Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

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Cartaphilus
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Encore un cas mortel de rougeole.

#626

Message par Cartaphilus » 13 févr. 2018, 10:47

Salut à tous.
Le Quotidien du médecin a écrit :Rougeole : décès d'une femme de 32 ans au CHU de Poitiers, les autorités alertent
« Elle n’était pas vaccinée contre cette maladie »...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Wooden Ali
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#627

Message par Wooden Ali » 13 févr. 2018, 15:14

« Elle n’était pas vaccinée contre cette maladie »...
Si elle avait été vaccinée, elle en serait peut-être morte avant.

Je préempte la réponse de julien99 ;)
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Re: Encore un cas mortel de rougeole.

#628

Message par julien99 » 14 févr. 2018, 15:09

Cartaphilus a écrit :
13 févr. 2018, 10:47
Salut à tous.
Le Quotidien du médecin a écrit :Rougeole : décès d'une femme de 32 ans au CHU de Poitiers, les autorités alertent
« Elle n’était pas vaccinée contre cette maladie »...
Le CHU de Poitiers ajoute que le décès est survenu « suite à des complications de la rougeole dans un contexte de comorbidités sévères et complexes ».
"En médecine, le terme « comorbidité » désigne des maladies et/ou divers troubles s'ajoutant à la maladie initiale. À noter que ces maladies « secondaires » peuvent être directement dues à la première ou, au contraire, ne pas avoir de liens apparents avec celle-ci. Pour donner un exemple, le diabète est une maladie présentant une forte comorbidité : il est fréquent que d'autres maladies y soient associées. En psychologie, le terme revêt un sens différent. Il est ainsi appliqué lorsque plusieurs diagnostics sont émis pour le même individu. Le malade peut pourtant très bien n'avoir qu'une seule maladie mentale. La complexité de son cas empêche simplement de poser un diagnostic simple."

Pourvu que ça mousse du côté médiatique et propagande pro-vacciniste. :ouch:
Aucune précision sur le contexte de comorbidité ! On ne retiendra que le fait que le sujet n'était pas été vacciné et que c'est forcément la rougeole la seule responsable. Le fait que ce cas soit de grande rareté et que la rougeole n'ait probablement joué qu'un rôle de facteur aggravant, on s'en branle royalement !
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Re: Encore un cas mortel de rougeole.

#629

Message par Vathar » 14 févr. 2018, 16:09

julien99 a écrit :
14 févr. 2018, 15:09
Le CHU de Poitiers ajoute que le décès est survenu « suite à des complications de la rougeole dans un contexte de comorbidités sévères et complexes ».

(...)

Aucune précision sur le contexte de comorbidité ! On ne retiendra que le fait que le sujet n'était pas été vacciné et que c'est forcément la rougeole la seule responsable. Le fait que ce cas soit de grande rareté et que la rougeole n'ait probablement joué qu'un rôle de facteur aggravant, on s'en branle royalement !
Aucune précision sur le contexte de comorbidité? Quand vous avez souligné comorbidité, c'est un cas de cécité sélective qui vous à fait ignorer "suite à des complications de la rougeole"?

En outre, il me semble que la rougeole tue rarement sans comorbité (encéphalite, problèmes pulmonaires) donc rien de surprenant sur ce point.

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Re: Encore un cas mortel de rougeole.

#630

Message par Jean-Francois » 14 févr. 2018, 16:30

Vathar a écrit :
14 févr. 2018, 16:09
En outre, il me semble que la rougeole tue rarement sans comorbité (encéphalite, problèmes pulmonaires) donc rien de surprenant sur ce point.
C'est comme s'il essayait de faire croire que quelqu'un affirme que la rougeole seule a tué cette dame*. Peut-être pour détourner l'attention** du fait que la vaccination aurait pu prévenir ces "graves complications" en immunisant cette patiente. Si ça se trouve, il ne s'est pas rendu au passage relatant le fait que 90% de cas recensés de rougeole n'étaient "pas ou mal vaccinés".

