Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

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Denis
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Je sais reconnaître un champion

#451

Message par Denis » 09 août 2010, 18:15


Salut JF,

Tu dis :
Il n'y a qu'à voir sa volonté de ne rien comprendre à l'évolution (ou à la science), très manifeste dans son "on n’a jamais observé un poisson se changer en chat, ni un chat en humain, en 4.5 milliards d’années!". Que de "noeuds mentaux" dans une si petite phrase.
En effet.

En près de 10 ans sur le forum, j'ai rarement vu un argument zozo aussi débile.

Dans sa spécialité (les arguments débiles), LBD est donc un champion.

Faut le reconnaître.

:) Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#452

Message par LBDLM » 09 août 2010, 18:19

À lire Denis et Jean-François, c'est évident que ça fait des lunes qu’on ne discute plus de science mais de philosophie personnelle, de foi et de croyance, même s’ils refusent obstinément de l’admettre.

Leur comportement est typique des fondamentalistes: ils ne tolèrent aucune dissidence! Je suis chanceux qu’on se parle par www interposé, car en personne, j’aurais eu droit à toute une raclée!

Leur foi n’a aucun fondement et ça les enrage de découvrir la vérité.

Don't shoot the messenger!
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Le pire

#453

Message par Denis » 09 août 2010, 18:24


Salut LBD,

Le pire c'est qu'on dirait que, ce que tu écris, tu le penses vraiment.

:) Denis
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Re: Deux magnifiques révolutions scientifiques

#454

Message par LBDLM » 09 août 2010, 18:27

Jean-Francois a écrit :...sa volonté de ne rien comprendre à l'évolution (ou à la science)...on n’a jamais observé un poisson se changer en chat, ni un chat en humain, en 4.5 milliards d’années!...
Je te mets au défi de me prouver le contraire. Il y en a beaucoup qui attende ta réponse calme et éclairée car les stats disent 451 réponses contre 4286 vus (près de 10x) sur ce fil.
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Re: Le pire

#455

Message par LBDLM » 09 août 2010, 18:34

Denis a écrit :Salut LBD,

Le pire c'est qu'on dirait que, ce que tu écris, tu le penses vraiment.

:) Denis
Absolument!
Ouvre tes yeux et ton esprit, regarde la nature, le monde et l'univers et dis moi, sans rire et sans sourciller, que tout ça c'est une flouk!
Si tu peux faire ça, alors je te plains vraiment! :cry:
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Mauvais choix d'image

#456

Message par Denis » 09 août 2010, 18:44


Salut LBD,

Tu dis :
dis moi, sans rire et sans sourciller, que tout ça c'est une flouk!
Tu as mal choisi ton image.

Tu aurais dû écrire :
dis moi, sans rire et sans sourciller, que tout ça c'est une flouk!
Aussi, ça n'a rien à voir avec le fait que tu as des ancêtres communs avec ma chatte. Est-on d'accord que ça n'a rien à voir?

:) Denis
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Re: Le pire

#457

Message par Jean-Francois » 09 août 2010, 20:03

Denis a écrit :Le pire c'est qu'on dirait que, ce que tu écris, tu le penses vraiment
Le pire, c'est qu'il croit peut-être qu'il a à un seul moment avancé des arguments scientifiques :roll: Il est totalement aveugle au fait que des arguments scientifiques il est incapable de les reconnaître (c'est pas Gilles qui nous contredira, lui aussi a essayé de lui en présenter, en vain, évidemment). Particulièrement les arguments biologiques... ceux qui sont les plus importants lorsqu'on veut discuter d'évolution.

De plus, il n'est même pas capable de parler de l'ID autrement que par des superficialités et des copiers-collers.

Mais le franchement plus pathétique, c'est qu'il pense encore qu'il est raisonnable et qu'on peut lui montrer quelque chose qu'il refuse activement de comprendre. Et il le dit en ressortant son épouvantail... Là, c'est vraiment de l'ordre de l'illusion tenace (et je suis poli).

