Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

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Re: Expliquer jusqu'au bout du bout du bout du bout... ?

#326

Message par Jean-Francois » 25 juil. 2010, 19:33

Denis a écrit :C'est comme essayer de comprendre la formation des galaxies en restant géocentriste~platiste
Dans son cas, ça semble plus être expliquer la gravitation par la Main de Dieu le Dessein Intelligent... qui veut que la Volonté plaque les choses sur Terre :lol:

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#327

Message par tjrev » 25 juil. 2010, 19:50

LBDLM a écrit :
tjrev a écrit :Question à notre partisan du Dessein Idiot :

Jacques Arnould qui est un dominicain, théologien (autant vous dire qu'il croit en Dieu et Jésus et qu'il a des connaissances poussées sur le sujet bien supérieures à vous !!) et historien des sciences accepte pleinement l'évolution et fustige dans son livre Dieu versus Darwin, les créationnistes vont-ils triompher de la science ? le lobbying et les mensonges des créationnistes.

Vous pouvez l'écouter ici : http://www.cieletespaceradio.fr/dieu_ve ... 6.RENC_001

Comment l'expliquez-vous ???
Même Jean-Paul II accepte l'évolution. C'est le darwinisme athée qui cause problème:

Le Magistère de l’Église est directement intéressé par la question de l’évolution, car celle-ci touche la conception de l’homme, dont la Révélation nous apprend qu’il a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 28-29)

Mais comme à votre habitude, vous traitez tous ceux qui pensent ainsi d'idiots!
Mais bien sûr ! Prenez moi pour une pomme !

1/ Vous n'avez pas écouté les propos de Jacques Arnould
2/ Vous répondez à côté de la plaque car votre réponse n'a rien a voir avec la réponse
3/ Vous confondez encore biologie et physique. Même mon neveu de 6 ans connait la différence !
4/ La tentative de revenir à l'origine de la vie ne change absolument rien au fait que la vie aujourd'hui est réglé par le duo : variation (hasard) - sélection
5/ Ne pas savoir exactement comment le soleil est venu à l'existence, ne réfute en rien la mécanique céleste que nous observons aujourd'hui. Ne pas connaitre exactement comment notre univers s'est "organisé" pendant 10 milliards d'année ne réfute en rien la théorie de l'évolution d'aujourd'hui.
6/ C'est encore une technique jéhoviste reçyclée, celle de l'homme de paille. Vous assemblez des théories qui ne le sont pas afin de les affaiblir et de mieux les discréditer.
7/ Le darwinisme est laïque et non athée (volonté patente de faire confondre 2 concepts différents)! La théorie de l'évolution ne stipule rien à propos de Dieu, car ce n'est pas son but, donc vous mentez sur le sujet !
8/ Vous devenez à chacun de vos posts de plus en plus malhonnête et mauvais perdants.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#328

Message par LBDLM » 26 juil. 2010, 13:19

tjrev a écrit :
LBDLM a écrit :
tjrev a écrit :Question à notre partisan du Dessein Idiot :

Jacques Arnould qui est un dominicain, théologien (autant vous dire qu'il croit en Dieu et Jésus et qu'il a des connaissances poussées sur le sujet bien supérieures à vous !!) et historien des sciences accepte pleinement l'évolution et fustige dans son livre Dieu versus Darwin, les créationnistes vont-ils triompher de la science ? le lobbying et les mensonges des créationnistes.

Vous pouvez l'écouter ici : http://www.cieletespaceradio.fr/dieu_ve ... 6.RENC_001

Comment l'expliquez-vous ???
Même Jean-Paul II accepte l'évolution. C'est le darwinisme athée qui cause problème:

Le Magistère de l’Église est directement intéressé par la question de l’évolution, car celle-ci touche la conception de l’homme, dont la Révélation nous apprend qu’il a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 28-29)

Mais comme à votre habitude, vous traitez tous ceux qui pensent ainsi d'idiots!
Mais bien sûr ! Prenez moi pour une pomme !