Jean-François

* Ce que personne ne fait même si: "[l]a rougeole a entraîné des complications graves chez cette patiente."
** La sienne en premier lieu.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#631

Message par unptitgab » 15 févr. 2018, 01:37

Selon la mère entendu en interview, ce n'est pas par opposition à la vaccination que sa fille n'était pas vaccinée contre la rougeole, mais parce que dans les années 80 les médecins traitant lui avaient dit que c'était inutile, la rougeole étant éradiquée.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#632

Message par LoutredeMer » 15 févr. 2018, 06:55

unptitgab a écrit :
15 févr. 2018, 01:37
Selon la mère entendu en interview, ce n'est pas par opposition à la vaccination que sa fille n'était pas vaccinée contre la rougeole, mais parce que dans les années 80 les médecins traitant lui avaient dit que c'était inutile, la rougeole étant éradiquée.
Bizarre ce qu'elle dit, mon fils a reçu le ROR dans les années 90.

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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#633

Message par MaisBienSur » 15 févr. 2018, 07:11

Elle mentirait pour ne pas paraître responsable ?
Impossible...

Ou pas
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Comorbidité et complication.

#634

Message par Cartaphilus » 15 févr. 2018, 07:14

Salut à tous.

Je reviens sur le terme de « comorbidité » ; d'après l’Académie de Médecine :
La comorbidité se caractérise par l’existence d’une maladie principale dite «primaire» ou «index» associée à de multiples et spécifiques conditions cliniques.
Le CHU de Poitiers précise dans son communiqué de presse du 13 février 2018 (c'est moi qui souligne) :
Le décès d’une femme âgée de 32 ans, résidant à Poitiers, est survenu le 10 février suite à des complications de la rougeole dans un contexte de comorbidités sévères et complexes.

Il s'agit bien de complications de la rougeole ; le « contexte de comorbités sévères et complexes » est l'expression des rédacteurs du communiqué, chargés de communication (à vérifier sur LinkedIn, pas de lien direct sans y être inscrit).
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Re: Comorbidité et complication.

#635

Message par julien99 » 15 févr. 2018, 12:51

Cartaphilus a écrit :
15 févr. 2018, 07:14
Salut à tous.

Je reviens sur le terme de « comorbidité » ; d'après l’Académie de Médecine :
La comorbidité se caractérise par l’existence d’une maladie principale dite «primaire» ou «index» associée à de multiples et spécifiques conditions cliniques.
Le CHU de Poitiers précise dans son communiqué de presse du 13 février 2018 (c'est moi qui souligne) :
Le décès d’une femme âgée de 32 ans, résidant à Poitiers, est survenu le 10 février suite à des complications de la rougeole dans un contexte de comorbidités sévères et complexes.

Il s'agit bien de complications de la rougeole ; le « contexte de comorbités sévères et complexes » est l'expression des rédacteurs du communiqué, chargés de communication (à vérifier sur LinkedIn, pas de lien direct sans y être inscrit).
Pouvez-vous nous indiquer de quelle(s) autre(s) pathologie(s) souffrait le sujet ?
Avez-vous connaissance du dossier médical de la personne décédée ? NON
Donc, si ça se trouve, même une grippe ou une gastro aurait peut-être pu être fatales.
Alors, vous parlez pour ne rien dire :ouch:
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Re: Comorbidité et complication.