Là, il est (encore) vraiment fumiste:
Leur comportement est typique des fondamentalistes: ils ne tolèrent aucune dissidence!
Pov' martyr en herbe! Ça fait combien de temps qu'il radote ses arguments peu éclairés, qu'il fuit devant les arguments de ses contradicteurs et qu'il lance ses petites provocations débiles sur le forum? Faut croire que "fondamentalistes qui ne supportent aucune dissidence", c'est aussi du ressort de son utilisation très personnelle du vocabulaire*.

Jean-François

* Sans oublier son amour des sophismes.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#458

Message par Pardalis » 09 août 2010, 20:40

Quand il dit «flouk», il ne veut pas dire fluke?
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#459

Message par Andjéty » 10 août 2010, 02:12

Me semble que le débat part en flouke est clos.

C'est quoi un flouk, ou une fluke?

Jean-Francois
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Re: Deux magnifiques révolutions scientifiques

#460

Message par Jean-Francois » 10 août 2010, 09:03

Andjéty a écrit :C'est quoi un flouk, ou une fluke?
C'est "fluke": "un coup de chance", "par hasard".

--------------
L'illogique Bigot Déride Les Marabouts a écrit :Il y en a beaucoup qui attende ta réponse calme et éclairée car les stats disent 451 réponses contre 4286 vus (près de 10x) sur ce fil.
Bon, je sais que ce n'est qu'une astuce rhétorique, une manière de se chercher des appuis invisibles en cherchant dans une non-manifestation la preuve de l'existence d'un soutien à sa cause, pour essayer de faire croire qu'il n'y a que lui qui soit trop IDiéiste pour comprendre le problème. (Ce qui est parfaitement compréhensible puisqu'il cherche dans une absence de manifestation similaire la preuve de l'existence de son Dieu-papa-invisible-qui-veillerait-sur-lui-personnellement.) Toutefois, il est intéressant de montrer à quel points les "conclusions" auxquelles il arrive sont, là encore, basées sur une réflexion superficielle et faussée par une ignorance des faits.

Il affirme donc qu'il y a "beaucoup" de personnes qui attendent ma "réponse" (à une question tellement IDiote* qu'elle ne mérite pas de réponse, en plus) parce qu'il a remarqué que le rapport entre les "vus" et les "messages" est d'environ 10 sur l'enfilade. Voyons voir les faits: si l'on prend les intervenants qui se sont manifestés selon une position IDéiste/créationniste et ceux qui comprennent la science, on a:
IDèiste/créationniste:
LBDLM
pupille**

Science/évolution:
Damien26
Denis
Fair
Gilles
HarryCauvert
Ildefonse
Jean-Francois
MioTang
Pakete
Pardalis
PKJ
Sainte Ironie
tjrev

J'en ai peut-être oubliés car je n'ai pas revu attentivement les 19 pages et j'ai pris ceux qui avait envoyé plus d'un message. Malgré cela, il est clair qu'il y a au moins 6 fois moins d'intervenants IDéistes/créationnistes que pro-science, et ces derniers dépassent le ratio de 10 des vus/messages. Ça ne laisse pas beaucoup d'espace pour ses invisibles tinamis, qui n'auraient pas compris mon point de vue. Surtout si on ajoute à ça que le simple fait de cliquer sur l'enfilade, même sans la lire, augmente les "vus".

Même lorsqu'il essaie de ruser, LBDLM fait encore la preuve d'une difficulté à raisonner juste :lol:

Jean-François

* Comme si son "chat qui se change en humain" n'était pas que ça: une franche IDiotie.
** En fait, j'inclus ce dernier de ce côté car il est plutôt anti-zézé (obsédé par Denis). Ce faisant, je biaise mon raisonnement en faveur de LBDLM.
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Re: Le pire

#461

Message par LBDLM » 10 août 2010, 13:09

Jean-Francois a écrit :...des arguments scientifiques il est incapable de les reconnaître...
Difficile de reconnaître ce qui n'existe pas!
Tout ce que vous avez démontré à date, c’est votre mauvaise humeur perpétuelle, vos réponses remplies de faux-fuyants et votre mauvaise foi maladive!
J’attends toujours vos preuves de la macro-évolution et des ancêtres communs!
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Les preuves par l'absurde

#462

Message par Denis » 10 août 2010, 13:17


Salut LBD,

Tu dis :
J’attends toujours vos preuves de la macro-évolution et des ancêtres communs!
Admets-tu les preuves par l'absurde ?