1/ Vous n'avez pas écouté les propos de Jacques Arnould
2/ Vous répondez à côté de la plaque car votre réponse n'a rien a voir avec la réponse
3/ Vous confondez encore biologie et physique. Même mon neveu de 6 ans connait la différence !
4/ La tentative de revenir à l'origine de la vie ne change absolument rien au fait que la vie aujourd'hui est réglé par le duo : variation (hasard) - sélection
5/ Ne pas savoir exactement comment le soleil est venu à l'existence, ne réfute en rien la mécanique céleste que nous observons aujourd'hui. Ne pas connaitre exactement comment notre univers s'est "organisé" pendant 10 milliards d'année ne réfute en rien la théorie de l'évolution d'aujourd'hui.
6/ C'est encore une technique jéhoviste reçyclée, celle de l'homme de paille. Vous assemblez des théories qui ne le sont pas afin de les affaiblir et de mieux les discréditer.
7/ Le darwinisme est laïque et non athée (volonté patente de faire confondre 2 concepts différents)! La théorie de l'évolution ne stipule rien à propos de Dieu, car ce n'est pas son but, donc vous mentez sur le sujet !
8/ Vous devenez à chacun de vos posts de plus en plus malhonnête et mauvais perdants.
J'ai préféré m'en remettre à son ancien patron, car votre J. Arnould est très loin de faire l'unanimité: voici ce qu'on dit de son dernier bouquin, Dieu versus Darwin : Les créationnistes vont-ils triompher de la science?:
Dommage que ce pamphlet 100% évolutionniste refuse une des étapes fondamentales de la méthode expérimentale qui est la confrontation des résultats et la discussion entre théories concurrentes. La théorie de l'évolution n'a jamais obtenu de preuves scientifiques de la réalité des processus qu'elle revendique. C'est trop facile de traiter de "fondamentalistes" ou "créationnistes" des scientifiques qui soulevent de sérieux problèmes dans la stratigraphie , les datations ou les processus biologiques. Le dominicain Arnould prêche pour sa théorie, ressasse sans arrêt les dogmes "évolutionnistes" (méthode Coué?) et refuse obstinément de réfléchir aux objections qui sont posées par des scientifiques à qui il refuse le titre de "vrai scientifique". C'est une intolérable atteinte à la méthode scientifique. Son argumentaire ressemble à un manifeste du PC où les "dogmes" darwiniens sont taillés dans du marbre ( marbre vieux de 3 milliards d'années, bien entendu). Arnould diabolise ceux qui ne partagent pas sa foi scientiste, c'est mauvais signe et cela sort du domaine de la science.
Assistons-nous à la naissance d'un obscurantisme moderne?
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#329

Message par Jean-Francois » 26 juil. 2010, 13:42

LBDLM a écrit :voici ce qu'on dit de son dernier bouquin, Dieu versus Darwin
A priori, ce "on" est l'auteur d'une critique anonyme sur le net. C'est donc une référence très à la hauteur des arguments habituels de La Bébelle De La Marmotte et qui dénotent un sérieux manque de connaissances scientifiques (et de compréhension du fonctionnement de la science), d'autonomie intellectuelle et une tendance à l'opportunisme IDiot.

Le plus ironique est que sur le même site, on trouve une belle volée de bois dans la tronche de l'ID. Bientôt, L'IDéiste va pouvoir "discuter" tout seul en s'opposant des copiers-collers.
Assistons-nous à la naissance d'un obscurantisme moderne?
C'est plutôt une tentative de renaissance de l'obscurantisme que recherchent les IDéistes et autres créationnistes: leur dogme comme Vérité, sans argument.

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Re: Expliquer jusqu'au bout du bout du bout du bout... ?

#330

Message par LBDLM » 26 juil. 2010, 13:53

Denis a écrit :...jusqu'au bout du bout du bout du bout du bout...
Mieux que ceci en tout cas!
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#331

Message par Denis » 26 juil. 2010, 14:09


Salut LBDLM,

Ici, on dit :
En 1757, les ouvrages favorables à l'héliocentrisme sont autorisés, par un décret de la Congrégation de l'Index, qui retire ces ouvrages du catalogue des livres interdits.
C'est 214 ans après la publication du bouquin de Copernic.

Celui de Darwin n'a que 151 ans.

C'est normal qu'il y ait encore quelques retardataires.

Il y en a toujours.

Je te gage ma gomme qu'il y a encore des terre-platistes convaincus.

Pari tenu ?

:) Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#332

Message par Fair » 26 juil. 2010, 15:15

LBDLM a écrit :Dommage que ce pamphlet 100% évolutionniste refuse une des étapes fondamentales de la méthode expérimentale qui est la confrontation des résultats et la discussion entre théories concurrentes.
Peut-être est-ce parce que l'ID est une croyance et non une théorie concurrente. Lorsqu'un groupe ne fait aucune recherche, ne fait que critiquer les découvertes des autres et n'a que comme solution ou argument "c'est Dieu" (ou un être intelligent suprême), on ne peut considérer cela comme une théorie valable.
LBDLM a écrit :La théorie de l'évolution n'a jamais obtenu de preuves scientifiques de la réalité des processus qu'elle revendique. C'est trop facile de traiter de "fondamentalistes" ou "créationnistes" des scientifiques qui soulevent de sérieux problèmes dans la stratigraphie , les datations ou les processus biologiques.
Les adeptes de l'ID refusent toujours et encore de reconnaître les preuves... Comme s'il n'y avait pas une longue "lignée" de fossiles (comme sur le dessin en lien) et toujours ce refus d'accepter les méthodes de datation.
LBDLM a écrit :Le dominicain Arnould prêche pour sa théorie, ressasse sans arrêt les dogmes "évolutionnistes" (méthode Coué?) et refuse obstinément de réfléchir aux objections qui sont posées par des scientifiques à qui il refuse le titre de "vrai scientifique".
La théorie évolutionniste n'a jamais été un "dogme" puisqu'elle n'a jamais affirmé "nous avons la réponse à toute les questions" (contrairement aux ID qui ont la réponse à toute les questions, une seule et même réponse pour toutes les questions). Je ne sais pas si les scientifiques sus nommés sont de "vrai scientifiques", mais cela n'a pas vraiment d'importance si leurs objections ne sont pas scientifiques et sont faites sans preuves.
Denis a écrit :Je te gage ma gomme qu'il y a encore des terre-platistes convaincus.
Je sais qu'il y en a encore chez les Musulmans:
http://www.youtube.com/watch?v=wppjYDj9 ... 09680.html

A+ :a1:
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#333

Message par LBDLM » 26 juil. 2010, 17:32

J’attends toujours des réponses précises:

1-Pourquoi la théorie des univers parallèles, qu’on ne peut ni observer, ni tester, ni falsifier, serait plus scientifique que la théorie du Dessein Intelligent? Comme pour les statistiques, on peut faire dire ce qu’on veut à un modèle mathématique. De plus, beaucoup de physiciens préfèrent se tenir loin de ce genre de théorie vaporeuse!

2-Plus important encore, j’aimerais bien connaître comment vous expliquez l’origine de l’information qui gère le développement du vivant, surtout pour les aspects suivants:

- le code génétique de l’ADN.
- la formation des organes.
- le plan d'organisation (body plans) des individus.

Mais je ne suis pas trop optimiste...
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#334

Message par LBDLM » 26 juil. 2010, 17:56

Voici la preuve que nous sommes des singes! Le bleu de l'image vient de l'imagination des néo-darwinistes!

C'est n'importe quoi, pas vrai?
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Peux-tu confirmer... ?

#335

Message par Denis » 26 juil. 2010, 18:02


Salut LBDLM,

Tu dis :
j’aimerais bien connaître comment vous expliquez...
(...)
Mais je ne suis pas trop optimiste...
Tu as raison de ne pas être optimiste.

Ton problème, c'est de vouloir TOUT expliquer. Tu devrais, plus modestement, te contenter d'expliquer des bouts.

On dirait que tu confonds "ne pas tout savoir" et "ne rien savoir".

Peux-tu confirmer que tu les confonds ?

On peut très bien savoir, par exemple, qu'on a des ancêtres communs avec les saumons sans pouvoir l'expliquer jusqu'au bout du bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails des détails. Seulement jusqu'à un certain point, assez loin pour savoir que c'est vrai.

Autre exemple : On peut savoir que quand on plante des graines de carotte, il pousse des carottes (et pas des choux) et savoir que quand on plante des graines de chou, il pousse des choux (et pas des carottes).

