour affirmer ça!
NON et NON ! faut il être buté pour ne pas comprendre !!
Ni Darwin, ni Dawkins ni personne de sensé ayant un peu de logique et ayant LU les livres et articles des scientifiques travaillant sur l'évolution (et non pas les résumés fallacieusement tronqués des bigots) comprennent que personne ne parle de hasard !

Si les petits mamifères ont remplacé les dinosaures ce n'est par hasard, on a pas lancé les dés et les dinosaures ont perdus ! Mais l'environnement à changer et les petits mamifères s'en sont mieux sortis ! pas de hasard ni de force aveugles la dedans !

et aussi pour moi aveugle et indifférent n'est pas synonyme de hasard.

je te conseille la lecture de ce livre que j'ai trouvé bien fait :
L'effet Darwin
Sélection naturelle et naissance de la civilisation
Patrick Tort
http://www.hominides.com/html/reference ... t-0141.php
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#291

Message par tjrev » 22 juil. 2010, 09:28

La complexité irréductible n'existe pas ! C'est une invention de Behe qu'il a tenté de prouver par 3 exemples qui ont tous été réfuté.

L'exaptation fait partie de la théorie de l'évolution et est largement documentée. Au procès de Dover, le glas a sonné définitivement à ce sujet :

« Nous concluons donc que la thèse du professeur Behe sur la complexité irréductible a été réfutée dans des publications scientifiques à comité de lecture et rejetée par la communauté scientifique dans son ensemble (17:45-46 (Padian); 3:99 (Miller)). En outre, même si la complexité irréductible n'avait pas été rejetée, elle ne soutiendrait pas la thèse du Dessein intelligent, car elle constitue seulement un test de l'évolution, non d'un « dessein ».
(2:15, 2:35-40 (Miller); 28:63-66 (Fuller)).

ça s'appelle un Échec et Mat , ça ! :P:

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#292

Message par LBDLM » 22 juil. 2010, 12:51

Évolution biologique: l’ensemble des changements que la biosphère a connus depuis son apparition sur terre.

Selon Darwin, ces changements sont dus à:

1) La sélection naturelle qui favorise des changements ou mutations bénéfiques mais aléatoires chez les espèces.

2) La transmission par la reproduction de ces caractères bénéfiques depuis un ancêtre commun.

Darwin disait que ces mutations, minimes en soi, devaient se produire sur de très longues périodes de temps et que cette lente progression devait être visible dans les fossiles. Quand le registre fossille et l’explosion cambienne ont contredit cette prédiction, Gould a inventé l’équilibre ponctué, c’est-à-dire de gros changements dans un court laps temps, pour y remédier.

Darwin affirmait aussi que ces changements étaient continuels et que les espèces étaient en lente mais constante évolution. Quand, comme example, on s’est rendu compte que les cafards actuels sont absolument identiques aux cafards d’il y a 100 millions d’années, on a inventé les périodes dites de stase, pour l’expliquer.

Donc, les espèces évoluent lentement et/ou vite et d’une façon continuelle et/ou ponctuée.

Avec une théorie qui admet à la fois la thèse et l’anti-thèse, une explication et son contraire, on est sûr de ne pas se tromper!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#293

Message par Pardalis » 22 juil. 2010, 13:16

LBDLM a écrit :Évolution biologique: l’ensemble des changements que la biosphère a connus depuis son apparition sur terre.

Selon Darwin, ces changements sont dus à:

1) La sélection naturelle qui favorise des changements ou mutations bénéfiques mais aléatoires chez les espèces.

2) La transmission par la reproduction de ces caractères bénéfiques depuis un ancêtre commun.
Bon, il était temps, (quoique ça sent le wikipedia à plein nez, mais je vous l'accorde quand même, merci).

Et cela n'explique pas bien la diversité biologique?