:) Denis
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#463

Message par Simon » 10 août 2010, 13:55

Désolé de ne pas avoir suivi votre passionnant débat d'attaques personnelles mais 19 pages c'est beaucoup. :shock: La redico était bien au début. Dommage que ça ait arrêté.
on n’a jamais observé un poisson se changer en chat, ni un chat en humain, en 4.5 milliards d’années!
Bien que tout le débat m'échappe, cette phrase a le mérite d'être vraie. Elle met au moins en évidence que la démarche des scientifiques par rapport à la théorie de l'évolution ne peut pas cadrer dans une science empirique solide (l'humanité n'existait pas il y a 4,5 milliards d'années). Bien que ce ne soit pas un argument en tant que tel, c'est une bonne introduction.
Denis a écrit :Admets-tu les preuves par l'absurde?
Si on ne peut prouver l'existence de a macro-évolution et des ancêtres communs autrement que par l'absurde, il y a un net décalage entre ce qui est enseigné au public par rapport à la connaissance des scientifiques d'avec la réalité. Je pense aussi que dans ce domaine, il n'est pas possible de trouver une proposition complémentaire permettant la preuve par l'absurde.

Je m'étonne que vous ne soyez pas sceptiques envers les méthodes utilisées par les scientifiques. Par exemple, j'ai entendu des éléments intéressants pour le sceptique par rapport aux méthodes de datation utilisées pour la datation des fossiles. Ces informations me semblent d'une importance primordiale pour la conception des modèles évolutionnistes. Je m'étonne que ces méthodes ne soient pas plus fiables mais on les utilise faute de mieux.

Ainsi, je suis moi-même sceptique envers les démarches et les conclusions liées à la recherche sur l'évolution parce que ça m'arrange. Peut-être que l'inverse est vrai aussi pour le sceptique athée. Peut-être que ça l'arrange qu'on puisse arriver à la conclusion que Dieu n'existe pas...

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Re: Les preuves par l'absurde

#464

Message par Jean-Francois » 10 août 2010, 13:56

Denis a écrit :
J’attends toujours vos preuves de la macro-évolution et des ancêtres communs!
Admets-tu les preuves par l'absurde ?
Moi, je me demande surtout à qui il espère faire croire qu'il attend quoi que ce soit? Il est bien trop évident qu'il a les mains plaqué sur les yeux et les oreilles*. J'ai même l'impression que pour plus de sûreté, pour ne pas risquer la moindre contamination par le mème "évolution", a déposé son cerveau dans un tabernacle.

Dans le genre difficilement plausible, il y a aussi son affirmation comme quoi il saurait reconnaître des arguments scientifiques: s'il pouvait, il l'aurait déjà montré. Mais, il est facilement largué dès qu'on cite des articles scientifiques, ou qu'on essaie d'ancrer le discours dans une perspective scientifique (pour lui ça devient "[...] de la poudre aux yeux!"... qu'il s'emploie activement à ignorer, donc).

Jean-François

* S'il pouvait fermer sa bouche, on l'en remercierait... mais il n'assume pas jusqu'au bout :lol:
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#465

Message par Pardalis » 10 août 2010, 14:23

Simon a écrit :
on n’a jamais observé un poisson se changer en chat, ni un chat en humain, en 4.5 milliards d’années!
Bien que tout le débat m'échappe, cette phrase a le mérite d'être vraie.
En effet, tout le débat vous échappe. La théorie de l'évolution ne dit pas que le poisson s'est changé en chat, et que le chat s'est changé en humain.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#466

Message par Jean-Francois » 10 août 2010, 14:24

Simon a écrit :
on n’a jamais observé un poisson se changer en chat, ni un chat en humain, en 4.5 milliards d’années!
Bien que tout le débat m'échappe, cette phrase a le mérite d'être vraie
Non, elle n'est pas vraie: d'une part, vous négligez le contexte qui fait que cette phrase est un artifice rhétorique sorti par quelqu'un qui ne comprend pas l'évolution et cherche à faire croire (fallacieusement, par mauvaise foi et/ou stupidité) qu'il n'existe pas d'arguments scientifiques la soutenant. D'autre part, pouvez-vous me citer un seul scientifique qui dit que l'évolution parle d'un chat qui se soit changé en humain? J'en doute.