Je suppose que tu le sais. Mais peux-tu l'expliquer jusqu'au bout du bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails des détails ? Si tu réponds OUI, tu mens, et si tu réponds NON, tu devras admettre qu'on peut savoir des machins sans pouvoir les expliquer jusqu'au...
  • A mystic is someone who wants to understand the universe, but is too lazy to study physics.
    ~ anonymous

    God is not the answer. God is the question. The answer is no.
    ~ anonymous
:) Denis

P.S. N'oublie pas ma question : peux-tu confirmer que tu confonds "ne pas tout savoir" et "ne rien savoir" ? Ça éclaircirait le débat.
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Re: Peux-tu confirmer... ?

#336

Message par SuperNord » 26 juil. 2010, 20:50

SuperNord :sherlock:

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#337

Message par Pardalis » 26 juil. 2010, 23:05

LBDLM a écrit :J’attends toujours des réponses précises:

1-Pourquoi la théorie des univers parallèles, qu’on ne peut ni observer, ni tester, ni falsifier, serait plus scientifique que la théorie du Dessein Intelligent?
Au moins elle offre une explication. J'attends toujours la vôtre.
2-Plus important encore, j’aimerais bien connaître comment vous expliquez l’origine de l’information qui gère le développement du vivant, surtout pour les aspects suivants:

- le code génétique de l’ADN.
Par la biochimie.
- la formation des organes.
Par l'embryologie.
- le plan d'organisation (body plans) des individus.
Par l'embryologie.
Mais je ne suis pas trop optimiste...
Là, c'est à vous de décider si vous êtes prêt à lire sur ces sujets et disciplines ou non.
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Re: Peux-tu confirmer... ?

#338

Message par Jean-Francois » 27 juil. 2010, 07:35

Denis a écrit :Autre exemple : On peut savoir que quand on plante des graines de carotte, il pousse des carottes (et pas des choux) et savoir que quand on plante des graines de chou, il pousse des choux (et pas des carottes)
Si tu dis ça a L'andouille Braisée Donne La Migraine, tu vas exactement dans le sens de ses limites intellectuelles. Aussi bien dire comme lui: "les carottes ne donnent pas des choux, donc dieu existe" :lol:

Ce que j'ai trouvé le plus amusant dans son message est:
"Comme pour les statistiques, on peut faire dire ce qu’on veut à un modèle mathématique"
Ça m'a tout de suite fait penser à W. Dembski et son problème de robinet "Explanatory filter", ou sa "Complexité spécifiée" qui s'inspire très maladroitement d'un véritable théorème mathématique. Effectivement, on peut faire dire n'importe quoi à un mauvais modèle mathématique utilisé dans une perspective peu scientifique.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#339

Message par tjrev » 27 juil. 2010, 08:26

LBDLM a écrit :Voici la preuve que nous sommes des singes! Le bleu de l'image vient de l'imagination des néo-darwinistes!

C'est n'importe quoi, pas vrai?
Sachant que la méthode reconstitution d'un squelette entier à partir d'un fossile a pour fondateur un créationniste ! Oui, oui ! C'est Cuvier, un créationniste pur et dur (pour l'époque)

Extrait :