#636

Message par Akine » 15 févr. 2018, 13:07

julien99 a écrit :
15 févr. 2018, 12:51

Pouvez-vous nous indiquer de quelle(s) autre(s) pathologie(s) souffrait le sujet ?
Avez-vous connaissance du dossier médical de la personne décédée ? NON
Donc, si ça se trouve, même une grippe ou une gastro aurait peut-être pu être fatales.
Alors, vous parlez pour ne rien dire :ouch:
Euh, peut-être mais ce n'est pas la question. J'accorde que sur la forme de l'argument, une telle anecdote (parce que c'est bien d'un événement isolé qu'il s'agit) ne prouve effectivement pas grand-chose. Est-ce que tu as contesté que la rougeole pouvait être mortelle ? Il ne me semble pas mais j'ai relu le fil à la va-vite. Concernant la vaccination, tu as surtout nié son efficacité, c'est cela ?
Dernière modification par Akine le 15 févr. 2018, 13:08, modifié 1 fois.

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Re: Encore un cas mortel de rougeole.

#637

Message par Nicolas78 » 15 févr. 2018, 13:07

Vathar a écrit :
14 févr. 2018, 16:09
julien99 a écrit :
14 févr. 2018, 15:09
Le CHU de Poitiers ajoute que le décès est survenu « suite à des complications de la rougeole dans un contexte de comorbidités sévères et complexes ».

(...)

Aucune précision sur le contexte de comorbidité ! On ne retiendra que le fait que le sujet n'était pas été vacciné et que c'est forcément la rougeole la seule responsable. Le fait que ce cas soit de grande rareté et que la rougeole n'ait probablement joué qu'un rôle de facteur aggravant, on s'en branle royalement !
Aucune précision sur le contexte de comorbidité? Quand vous avez souligné comorbidité, c'est un cas de cécité sélective qui vous à fait ignorer "suite à des complications de la rougeole"?

En outre, il me semble que la rougeole tue rarement sans comorbidité (encéphalite, problèmes pulmonaires) donc rien de surprenant sur ce point.
Surtout que les médias eux même ne cessent de distribué comme des petits pains ces critères de comorbidité.
Attention : si vous êtes jeune mais pas trop, vieux, et avez des soucis de santé (donc, en gros, ça englobe un paquet de gens), vous pouvez crever en chopant la rougeole.

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Re: Comorbidité et complication.

#638

Message par Nicolas78 » 15 févr. 2018, 13:10

julien99 a écrit :
15 févr. 2018, 12:51
Pouvez-vous nous indiquer de quelle(s) autre(s) pathologie(s) souffrait le sujet ?
Avez-vous connaissance du dossier médical de la personne décédée ? NON
Donc, si ça se trouve, même une grippe ou une gastro aurait peut-être pu être fatales.
Alors, vous parlez pour ne rien dire :ouch:
D'ou la recommandation, par exemple, pour certaines personnes fragiles et/ou immunodéprimé de se vacciner contre la grippe et d’éviter le contact avec des gens malades de gastro et autres trucs anodins pour des gens en bonne santé...donc pourquoi cela serait différent pour la rougeole ? ... :roll:

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Le vaccin protège...

#639

Message par Cartaphilus » 15 févr. 2018, 14:12

julien99 a écrit :
15 févr. 2018, 12:51
Donc, si ça se trouve, même une grippe ou une gastro aurait peut-être pu être fatales.
J'aime beaucoup la formule « [...] donc, si ça se trouve [...] »... libre à vous d'imaginer tous les scénarios imaginables.

La vaccination contre la rougeole aurait très probablement permis une protection efficace contre cette maladie que la patiente a contractée.
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#640

Message par PhD Smith » 15 févr. 2018, 20:24

La chaine parlementaire française (LCP) a diffusé cet après-midi un débat sur le cas de rougeole de la jeune femme de 32 ans. Un des invités (professeur de médecine générale à l'université de Saint Quentin en Yvelines) avait déclaré n'avoir aucun conflit d'intérêt avec l'industrie pharmaceutique. Ensuite, il a dit que l'unique piqure de vaccination n'était pas suffisante pour établir une protection tout au long de la vie. Et de rappeler que les enfants nés entre 1983 et 1997 ont eu cette unique vaccination car on a pensé à l'époque que cette unique piqure suffisait. Les enfants nés avant 1983 en avait eu deux. Donc la question est: combien de piqure faut-il pour que la vaccination soit efficace ?
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Deux doses.