Si vous ne le pouvez pas, c'est parce que cette phrase est une représentation caricaturale de l'évolution. Un épouvantail ("homme de paille" ou "strawman"). LBDLM ne parle pas de l'évolution, il parle de la caricature qu'il s'en fait.
Elle met au moins en évidence que la démarche des scientifiques par rapport à la théorie de l'évolution ne peut pas cadrer dans une science empirique solide (l'humanité n'existait pas il y a 4,5 milliards d'années).
Vous vous trompez à au moins deux niveaux:
- non seulement les fossiles, les comparaisons anatomiques et génétiques, etc. sont des arguments empiriques en faveur de l'évolution mais
- on peut tester l'évolution - ou différents mécanismes évolutifs - expérimentalement.

Je vous ai cité des articles montrant que l'évolution repose sur des bases empiriques. Vous en voulez d'autres (ici, par exemple)?
Simon a écrit :
Denis a écrit :Admets-tu les preuves par l'absurde?
Si on ne peut prouver l'existence de a macro-évolution et des ancêtres communs autrement que par l'absurde
La remarque de Denis est humoristique. Le problème est le contexte: Denis s'adresse à quelqu'un de très mauvaise foi, qui fait semblant de s'intéresser à ce que les "évolutionnistes" lui disent mais qui s'active pour ne pas avoir à répondre aux questions qu'on lui pose, ne pas voir les arguments qu'on lui propose, ne pas admettre qu'il parle souvent de chose qu'il ne comprend pas, etc.

Des preuves empiriques de l'évolution, il en existe (pas mal, merci). Mais, pour le comprendre, il faut:
- ne pas privilégier le "deux poids, deux mesures": ne pas considérer comme équivalentes une théorie scientifique reposant sur de très nombreuses découvertes et expériences, et un assemblage hétérogène d'hypothèse non-testées (car non-testables) reposant essentiellement sur l'interprétation d'un texte sacré ou l'adhésion préalable à l'existence d'une entité surnaturelle);
- ne pas "voir la paille dans l'oeil du voisin en ignorant la poutre qui est dans le sien": accepter ses limites de connaissances.
Je m'étonne que ces méthodes ne soient pas plus fiables mais on les utilise faute de mieux
Elles existent, c'est déjà beaucoup non? Vous pouvez dénigrez la "faillibilité" des techniques scientifiques mais elles ont été conçues et testées, elles ont été améliorées, et le seront certainement encore.

Vous pouvez me donner un exemple de technique reconnue qui ait été développée dans un cadre créationniste? (Une technique empirique, hein, pas rhétorique.)
Peut-être que l'inverse est vrai aussi pour le sceptique athée. Peut-être que ça l'arrange qu'on puisse arriver à la conclusion que Dieu n'existe pas...
Oui, c'est possible. Sauf qu'il existe un monde de différence entre employer des sophismes* pour défendre un point et faire un effort réel - et honnête - pour comprendre la position divergente et structurer un discours critique reposant sur des arguments valides. Une phrase comme celle que vous trouvez vraie n'est pas un argument et ne montre pas d'effort ni de compréhension.

Jean-François

* Et le copier-coller systématique.
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#467

Message par Simon » 10 août 2010, 16:01

Bien sûr, j'avais pleine conscience que la phrase était caricaturale et j'espérais que LBDLM l'avait sorti de la même manière. L'emphase était surtout sur le 4,5 milliards d'années.