Quelle est votre théorie à vous?
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#294

Message par Gilles » 22 juil. 2010, 14:54

LBDLM a écrit :Preuves bidons de l'évolution!
Ne vous laissez par berner!
Alors là, vous vous surpassez !!!! Quelle source ! Un blog anonyme d'un créationniste de la Terre jeune. Blog dans lequel, texte après texte, l'auteur fait une belle démonstration de son ignorance du sujet. Le site qui abrite le blog vaut d'ailleurs le détour. On y reprend les plus éculés des arguments des créationnistes de la Terre jeune*.

Si la controverse sur Toumaï vous intéresse vraiment (ce dont je doute), pourquoi ne pas vous informer auprès de sources sérieuses plutôt que de blogs d'intégristes religieux ? Pourquoi ne pas avoir consulté, par exemple, un manuel récent de paléontologie humaine ou, à tout le moins, des sites de vulgarisation scientifique reconnus ?

Mais puisque pour une fois vous abordez avec ce texte un fait bien précis , pourriez-vous répondre à ces quelques questions (et, SVP, des réponses précises et argumentées, pas une pirouette en une phrase ou un lien vers un article ou une vidéo sans aucun rapport comme vous l'avez fait pour mes autres messages) ?

1. L'auteur prétend que c'est abusif de parler d'un crâne presque complet. Il prétend que le fossile n'est constitué que d'un "morceau de crâne". Pourtant, si on regarde la photographie, on y voit bien un crâne presque complet. Il ne manque que la mâchoire inférieure. Vous ne trouvez pas malhonnête de parler d'abus et de décrire ce fossile comme un "morceau de crâne" ? Ça ne vous a pas frappé, vous, que l'auteur qualifie ce qui visiblement est un crâne presque complet de "morceau de crâne" ?

2. L'auteur met en doute la datation du fossile ("il parle de "pseudo-datation"). Comme il le rapporte, la datation a d'abord été faite de façon relative. De plus, on a aussi effectué une datation absolue (datation au béryllium 10) ce qu'il se garde bien de préciser dans son article (par ignorance ou malhonnêteté ?). La datation absolue confirme la datation relative. Que reprochez-vous à la méthode de datation relative ? La mettez-vous en doute vous aussi ? D'après-vous, est-ce un hasard si la datation absolue correspond à la datation relative qui avait été faite ? Bref, est-ce que vous aussi vous mettez en doute la datation de ce fossile ? Et si oui, pourquoi ?

3. L'auteur rapporte très sommairement la controverse chez les chercheurs sur la position phylogénique exacte de Toumaï. Brunet (entre autre) le place dans la lignée humaine alors que Senut et Pickford (entre autre), dans la lignée des grands singes. Les deux camps ont de bons arguments. Où voyez-vous, dans cette controverse, une supercherie ou "une preuve bidon de l'évolution" ?

4. L'équipe de Brunet déduit de nombreuses caractéristiques du crâne qu'il pourrait appartenir à la lignée humaine. La position avancée du trou occipital, par exemple, suggère la bipédie. Le faible prognathisme suggère également l'appartenance à la lignée humaine. L'auteur de votre article suggère que ces caractéristiques n'apparaissent que sur la reconstruction virtuelle du crâne (c'est du moins ce que j'ai cru comprendre à le lire). Il suggère que Brunet aurait fait apparaître ces caratéristiques de façon tout à fait arbitraire dans le seul but d'appuyer son hypothèse. Or c'est faux. Les principaux adversaires de l'équipe de Brunet dans cette controverse ne remettent pas en question la plupart des caractéristiques physiques sur lesquelles se base Brunet pour appuyer son hypothèse. Ils contestent certains détails de la reconstitution, mais pas la position du trou occipital, ni le prognathisme, ni bien d'autres observations. Où voyez-vous une falsification dans ce fossile ou dans la reconstitution effectuée pour en corriger les déformations ? Si cette reconstitution était une grossière falsification, ne croyez-vous pas que les adversaires de la position de Brunet se seraient empressés de le crier haut et fort ?