#641

Message par Cartaphilus » 16 févr. 2018, 05:04

Salut à tous.
PhD Smith a écrit :
15 févr. 2018, 20:24
Donc la question est: combien de piqure faut-il pour que la vaccination soit efficace ?
En avril 2017, l'OMS a écrit :Dans le cadre d’une revue d’études sur le terrain évaluant l’efficacité contre la rougeole d’une dose unique de MCV administrée à 9-11 mois et à >12 mois, on a relevé une efficacité médiane du vaccin de 84% (intervalle interquartile: 72-95%) et de 92,5% (intervalle interquartile: 84,8-97%), respectivement. [...]
Les études sur la revaccination d’enfants n’ayant pas réagi à la première dose de vaccin antirougeoleux montrent qu’approximativement 95% d’entre eux se dotent d’une immunité protectrice après la seconde dose.
Référence : page 214 de ce document, relevé épidémiologique hebdomadaire: 28 avril 2017.
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Re: Comorbidité et complication.

#642

Message par Lambert85 » 16 févr. 2018, 06:32

julien99 a écrit :
15 févr. 2018, 12:51
Donc, si ça se trouve, même une grippe ou une gastro aurait peut-être pu être fatales.
Alors, vous parlez pour ne rien dire
Si ça se trouve, le destin avait prévu qu'elle meure dans un crash d'avion. Avec des si... :ouch:
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Re: Comorbidité et complication.

#643

Message par julien99 » 16 févr. 2018, 17:41

Akine a écrit :
15 févr. 2018, 13:07
julien99 a écrit :
15 févr. 2018, 12:51

Pouvez-vous nous indiquer de quelle(s) autre(s) pathologie(s) souffrait le sujet ?
Avez-vous connaissance du dossier médical de la personne décédée ? NON
Donc, si ça se trouve, même une grippe ou une gastro aurait peut-être pu être fatales.
Alors, vous parlez pour ne rien dire :ouch:
Euh, peut-être mais ce n'est pas la question. J'accorde que sur la forme de l'argument, une telle anecdote (parce que c'est bien d'un événement isolé qu'il s'agit) ne prouve effectivement pas grand-chose. Est-ce que tu as contesté que la rougeole pouvait être mortelle ? Il ne me semble pas mais j'ai relu le fil à la va-vite. Concernant la vaccination, tu as surtout nié son efficacité, c'est cela ?
Comme vous dites, ce cas isolé ne prouve que dalle.
Effectivement, je ne nie pas le caractère morbide de telle ou de telle maladie, mais l'intérêt de l'obligation vaccinale en fonction des statistiques disponibles.
Puisque nous parlions de rougeole, vous avez ici un exemple type de mauvaise foi :
J'avais évoqué depuis bien longtemps que la vaccination contre la rougeole est inutile lorsque la mère a contracté la maladie. En clair, une bonne partie de la population bénéficie déjà d'une immunité naturelle lorsqu'on laisse faire les choses.
Mais pourquoi en tenir compte ? :mefiance:
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Re: Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

#644

Message par julien99 » 16 févr. 2018, 17:58

PhD Smith a écrit :
15 févr. 2018, 20:24
La chaine parlementaire française (LCP) a diffusé cet après-midi un débat sur le cas de rougeole de la jeune femme de 32 ans. Un des invités (professeur de médecine générale à l'université de Saint Quentin en Yvelines) avait déclaré n'avoir aucun conflit d'intérêt avec l'industrie pharmaceutique. Ensuite, il a dit que l'unique piqure de vaccination n'était pas suffisante pour établir une protection tout au long de la vie. Et de rappeler que les enfants nés entre 1983 et 1997 ont eu cette unique vaccination car on a pensé à l'époque que cette unique piqure suffisait. Les enfants nés avant 1983 en avait eu deux. Donc la question est: combien de piqure faut-il pour que la vaccination soit efficace ?
Vous avez bien touché un point sensible. Une immunité naturelle qui tient à vie et une vaccination qu'il faut répéter de plus en plus souvent. Y a comme un petit blême quelque part, n'est-ce part.
Donc si la personne décédée avait été vacciné, cela n'aurait probablement pas changé grand-chose. Alors pourquoi tout cette mise en scène théâtrale ?
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Re: Comorbidité et complication.