Sinon, je n'avais pas compris que le commentaire de Denis sur la preuve par l'absurde relevait de l'humour et je m'en excuse.
Jean-Francois a écrit :- ne pas privilégier le "deux poids, deux mesures": ne pas considérer comme équivalentes une théorie scientifique reposant sur de très nombreuses découvertes et expériences, et un assemblage hétérogène d'hypothèse non-testées (car non-testables) reposant essentiellement sur l'interprétation d'un texte sacré ou l'adhésion préalable à l'existence d'une entité surnaturelle);
- ne pas "voir la paille dans l'oeil du voisin en ignorant la poutre qui est dans le sien": accepter ses limites de connaissances.
Je crois qu'il faut faire une différence entre les critiques qui concernent la théorie de l'évolution et la théorie créationniste. Malheureusement, les critiques viennent surtout du milieu créationniste à cause du dogme qu'est devenu la théorie de l'évolution dans le monde scientifique athée.

C'est surtout ce point : "une théorie scientifique reposant sur de très nombreuses découvertes et expériences" qui est intéressant et qui mérite un approfondissement. Pour ma part, je crois que les créationnistes se planteront inévitablement s'ils essaient de démontrer à l'aide de la science l'existence de Dieu. Cependant, ils peuvent très bien réduire la validité des affirmations des scientifiques concernant les questions de l'origine en utilisant leur démarche contre eux. On utilise le sophisme Ad Hominem lorsqu'on diminue la portée des critiques créationnistes sous prétexte que leurs principes de base ne sont pas démontrables ou que ce qu'ils croient n'a rien à voir avec la science. Ce n'est pas sur la personne qu'il faut s'arrêter mais sur la critique.
Jean-Francois a écrit :Elles existent, c'est déjà beaucoup non? Vous pouvez dénigrez la "faillibilité" des techniques scientifiques mais elles ont été conçues et testées, elles ont été améliorées, et le seront certainement encore.

Vous pouvez me donner un exemple de technique reconnue qui ait été développée dans un cadre créationniste? (Une technique empirique, hein, pas rhétorique.)
Bravo sur ce point. La plupart du temps, on me qualifiera de menteur à ce sujet, aveuglé par l'absolue confiance que les scientifiques ont dans leurs données imparfaites. Ça n'a pas l'air d'être votre cas. En fait, reconnaître les failles est une bonne manière d'avancer et de progresser et j'espère que les scientifiques ne s'assoient pas trop sur l'acquis et continuent à développer ce genre de technologies.

Sinon, je trouve injuste de comparer créationnisme et évolution par rapport aux contributions scientifiques. En effet, il y a infiniment plus de chercheurs, plus d'argent, plus d'équippement du côté évolutionniste que du côté créationniste.

Je n'ai pas le temps maintenant de lire les 29 preuves de la macroévolution mais je le ferai. J'ai la certitude que je pourrai y trouver quelque chose à redire, mais peut-être pas. :)

Gilles
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#468

Message par Gilles » 10 août 2010, 17:14

Simon a écrit : ... j'ai entendu des éléments intéressants pour le sceptique par rapport aux méthodes de datation utilisées pour la datation des fossiles. Ces informations me semblent d'une importance primordiale pour la conception des modèles évolutionnistes. Je m'étonne que ces méthodes ne soient pas plus fiables mais on les utilise faute de mieux.
Bonjour Simon,

Que voulez-vous dire par "méthodes qui ne sont pas plus fiables". Pour ce que j'en sais, elles me semblent, moi, généralement assez fiables. Certes, dans certains cas, les méthodes isotopiques ne peuvent pas être appliquées ou, encore, certaines roches peuvent, pour toutes sortes de raisons, donner des résultats présentant une grande incertitude. Parfois, comte tenu des roches utilisées, avant même de procéder à la datation, les géologues savent que le résultat sera peu fiable. Ces résultats peu fiables ou même parfois complètement aberrants sont souvent utilisés de façon malhonnête par les créationnistes pour discréditer l'ensemble des datations utilisées en paléontologie (ils se gardent bien de donner les explications des géologues sur les résultats douteux).