5. Vous qualifiez le fossile de Toumaï de "preuve bidon" de l'évolution. Pourtant, tous les scientifiques s'accordent sur son âge et sur le fait qu'il a vécu à l'époque clé où la lignée humaine s'est séparée de celle des grands singes. Brigitte Senut, qui s'oppose à Brunet, a, pour sa part, affirmé que si Toumaï n'est pas de la lignée humaine, son fossile en est encore plus extraordinaire (puisqu'on ne possède à peu près aucun fossile de grands singes de cette époque). Tous s'accordent à dire que ce fossile est extraordinaire. Alors, en quoi ce fossile est-il "bidon" ?

6. J'ai comme l'impression que, avant de tomber par hasard sur ce minable article anonyme, vous n'aviez jamais entendu parlé de Toumaï et que vous n'en savez pas plus aujourd'hui sur ce fossile que ce que vous avez lu dans l'article. Est-ce que je me trompe ?

* On peut lire sur ce site :
La Bible enseigne que l’homme et la Création toute entière sont d’une origine récente
Les jours de la Genèse ne correspondent pas à des ères géologiques, mais sont plutôt six jours consécutifs de la Création, chacun d’une durée de vingt-quatre heures environ
Le Déluge décrit dans Genèse 7 fut un événement géologique d’une portée considérable. Il est à l’origine d’une grande partie des sédiments fossilifères (mais non de tous).
Bien que les aspects scientifiques de la Création soient importants, ils ne sont que secondaires comparés à la proclamation de l’Évangile de Jésus-Christ.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#295

Message par Jean-Francois » 22 juil. 2010, 15:08

Pardalis a écrit :Bon, il était temps, (quoique ça sent le wikipedia à plein nez, mais je vous l'accorde quand même, merci)
Je trouve plutôt que c'est une définition plutôt mauvaise puisque l'évolution ne concerne pas les changements de la biosphère mais de la diversité des êtres vivants. La biosphère est bien plus que ça.

La seule chose que montre son message est qu'il ne domine pas les termes qu'il emploie et qu'il pense que Darwin et Gould sont les deux seuls scientifiques dont les noms sont associés à l'évolution :lol:

----------------
Gilles a écrit :Alors là, vous vous surpassez !!!!
Depuis un moment, il fait particulièrement fort dans l'argumentation miteuse. Tu as été courageux de relever tous ces points en sachant que sa réponse va être soit un copier-coller soit un lien internet, l'un ou l'autre ayant plus ou moins rapport avec ce que tu dis (et ne démontreront pas du tout qu'il y comprend quelque chose).
Si la controverse sur Toumaï vous intéresse vraiment (ce dont je doute), pourquoi ne pas vous informer auprès de sources sérieuses plutôt que de blogs d'intégristes religieux ?
C'est une question rhétorique? Parce que si tu cherches une réponse, essaie: il est désespérément à court d'argument et est prêt à racler n'importe quoi sur le net en guise d'appui. Ajoute à ça qu'il est lui-même plutôt croyant et que ce site ne peut que flatter ses penchants. D'ailleurs:
J'ai comme l'impression que, avant de tomber par hasard sur ce minable article anonyme, vous n'aviez jamais entendu parlé de Toumaï et que vous n'en savez pas plus aujourd'hui sur ce fossile que ce que vous avez lu dans l'article. Est-ce que je me trompe ?
Je seconde ton impression et suis prêt à parier qu'il ne te répondra pas honnêtement.

J'oubliais:
Gilles a écrit :* On peut lire sur ce site :
Si tu vas sur cet autre site de l'auteur, il est encore plus clair qu'il s'agit de très très très croyant. Mais, comme LBDLM te l'a dit: le créationnisme, pardon, l'ID n'a rien à voir avec la religion :lol:

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LBDLM a écrit :Avec une théorie qui admet à la fois la thèse et l’anti-thèse, une explication et son contraire, on est sûr de ne pas se tromper!
Comme ça, Le Bon Dupont Loue Marie pense que "les espèces se modifient avec le temps" et "les espèces se modifient avec le temps" sont deux thèses contradictoires. Sa fausse indignation tombe vraiment à plat à la lueur de la définition (mauvaise, mais bon...) qu'il a lui-même donnée. Faut croire qu'il est vraiment très confus.