Ces lumineuses données, qui font subordonner, chez le même animal, l’état de l’un de ses organes à l’état des autres, conduisirent Cuvier à l’une des plus magnifiques conquêtes de la science moderne. Nous voulons parler de la merveilleuse méthode qui consiste à retrouver, à refaire, en quelque sorte, un animal au complet, rien qu’au moyen d’un os ou même d’un fragment d’os qui lui a appartenu, et de déterminer, par cette seule épave, ses caractères anatomiques, ses habitudes, le rang qu’il doit occuper dans l’échelle des êtres. Cuvier résolut l’énigme des fossiles ; il devina que, puisque chaque être organisé forme un système unique dont toutes les parties se correspondent mutuellement ; que, puisque chaque animal est un ensemble plein d’harmonie, aucun des organes ne saurait changer sans que les autres changent ; et que, par conséquent, on peut juger de tout animal par un de ses organes, et du tout ensemble par une de ses parties. Cuvier possédait des squelettes de tous les quadrupèdes connus jusqu’à lui ; il lui fut possible de vérifier de laquelle de ces espèces existantes, tel ossement fossile paraissait le plus se rapprocher, en quoi il en différait. Si des griffes et des dents déchirantes désignent un animal carnassier, un pied à sabot et des dents à couronne plate doivent appartenir à un animal herbivore ; plus occupé de soutenir sa lourde marche que de chercher sa pâture, ce dernier animal ne peut avoir ni les mêmes membres que le carnivore, ni les mêmes jointures, ni les mêmes mâchoires, ni des muscles aussi puissants pour mouvoir celles-ci, ni des empreintes aussi profondes pour attacher ses muscles ; d’ailleurs, cet animal rumine, et dès lors sa mâchoire doit se mouvoir horizontalement et le condyle dès lors en devra être aplati. Ainsi donc, il suffira de la dent meulière ou du pied fourchu d’un animal à sabots pour conclure que cet animal était herbivore, qu’il ruminait, qu’il avait quatre estomacs, des cornes au front, et nulle dent incisive à la mâchoire supérieure ; et, comme tous les organes du même être se trouvent associés d’après des règles constantes et invariables, il suffira d’une seule facette osseuse de sa charpente pour découvrir à quel animal actuel une espèce perdue ressemblait. C’est en raisonnant ainsi, et grâce à beaucoup de patience et de sagacité, que Cuvier sembla ressusciter plus de cent soixante espèces d’animaux perdus ; sans presque sortir de son cabinet, il fit ainsi plus de découvertes dans les siècles passés que n’en font de nos jours les voyageurs les plus habiles ; et il est arrivé plus d’une fois que l’exhumation inattendue d’un squelette fossile entier ne fit que confirmer l’exactitude de la description qu’il venait de faire de tout l’animal sur le simple examen de quelques fragments de l’un de ses os.

Les limites imposées à cette notice ne permettent pas de développer les idées de Cuvier touchant les révolutions qu’a subies notre globe, et sur l’époque de l’apparition de l’homme sur la terre. Son puissant génie, embarrassé dans les mailles de la foi, et arrêté par la volonté de respecter les croyances et de faire concorder la science avec les livres sacrés, n’a pas su franchir les immensités conçues et prouvées par les investigations de ses successeurs. Fidèle à la tradition diluvienne, il enseignait que la surface de la terre avait été victime d’une grande et subite révolution dont la date ne pouvait remonter beaucoup au delà de 5 à 6000 ans ; que cette révolution avait enfoncé et fait disparaître les pays qu’habitaient les hommes et les espèces d’animaux aujourd’hui les plus connus ; qu’elle avait, au contraire, mis à sec le fond de la dernière mer, et en avait formé les pays habités aujourd’hui. Il soutenait que c’était depuis cette dernière révolution que le petit nombre des individus épargnés par elle s’étaient répandus et propagés sur les terrains nouvellement mis à sec ; et que, par conséquent, c’était depuis cette époque seulement, que nos sociétés avaient repris une marche progressive, formé des établissements, élevé des monuments. Il déclarait enfin que jamais on n’a trouvé, que jamais on ne retrouvera d’hommes fossiles. On sait le démenti éclatant que les découvertes modernes ont donné à l’illustre naturaliste.

Georges Cuvier mourut le 13 mai 1832


Et oui ! Monsieur le Créationniste. Avant de baver sur la méthode de reconstitution d’un squelette complet à partir de fragments mis à nu, veillez à vérifier qui fut l’inventeur de cette méthode : Un croyant créationniste ! Mais sa méthode s’est retournée contre ses croyances au final. N’en sera-t-il pas de même pour vous ?

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#340

Message par Jean-Francois » 27 juil. 2010, 09:00

tjrev a écrit :Avant de baver sur la méthode de reconstitution d’un squelette complet à partir de fragments mis à nu, veillez à vérifier qui fut l’inventeur de cette méthode
Il vaut mieux se méfier de cette image probablement tirée d'un site IDiot et lancée totalement hors contexte. Vaut mieux, aussi, éviter d'en tirer la moindre conclusion... autre que LBDLM est prêt à racler vraiment n'importe quoi sur le net par anti-science primaire. Mais ça, on le savait déjà.