Par contre, dans la plupart des cas, la méthode est, il me semble, très fiable. Prenez, par exemple (et j'aurais pu prendre des centaines d'autres exemples), cette formation rocheuse (Bearpaw formation en Saskatchewan). On y observe 160 m de sédiments contenant différents fossiles dont des fossiles de Baculites (des Ammonites à coquille conique). Puisque les fossiles de Baculites se succèdent toujours de la même façon dans les strates (on a par exemple, ici, la succession B. cuneatus, B. reesidei et B. jenseni) et comme plusieurs datations des couches sédimentaires contenant ces espèces avaient été faites ailleurs, on avait une assez bonne idée de l'âge de ces strates. Mais, en plus, deux couches de cendres volcaniques permettent de faire une datation absolue. La première couche (Snakebite 1) a été datée par trois méthodes différentes utilisant trois minéraux différents. On a obtenu les dates suivantes : 72,5 +- 0,2 Ma (méthode K/Ar), 72,4 +- 0,4 Ma (U/Pb) et 72,54 +- 0,18 Ma (Rb/Sr). La seconde couche (Snakebite 2, un peu plus profonde, a été datée par deux méthodes. La première (U/Pb) a donné un résultat aberrant qui a été rejeté (présence probable d'une contamination selon les auteurs) et la seconde a donné un résultat de 73,65 +- 0,59 Ma, en accord avec la datation de l'autre couche située un peu plus haut (et donc un peu moins vieille) et avec les fossiles retrouvés à ce niveau.

Un des cinq résultats est aberrant (et les spécialistes ont une bonne idée pourquoi ce résultat s'écarte autant des quatre autres). Par contre, les quatre autres datations concordent. Pour la première couche, on a utilisé trois méthodes différentes avec trois minéraux différents. Les dates obtenues concordent avec une incertitude très faible. Selon vous, ces résultats sont-ils fiables ? Si non, par quel miracle trois méthodes différentes donneraient-elles le même résultat ? Résultat concordant de plus avec la datation relative (datation déterminée par les organismes fossiles présents dans ces couches).

Jean-Francois
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#469

Message par Jean-Francois » 10 août 2010, 17:28

Simon a écrit :Je crois qu'il faut faire une différence entre les critiques qui concernent la théorie de l'évolution et la théorie créationniste. Malheureusement, les critiques viennent surtout du milieu créationniste à cause du dogme qu'est devenu la théorie de l'évolution dans le monde scientifique athée
Détrompez-vous: des critiques de la théorie de l'évolution, les scientifiques n'en sont pas avares. (La théorie de l'évolution n'est pas un dogme: elle change. L'évolution n'est pas non plus un dogme: c'est un fait, scientifiquement parlant.) Mais, elles concernent principalement les mécanismes par lesquels se font l'évolution.

Les critiques provenant des milieux créationnistes ont un but bien précis: la vaste majorité des créationnistes considèrent que critiquer l'évolution est prouver le créationnisme même s'ils essaient parfois de le cacher (sans trop de succès). Vous trouverez difficilement un site créationniste scientifique qui ne définisse pas le créationnisme avant tout comme antagoniste de l'évolution*. De plus, ces critiques peuvent irriter les scientifiques car elles sont plus souvent qu'autrement faussées (et peu honnêtes).

* Exemple, "Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du créationnisme, il s'agit de la théorie qui trouve ses origines dans le livre de la Genèse et qui s'oppose à l'évolutionnisme.". Par comparaison, l'évolution n'est absolument pas définie en terme d'antagonisme avec le créationnisme: elle se définit à partir des faits.
Pour ma part, je crois que les créationnistes se planteront inévitablement s'ils essaient de démontrer à l'aide de la science l'existence de Dieu. [...] On utilise le sophisme Ad Hominem lorsqu'on diminue la portée des critiques créationnistes sous prétexte que leurs principes de base ne sont pas démontrables ou que ce qu'ils croient n'a rien à voir avec la science
Vos exemples ne sont pas de l'ad hominem, pas plus que vous ne faites un ad hominem. La science fonctionne selon des critères précis et si quelqu'un refuse ses critères il ne fait pas de la science. C'est un peu comme un jeu (en beaucoup plus complexe): pour jouer, il faut accepter les règles. Les créationnistes (ceux qui se prétendent scientifiques) trichent: ils refusent les règles mais prétendent jouer pareil, ou ils essaient de faire croire qu'eux savent quelles sont les Vraies règles.
Ce n'est pas sur la personne qu'il faut s'arrêter mais sur la critique
Oui, bien sûr. Mais lorsque la personne qui critique n'offre que des arguments subjectifs et superficiels, elle s'expose à une contre-critique dirigée plus directement contre elle (cela car ses arguments sont subjectifs).
Jean-Francois a écrit :Vous pouvez me donner un exemple de technique reconnue qui ait été développée dans un cadre créationniste? (Une technique empirique, hein, pas rhétorique.)
[...]
Sinon, je trouve injuste de comparer créationnisme et évolution par rapport aux contributions scientifiques. En effet, il y a infiniment plus de chercheurs, plus d'argent, plus d'équippement du côté évolutionniste que du côté créationniste
La plupart des techniques de datation ont été mise au point indépendamment de l'évolution. Elles concernent plutôt la géologie et la physique. Mais, les créationnistes scientifiques (sic) en ont aussi contre elles.