#645

Message par Inso » 16 févr. 2018, 17:59

julien99 a écrit :
16 févr. 2018, 17:41
J'avais évoqué depuis bien longtemps que la vaccination contre la rougeole est inutile lorsque la mère a contracté la maladie. En clair, une bonne partie de la population bénéficie déjà d'une immunité naturelle lorsqu'on laisse faire les choses.
Mais pourquoi en tenir compte ? :mefiance:
L'immunité naturelle transmise par la mère ne dure que quelques mois dans le cas de la rougeole. Sinon comment expliquez-vous qu'avant ces vaccins, la plupart des enfants contractaient la rougeole (malgré leurs mères immunisées) ?

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Re: Comorbidité et complication.

#646

Message par julien99 » 16 févr. 2018, 19:34

Inso a écrit :
16 févr. 2018, 17:59
julien99 a écrit :
16 févr. 2018, 17:41
J'avais évoqué depuis bien longtemps que la vaccination contre la rougeole est inutile lorsque la mère a contracté la maladie. En clair, une bonne partie de la population bénéficie déjà d'une immunité naturelle lorsqu'on laisse faire les choses.
Mais pourquoi en tenir compte ? :mefiance:
L'immunité naturelle transmise par la mère ne dure que quelques mois dans le cas de la rougeole. Sinon comment expliquez-vous qu'avant ces vaccins, la plupart des enfants contractaient la rougeole (malgré leurs mères immunisées) ?

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L'immunité ne dure que quelques mois ? D'où tenez-vous cela ? Et comment expliqueriez-vous cela ?
Et la plupart des enfants ? Vous pouvez étayez un minimum ?
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Re: Comorbidité et complication.

#647

Message par Vathar » 16 févr. 2018, 22:12

julien99 a écrit :
16 févr. 2018, 19:34
L'immunité ne dure que quelques mois ? D'où tenez-vous cela ? Et comment expliqueriez-vous cela ?
Et la plupart des enfants ? Vous pouvez étayez un minimum ?
Comment l'expliquer?

Si ma mémoire est bonne, et je serai heureux que les intervenants plus calés en biologie me corrigent au besoin, la mère transmet des anticorps à son enfant par l'intermédiaire du placenta avant la naissance et par le lait maternel après. Le problème est que fournir des anticorps à bébé ne veut pas dire qu'il est capable d'en produire lui même à ce stade et que, sans l'apport de lait maternel, cette immunité ne peut durer. (version très courte et vulgarisée, patapay)

D’où Inso tient-il cela?

Soit de cours de bio niveau collège/lycée, soit il a des gosses et s'est intéressé à ce genre de choses. En bref, aucune réelle connaissance ésotérique, probablement pas trop dur à chercher sur le net non plus. Il n'est même pas impossible que ce genre de savoir soit distillé dans Dr House :a2:

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Que d'erreurs...

#648

Message par Cartaphilus » 17 févr. 2018, 04:22

Salut à tous.
julien99 a écrit :
16 févr. 2018, 17:41
J'avais évoqué depuis bien longtemps que la vaccination contre la rougeole est inutile lorsque la mère a contracté la maladie. En clair, une bonne partie de la population bénéficie déjà d'une immunité naturelle lorsqu'on laisse faire les choses.
Heu... Désolé de n'avoir répondu à ce commentaire que je n'avais pas remarqué !