D'ailleurs, il est très bête de prétendre que c'est la preuve que nous sommes des singes. Il existe de bien meilleurs évidences, obtenues en observant des spécimens vivants et non des fossiles. D'ailleurs, le fondateur de la taxonomie scientifique, Carl von Linné (un autre créationniste, puisque tout les occidentaux l'étaient à cette époque) classait déjà les humains parmi les primates. Ce sur quoi genre de fossiles peut nous renseigner c'est sur les lignées ancestrales et le degré de parenté avec les autres singes.

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Re: Peux-tu confirmer... ?

#341

Message par LBDLM » 27 juil. 2010, 11:08

Denis a écrit :On dirait que tu confonds "ne pas tout savoir" et "ne rien savoir".
Au contraire, je veux justement en savoir plus.

Vous dites que l’explication darwinienne de l’évolution est un fait dont on ne peut douter et qu’il est insensé de le questionner! Je ne nie aucunement qu’il y a eu une évolution du vivant depuis les quelques derniers 4 milliards d’années, mais il y a des problèmes et des trous dans l’explication de Darwin: je suis sceptique et je ne suis pas prêt à prendre ça pour du cash!

Le problème des intervenants de ce site, qui se disent sceptiques, c’est que si on est croyant et qu’on pose des questions qui dérangent, on se fait traiter de pauvre d’esprit. Que vous soyez sceptiques de l’astrologie et des UFO, je suis à 100% avec vous. Mais si on parle de Science, alors c’est coulé dans le béton et c’est pas touche!
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#342

Message par Pakete » 27 juil. 2010, 11:19

LBDLM a écrit :Vous dites que l’explication darwinienne de l’évolution est un fait dont on ne peut douter et qu’il est insensé de le questionner!
Non, ce n'est pas ce qu'on dit.

On dit que si tu veux critiquer l'évolution, il faut se placer d'un point de vue scientifique, et non en brandissant une théorie religieuse - ce qui est également reproché aux IDéistes/Créationnistes.

Affirmer l'Absolue Nécessité d'une "Intelligence" indéfinie (un comble....) pour prétendre que l'"intelligence" ne pouvait pas être produite sans elle, c'est enterrer le "débat", du moins un semblant de discussion, dans l'irréfutable, où tu as raison et tord à la fois, où toute hypothèse n'a pas besoin d'être prouvé pour être "vraie". Bref, le joli domaine de la croyance, où les fées existent, la licorne peut être rose ET invisible, où Twiggy Le Poussin Cosmique pond les planètes...

C'est ton droit. Mais ne t'attends pas à ce que les scientifiques te prennent au sérieux...
Dernière modification par Pakete le 27 juil. 2010, 11:48, modifié 1 fois.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#343

Message par Gilles » 27 juil. 2010, 11:25

LBDLM a écrit :Voici la preuve que nous sommes des singes! Le bleu de l'image vient de l'imagination des néo-darwinistes! C'est n'importe quoi, pas vrai?
Je me demande quelle satisfaction vous pouvez bien éprouver à étaler ainsi, jour après jour, votre ignorance et votre suffisance. Visiblement, vous ne savez rien de ce fossile (BOU-VP-12/130, l'holotype d'Australopithecus garhi).

D'abord, votre illustration est trompeuse (ignorance ou malhonnêteté ?). Votre image est prise de face et ne montre qu'une partie des fragments retrouvés. On n'y voit pas les fragments formant le côté et l'arrière du crâne ce qu'on peut voir sur cette photographie prise d'un autre angle tirée de l'article écrit pas ses découvreurs.

On possède assez de fragments de ce crâne pour pouvoir reconstituer sa forme générale et son volume (450 cc). La dentition est également intéressante. Elle présente des caractéristiques partagées par les Australopithèques et par Homo habilis. On a aussi retrouvé sur le même site une mandibule qui s'agence au maxillaire de BOU-VP-12/130 et d'autres fragments de crâne appartenant sans doute à la même espèce. Des fragments de membres ont aussi été retrouvés sur un autre site de la région daté du même âge. Ces fragments permettent d'évaluer la taille des individus. Le ratio fémur-humérus se rapproche du ratio humain. Par contre, je reconnais que même si la chose est fort possible, on ne peut toutefois pas affirmer que ces os appartiennent bien à A.garhi.