Cela dit, vous omettez plusieurs choses:
- la première est que ce sont les créationnistes qui, les premiers, se comparent aux scientifiques;
- la seconde est qu'il y a pas mal d'argent dans les cercles créationnistes (et religieux en général (comme la Discovery Institute ou la Fondation Templeton));
- la troisième, la plus importante mais la plus difficile à saisir pour quelqu'un qui ne fait pas de recherche, est que si les créationnistes disposait d'un cadre fertile de recherche, les contributions seraient nettement plus élevées. Mais, comme la démarche créationniste demande de prouver l'existence de Dieu, cela les conduit à suivre des pistes stériles de recherche. Pas étonnant, alors, qu'"ils se plantent" (pour reprendre votre terme).

C'est surtout sur la différence entre l'approche qui se révèle fertile de la science en général et celle qui se révèle stérile du créationnisme que je voulais vous faire réfléchir. Selon moi, les pires adversaires du créationnismes ne sont pas les évolutionnistes mais les faits observables, objectifs, qui refusent de soutenir l'idée de la Création avec un certain entêtement.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#470

Message par LBDLM » 10 août 2010, 17:35

Mes questions sur l’évolution sont restées sans réponse sur ce fil.

C’est compréhensible, car la théorie de l’évolution à la Darwin (car il y en a d’autres, surprise!) a depuis longtemps dépassé le stade scientifique pour devenir une philosophie de vie et une nouvelle religion: on a juste remplacé Dieu par la Sélection Naturelle.

Alors, comme pour vous darwinistes il n’y a que matière et énergie, je me demande comment vous pouvez expliquer l’origine de l’intelligence humaine?

PS: J’ai hésité longtemps entre soumettre cette question sur ce fil ou en partir un nouveau, car je sens que ça va chauffer…

PS2: Au point de vue de la morale, le darwinisme est un exutoire, car chacun peut avoir la sienne propre. Comme dirait votre Pape Dawkins, quelle libération!

PS3: Je suis à composer le Notre Sélection Naturelle comme prière des darwinistes...
Le doute est le commencement de la sagesse. (Aristote)

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#471

Message par Pardalis » 10 août 2010, 17:45

LBDLM a écrit :comment vous pouvez expliquer l’origine de l’intelligence humaine?
Vous y avez quasiment répondu vous-même l'autre jour avec votre image du gorille utilisant un outil rudimentaire.

Donnez-lui des milliers d'années, et peut-être que les espèces qui déscenderont de lui iront sur Mars.
PS2: Au point de vue de la morale, le darwinisme est un exutoire, car chacun peut avoir la sienne propre. Comme dirait votre Pape Dawkins, quelle libération!
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique, elle n'offre aucune hypothèse, solution ou directive morales.

Je vous invite à regarder ce documentaire de Dawkins, qui dit justement qu'une moralité basée sur la sélection naturelle serait à éviter.

(première partie)
http://www.youtube.com/user/dawkinschan ... 8kTMxfpLng
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#472

Message par LBDLM » 10 août 2010, 18:30

Pardalis a écrit :
LBDLM a écrit :comment vous pouvez expliquer l’origine de l’intelligence humaine?
Vous y avez quasiment répondu vous-même l'autre jour avec votre image du gorille utilisant un outil rudimentaire.