L'immunité passive du nourrisson (anticorps IgG de la mère par passage transplacentaire, IgA du lait lait maternel si allaitement) ne dure que quelques mois...
julien99 a écrit :
16 févr. 2018, 17:58
Vous avez bien touché un point sensible. Une immunité naturelle qui tient à vie et une vaccination qu'il faut répéter de plus en plus souvent.
Les personnes immunisées (par vaccination ou par infection naturelle) ont des anticorps de type IgG qui persistent très longtemps (voire toute la vie). La vaccination se fait en deux doses, dont la première est donnée à 12 mois. Ce choix de vaccination relativement tardive est en partie lié au passage placentaire de ces IgG au cours de la grossesse, qui persistent chez l'enfant en moyenne quelques mois après la naissance (moins longtemps si la maman est immunisée par vaccination que si elle a été immunisée suite à l'infection naturelle). [...]
Avec la première dose à 12 mois, 5% des nourrissons ne répondent d'ailleurs pas à la vaccination contre la rougeole, car les anticorps maternels résiduels sont encore en assez grand nombre pour tuer le virus vaccinal. La seconde dose permet de résoudre ce souci et d'obtenir une efficacité de plus de 99% pour la rougeole. [...]
Les IgA sécrétoires disparaissent après quelques mois (rougeole, oreillons) ou quelques années (rubéole) après l'infection ou la vaccination. Une femme immunisée en âge d'avoir des enfants n'aura pas assez d'IgA contre la rougeole et les oreillons, à transmettre via l'allaitement, pour dépasser la durée de protection conférée par le passage placentaire d'IgG. En ce qui concerne la rubéole, le taux d'IgA dans le lait décroit fortement après les premiers jours. L'allaitement n'a donc pas d'influence sur la durée de l'immunité passive des enfants contre la rougeole, la rubéole et les oreillons et ne peut pas servir de prétexte à un report ou un abandon de la vaccination.
Référence.
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Re: Comorbidité et complication.

#649

Message par Inso » 17 févr. 2018, 05:35

Vathar a écrit :
16 févr. 2018, 22:12
D’où Inso tient-il cela?

Soit de cours de bio niveau collège/lycée, soit il a des gosses et s'est intéressé à ce genre de choses. En bref, aucune réelle connaissance ésotérique, probablement pas trop dur à chercher sur le net non plus. Il n'est même pas impossible que ce genre de savoir soit distillé dans Dr House :a2:
Voilà :a4:
Je pensais que c'était un savoir très répandu. Il faut croire que non.
Peut-être que ayant été enfant avant que la vaccination ne soit généralisée, on voyait bien que presque toute la classe attrapait la rougeole lors d'une épidémie.

Merci à Cartaphilus pour les références concernant l'immunité passive du nourrisson.
Pour creuser, sur Pubmed, toutes les études vont dans ce sens.

Concernant l'incidence de la rougeole avant la vaccination, il y avait environ 750 000 cas par an en France au début des années 70, soit l'équivalent du nombre de naissance à cette époque :
Image
source
Note : vaccination ROR introduit dans le calendrier vaccinal en France en 1983.

Donc je repose ma question : comment expliquez-vous que, si il y a immunité naturelle qui tient à vie, la plupart des personnes contractaient la rougeole avant la vaccination ?

Inso

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Re: Que d'erreurs...

#650

Message par Vathar » 17 févr. 2018, 07:17

Cartaphilus a écrit :
17 févr. 2018, 04:22
L'allaitement n'a donc pas d'influence sur la durée de l'immunité passive des enfants contre la rougeole, la rubéole et les oreillons et ne peut pas servir de prétexte à un report ou un abandon de la vaccination.
Référence.
Un grand merci pour les précisions. Concernant l'allaitement du nourrisson, j'ignorais qu'il n'avait pas d'influence sur ces trois maladies, mais a t'il quand meme un bénéfice immunitaire contre d'autres menaces ou est-ce la une idée reçue?

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