Mais quoi qu'il en soit, ce crâne présente de nombreuses caractéristiques qui le placent, sans l'ombre d'un doute, dans les Australopithèques. Le volume crânien, le degré de prognathisme, la disposition de la dentition, la forme des dents, la forme générale du crâne sont typiques des Australopithèques. Où ça devient intéressant, c'est que la dentition, tout en présentant des différences avec celle des autres Australopithèques connus, présente des caractéristiques commune à celle des A. afarensis, A. africanus et des premiers Homo.

Encore plus intéressant, on a retrouvé sur le site des os d'antilopes présentant très nettement des traces d'entailles faites par des outils. Bien qu'on ne puisse en avoir la certitude, A. garhi serait le premier à avoir utilisé des outils. On a aussi trouvé dans la région, sur un autre site du même âge (2,5 MA), des outils, un peu plus grossiers que ceux associés à Homo habilis, qui pourraient bien avoir été façonnés par A. garhi; autre indice qui le placerait sur la lignée d'Homo habilis. Même si la chose est toujours controversée, plusieurs indices pointent dans cette direction. Mais on ne peut pas nier que toutes les caractéristiques connues d'A. garhi le placent à ce carefour clé de l'évolution humaine où le genre Homo se serait séparé des Australopithèques (si tant on peut vraiment faire une distinction claire entre ces deux genres).

Vous pouvez d'ailleurs consulter l'article d'origine écrit par les découvreurs, ça vous changera des niaiseries créationnistes qui font votre ordinaire.

Alors, prétendez-vous toujours que ce fossile c'est du n'importe quoi ? Si oui, j'aimerais entendre vos arguments.

Incidemment, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions sur Toumaï.

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tjrev
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Re: Peux-tu confirmer... ?

#344

Message par tjrev » 27 juil. 2010, 12:12

LBDLM a écrit : Au contraire, je veux justement en savoir plus.
J'en doute. A chaque fois que nous avons apporté des preuves irréfutables, vous vous en êtes sortis par une pirouette de rhétorique (jamais de preuves) ou simplement ignoré les réponses.

Si vous êtes un chercheur honnête, commencez déjà par répondre à cette question basique.

Au bout de 14 pages de discussion, votre vision de la théorie de l'évolution a-t-elle évoluée ?

Question subsidiaire : Admettez-vous que les sites créationnistes que vous avez cité par copy/paste contiennent des désinformations flagrantes si ce n'est de purs mensonges que nous avons réfutés ?
Le problème des intervenants de ce site, qui se disent sceptiques, c’est que si on est croyant et qu’on pose des questions qui dérangent, on se fait traiter de pauvre d’esprit.
Heureux les simples d'esprit parce que le royaume des cieux leur appartient. (Evangile Selon Matthieu 5, 3) :mrgreen:

Que vous soyez sceptiques de l’astrologie et des UFO, je suis à 100% avec vous. Mais si on parle de Science, alors c’est coulé dans le béton et c’est pas touche!
La réfutation de l'astrologie, des UFO OU du Dessein Intelligent se font sur la même base : la méthode scientifique et vérifiable par n'importe qui à travers la planète. Il n'y a pas d'exception. C'est vous qui avez décidé de choisir l'ID parmi la pléthore des pseudo-sciences.
Je ne vois pas la différence entre un apotre de l'astrologie et vous. Tous 2 vous utilisez les mêmes arguments surannés : "la science se croit au-dessus tout ", "elle est dogmatique", "la vérité est dans notre discours pas dans le leur", "c'est de l'obscurantisme",etc...

Une nouvelle fois, la base d'un débat est l'honnêteté intellectuelle. Êtes-vous d'accord avec ce point ?

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Re: Peux-tu confirmer... ?