Donnez-lui des milliers d'années, et peut-être que les espèces qui déscenderont de lui iront sur Mars.
PS2: Au point de vue de la morale, le darwinisme est un exutoire, car chacun peut avoir la sienne propre. Comme dirait votre Pape Dawkins, quelle libération!
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique, elle n'offre aucune hypothèse, solution ou directive morales.

Je vous invite à regarder ce documentaire de Dawkins, qui dit justement qu'une moralité basée sur la sélection naturelle serait à éviter.

(première partie)
http://www.youtube.com/user/dawkinschan ... 8kTMxfpLng
Répondez à la question. Elle est assez simple il me semble!
Pour Dawkins, regardez le DVD "Expelled, No Intelligence Allowed" où il affirme que le darwinisme conduit inévitablement à l'athéisme. Est-ce là votre SCIENCE?
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Re: Néo-darwinisme ou Dessein Intelligent ?

#473

Message par Pardalis » 10 août 2010, 18:45

LBDLM a écrit :Répondez à la question. Elle est assez simple il me semble!
Je l'ai fait, vous l'avez fait indirectement. Si vous ne comprenez pas, c'est pas mon problème.

Faites un effort.
Pour Dawkins, regardez le DVD "Expelled, No Intelligence Allowed" où il affirme que le darwinisme conduit inévitablement à l'athéisme. Est-ce là votre SCIENCE?
Ceci n'a aucun rapport avec ce que l'on disait. L'athéisme peut être parfaitement moral. On n'a pas besoin de la religion pour être une personne morale.

Maintenant, allez-vous regarder mon vidéo? Il répond spécifiquement à ce que vous avez dit sur la moralité et la théorie de Darwin. Dawkins dit lui-même qu'on ne doit pas baser notre moralité sur le Darwinisme.

Allez-vous le regarder ou non? Il me semble que ça serait poli.
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Le plus difficile, c'est d'expliquer l'intelligence animale

#474

Message par Denis » 10 août 2010, 18:55


Salut LBD,

Tu dis :
Alors, comme pour vous darwinistes il n’y a que matière et énergie, je me demande comment vous pouvez expliquer l’origine de l’intelligence humaine?
Il te la faut jusqu'à quel niveau de détail, ton explication ? Jusqu'au bout du bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails des détails ? Si on te l'explique jusqu'aux détails de niveau 4, tu voudras qu'on l'explique jusqu'aux détails de niveau 6 ? Et si on te l'explique jusqu'aux détails de niveau 10, tu voudras qu'on se rende au niveau 20 ?

Dans ta question, la principale chose à comprendre c'est que le gros du problème est d'expliquer l'intelligence animale.

Si on parvient à expliquer convenablement l'intelligence du chat, on aura fait 99% du chemin menant à l'explication de l'intelligence humaine. Même 99.99%.

En effet, on aura expliqué la mémoire, la volonté, l'imagination, la prévoyance, la curiosité, etc. etc. etc.

Le reste, est une affaire de quantité. Une affaire de "grosseur d'intelligence".

Si on explique le fonctionnement du moteur d'une tondeuse à gazon, on a fait 99% du chemin pour expliquer le fonctionnement du moteur d'une automobile. On aura expliqué le piston, la combustion, le transfert de torque, etc.

Bref, on aura expliqué le plus difficile à expliquer. Ne restera que le plus facile.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le plus difficile, c'est d'expliquer l'intelligence animale

#475

Message par Pardalis » 10 août 2010, 19:01

Denis a écrit :Si on parvient à expliquer convenablement l'intelligence du chat, on aura fait 99% du chemin menant à l'explication de l'intelligence humaine. Même 99.99%.

Petit conseil, mon cher Denis, vous devriez rester avec les primates. LBDLM semble avoir un problème cognitif avec l'idée qu'on a un ancêtre commun avec les félidés.

Au moins avec notre groupe des primates c'est déjà ça de moins compliqué à comprendre. En regardant mon avatar, ça saute au yeux. :)
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