En l'occurrence, s'il y avait à proposer une "explication contraire", elle serait plutôt du type "les espèces sont apparues à peu près telles qu'elles sont aujourd'hui". Bref, l'absence de modification proposée tant par les créationnistes que par l'ID.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#296

Message par Fair » 22 juil. 2010, 15:56

Gilles a écrit :1. L'auteur prétend que c'est abusif de parler d'un crâne presque complet. Il prétend que le fossile n'est constitué que d'un "morceau de crâne". Pourtant, si on regarde la photographie, on y voit bien un crâne presque complet.
HeHe, j'avais remarqué ce "détail", mais je n'avais pas osé en parler puisque cela me semblait évident. Est-ce que LBDLM ne voit pas la même photo que nous? Cette photo d'un crâne complet à l'exception de la mâchoire? À lire le texte, on croirait qu'il ne s'agit que d'un petit morceau de crâne non identifiable à l'œil.
Gilles a écrit :2. L'auteur met en doute la datation du fossile ("il parle de "pseudo-datation"). Comme il le rapporte, la datation a d'abord été faite de façon relative. De plus, on a aussi effectué une datation absolue (datation au béryllium 10) ce qu'il se garde bien de préciser dans son article (par ignorance ou malhonnêteté ?).
Voilà une autre preuve de la mauvaise foi créationniste. Même Julien s'y laisse prendre. Les méthodes de datation scientifiques sont contestés par les créationnistes lorsqu'il y a des découvertes qui les dérangent, mais ils utiliseront ces mêmes méthodes de datation lorsqu'ils voudront "prouver" leurs points de vue.
DLBDLM a écrit :Donc, les espèces évoluent lentement et/ou vite et d’une façon continuelle et/ou ponctuée.
Je crois que c'est ça. Selon les changements dans leurs environnements (ex. glaciation), les espèces peuvent évoluer à différentes vitesses de façon continuelle ou ponctuée. C'est malheureusement une preuve qu'ils n'ont pas été créés artificiellement comme des machines pour exécuter un code génétique précis, à une vitesse précise, à un moment précis. C'est ce que veut dire "aléatoire".

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#297

Message par LBDLM » 22 juil. 2010, 17:58

tjrev a écrit :La complexité irréductible n'existe pas!
Dans votre cas, et surtout dans le cas de JF, je suis d'accord. On pourrait vous enlever le cerveau et ça fonctionnerait toujours!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#298

Message par LBDLM » 22 juil. 2010, 18:08

Les interventions de JF sont tellement cucu et genre capitaine Haddock quand il vocifère ses épithètes ronflants, je me demande si ce cite n’a pas un programme qui dit des insanités automatiquement, car je ne peux me résoudre que être humain évolué agirait ainsi! :mrgreen:
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#299

Message par Pardalis » 22 juil. 2010, 18:50

LBDLM, quand vous avez dit : «Il y a eu une évolution des espèces sur terre, c’est indéniable», quelle sorte d'évolution vouliez-vous dire?
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#300

Message par Jean-Francois » 22 juil. 2010, 19:51

LBDLM a écrit :je me demande si ce cite n’a pas un programme qui dit des insanités automatiquement
Oui, on l'a baptisé LBDLM. Malheureusement, pour des raisons techniques on n'a pas pu le doter du moindre sens de l'autocritique ni de l'humilité... on pourrait faire mieux mais les résultats sont trop décourageants pour qu'on persévère dans cette direction.

Toujours pour cette éducation qu'il est trop tard pour réaliser (c'est pas demain la veille qu'un IDéiste s'intéressera à la science):
Jeffery W.R. (2005) Adaptive evolution of eye degeneration in the Mexican blind cavefish. J Hered., 96(3):185-96.
Une revue de littérature comparant différents traits développementaux chez des espèces voisines de poissons afin de mieux comprendre certains mécanismes évolutifs. Bref, faire des découvertes.

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