#345

Message par Jean-Francois » 27 juil. 2010, 12:31

LBDLM a écrit :Le problème des intervenants de ce site, qui se disent sceptiques, c’est que si on est croyant et qu’on pose des questions qui dérangent, on se fait traiter de pauvre d’esprit
Ah, le couplet misérabiliste maintenant: le problème est surtout que vous posez des questions tendancieuses (voire carrément fallacieuse) et que vous vous contrefichez des réponses parce que votre croyance vous fournit de bonnes oeillères (entre autres en ne vous permettant pas de distinguer la démarche scientifique de la foi). Tant que vous prendrez ce genre de créationnisteries pour du cash (ou, pire, pour de la science), vous ne pourrez pas comprendre ni ne discuterez honnêtement.
Vous dites que l’explication darwinienne de l’évolution est un fait dont on ne peut douter et qu’il est insensé de le questionner!
Personne n'a affirmé que la théorie de Darwin était un fait, c'est l'évolution qui est un fait. La théorie qui explique l'évolution a largement été modifiée depuis Darwin (même si le concept de sélection naturelle est encore très accepté), on vous l'a déjà dit*, et elle sera certainement modifiée dans l'avenir pour tenir compte de nouvelles découvertes. Mais, comme toutes les découvertes depuis Darwin soutiennent l'évolution (c'est-à-dire, succinctement, la transformations des espèces au court du temps, à partir d'un ancêtre commun), il y a fort à parier que l'évolution restera factuelle... au moins autant que la chute des pommes.
Mais si on parle de Science, alors c’est coulé dans le béton et c’est pas touche!
Fumisterie! Si vous faisiez des efforts pour comprendre, les réponses seraient moins cyniques. Mais votre attitude en est une de dénigrement de l'évolution sur la base d'une ignorance de ce qu'est la science et, surtout, la biologie.

Jean-François

* Et puis, vous qui aimez répéter le terme "néo-darwinisme", vous n'avez pas réfléchi au pourquoi du "néo"?
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Re: Peux-tu confirmer... ?

#346

Message par Jean-Francois » 27 juil. 2010, 12:53

Gilles a écrit :D'abord, votre illustration est trompeuse (ignorance ou malhonnêteté ?)
À mon avis, c'est "ignorance et malhonnêteté" dans son cas.

Je suis à peu près certain qu'il l'a trouvée sur un site créationniste. Mais maintenant il fait attention à ne pas référer trop clairement aux sites qu'il plagie. Les adresses de sa "preuve" ou de son "pour du cash!" suggèrent un service de stockage de fichier. On trouve la citation sur cette page, à priori l'auteur est un certain James M. Foard qui à l'air plus créationniste-de-la-terre-jeune que scientifique.

Il en aura mis du temps mais on lui aura au moins appris une chose: à ne pas être trop évident quand il racle le net à défaut d'avoir des arguments :lol:

Ajout: Avec les informations que tu donnes sur A. garhi, on trouve cette image qui ressemble beaucoup à sa "preuve". Elle est créditée à David L Brill. Si c'est le cas, l'image en elle-même n'est pas trompeuse. Ce qui est trompeur c'est de faire croire que c'est la seule preuve de l'évolution humaine. La réalité est évidemment moins simpliste que ça.

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Re: Peux-tu confirmer... ?

#347

Message par Gilles » 27 juil. 2010, 14:19

Jean-Francois a écrit :Ajout: Avec les informations que tu donnes sur A. garhi, on trouve cette image qui ressemble beaucoup à sa "preuve". Elle est créditée à David L Brill. Si c'est le cas, l'image en elle-même n'est pas trompeuse. Ce qui est trompeur c'est de faire croire que c'est la seule preuve de l'évolution humaine.
La photo qu'il a utilisée correspond bien au fossile (et à la reconstitution des parties manquantes qui en a été faite). L'auteur créationniste du site d'où il la tire ne l'a pas modifiée. Ce qui est trompeur, c'est de ne faire voir que cet angle de vue du crâne. Sous cet angle, surtout pour quelqu'un qui n'est pas familier avec la paléontologie, il peut effectivement paraître exagéré que l'on puisse déduire autant de choses juste à partir des fragments visibles. Par contre, l'argument créationniste ne tient plus si on observe aussi les photos prises sous d'autres angles. La photo prise du dessus, par exemple, montre bien que l'on peut déduire des fragments la forme du crâne et son volume; ce que ne montre pas la photo qu'il avait utilisée.

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#348

Message par Pardalis » 27 juil. 2010, 15:04

Je ne vois pas pourquoi il s'acharne sur ce crâne en particulier, il y en a plein d'autres bien plus complets.

Denis a déjà montré ce lien: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... s2_big.jpg
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#349

Message par LBDLM » 27 juil. 2010, 18:53

Pardalis a écrit :il y en a plein d'autres bien plus complets.
Comme ceux-ci?
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#350

Message par Pardalis » 27 juil. 2010, 18:56

Rapport?
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