Méthode Gesret

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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LePsychoSophe
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Méthode Gesret

#1

Message par LePsychoSophe » 23 oct. 2017, 16:32

Bonsoir,
j'ai checké les résultats de recherche dans votre forum sur Gesret... J'ai pas été déçu!
J'ai lu pas mal de messages et était déçu de la fermeture du topic. Je voulais répondre mais j'essaye par un autre topic au risque de suppression de message.
J'ai voulu poster ça avant de lire le fil clôturé, j'espère que vous me croirez. Mon but n'est pas de déchainer les passions.

Si le Mr Gesret arrive en force pour mettre en l'air mon fil, je serais bien navré car je suis en paix très sincèrement (pas comme Dieudonné :twisted:).

Qu'il y ait du scepticisme, je le comprends, je l'accepte et je le défends, sinon je suis juste con débile de venir là or la bêtise, contrairement à ce que certains pensent, n'est pas mon art.

Je ne vais pas amener la preuve attendue pour rompre le débat car je n'ai pas le niveau de preuve exigé ici et encore moins la connaissance qui me permettrait d'y voir clair, suis-je un débile pour autant? Chacun se fera son avis, je ne suis pas là pour me faire des amis soyons clair, ni des ennemis. Je veux juste dialoguer avec des fortes têtes ouvertes d'esprit et c'est ce que je trouve ici quoi qu'en disent Mr Gesret et les gens qui me sont proches.

Il se trouve que j'ai un témoignage qui vaut ce qu'il vaut, c'est à dire rien pour certains, Salut JF ;) au passage. J'ai bien conscience de la valeur d'un témoignage, cette valeur n'est pas scientifique, on est d'accord.

Mon fils était diagnostiqué asthmatique du nourrisson avec le pack complet de l'asthme + les médocs et le bien connu, en ce qui me concerne, des médecins, " non Mr, qu'il prenne sa ventoline et son flixotide (?)!" à la question : "n'y aurait-il pas d'autres moyens que ça pour aider mon fils ?".

Bon ok, après tout "parole de médecin". Moi, petit psychologue de campagne, que puis-je faire ou penser?
Un refus total de laisser mon enfant respirer comme un aspirateur en fin de carrière... de ses 3 mois à ses 8 mois... Avec des doses inférieures à la prescription car d'autres soucis de santé faisaient qu'il ne pouvait pas prendre les doses classiques. Bref, il commence bien le bonhomme dans la vie!

Insatisfait (éternel) je commence bêtement à checker de la doc sur google (whouah, le niveau de science le gars, à croire qu'il a eu son Master avec les points Kellogs!) tout simplement et tombe sur le site asthma-reality.

Je comprends rien mais je me dis qu'un kiné qui fait ça, ça doit pas être bien méchant...

Les bombonnes étaient prévues pour une grande partie de son enfance à peu près... Impensable.

Je fais faire une séance. Et là, ça va vous plaire... :twisted: Elle me parle de mal qu'il faut laisser échapper suite à ces différentes blessures dues aux possibles traumas vécus de la conception :D jusqu'à ces 8 mois. Qu'il faut lui parler de nos émotions, défaire nos angoisses... Bref, faire du langage émotionnel avec mon fils de quelques mois... :ouch:

Douche froide! Moi, qui avait un piètre regard sur les questions de la communication avec son enfant (oui c'est bizarre pour un psy mais à l'époque, sorti du comportementalisme et des neurosciences... pffttt' le reste blabla de psychanalyste ou de charlatan...) et détestant les discours du genre "il faut que le mal sorte"... J'étais pas venu faire exorciser mon gosse :P:, ni le mettre dans un bain de langage si cher à mes amis (ils vont finir par m'avoir ces psys de divan!).

Néanmoins en tant que vrai sceptique, je me dis why not? J'assiste à la manipulation (attention au double sens :grimace: ) de mon fils, rien de violent (comme l'homéopathie...) donc je me dis jusqu’ici tout va bien.

Elle me dit que mon fils va respirer comme une vieille pompe à vélo, que ça va s'aggraver (et oui le mal sort!) pendant 2 semaines et que je reviens après pour check point et réajustement.

Je sors en disant sincèrement : " putain punaise elle me prends pour qui la meuf à me parler comme ça de verbalisation des émotions, je suis psy moi oh! et puis le mal qui va sortir :menteur: ... pfff... Bon allez faisons le naïf jusqu’au bout, ça t'a tellement déjà apporté"

Moi fils dans la semaine se met à respirer comme un vieillard sur le seuil de la faucheuse... Ma famille outrée et moi, je dis à ma femme que je vais aller voir la kiné pour lui fendre le bocal... c'était pire alors qu'on a galéré à trouver même en plein été un semblant de respiration (sans les médocs c'était carrément une indication pour la machine à insuffler) pour notre choux.

Puis les jours venants, l'asthme s'estompe et disparait... Je tombe de ma chaise. Exactement comme elle avait prévu... J'avais également suivi ses conseils de verbalisation (avec une conviction proche de -12000...). Me voilà, moi, le psy anti psy blablah qui se met à verbaliser, dialoguer avec un bébé... Jamais de ma vie j'aurais pu me croire capable d'un truc aussi... niais... je trouvais à l'époque.

Je joue le jeu. Mon fils respire comme jamais. Je continue les traitements, je suis sceptique.

Elle le revoie, elle est sûr d'elle et trouve le résultat normal. Moi je pane rien, je fais. Elle me dit de faire le point avec le grand pédiatre pneumo-allergo de mes jumelles (non non j'avais pas d'autres enfants :mrgreen: ... ).

Il voit 3 médecins + un 4° pour d’autres soucis... Tous TOUS me disent que je dois lui donner les traitements car il ne faut pas arrêter surtout que dans 1 mois le retour de l'humidité et les virus... Bref, donnez-lui ses bombonnes, écoutez l'EBM (evidence based medecine)!

Moi bête opposant éternel, je me dis "why les traitements puisqu'il respire bien, il le constate en plus...???" Je balance les bombonnes et me dit on verra bien l’hiver arriver.

Il revoit un ou deux médecins qui disent que je devrais lui donner ces bombonnes, que je fais n'importe quoi en le laissant sans bombonne de ventoline et de flixotide, car l'hiver va arriver et qu'ils connaissent leur métier. Bref, il va refaire de l'asthme.

Moi, je leur dis non, je ne vais pas donné deux traitement à un enfant qui va bien et à tous les niveaux.

Depuis, plus jamais d'asthme, de sifflement, de bronchiolite ou autres. Des poumons en parfaite santé même lors des différents maux des hivers suivants.

Alors, je n'ai pas de preuve que cette méthode ait marché car même si la corrélation entre le rétablissement et les deux séances (plus les prédictions) sont là , je sais que ce n'est pas suffisant pour les scientifiques. Et je peux le comprendre.

Néanmoins, si ma fille devient asthmatique, je saurai où aller et quoi faire.

ça n'a pas plus aux médecins, et ça ne fera pas avancer le débat ici car absence de preuves publiées dans Nature ou Science mais je sais ce qu'on a vécu.

Libre à chacun de se faire un avis. Je préfère l'expérience à la science même si je me sers un peu d'elle pour réfléchir parfois.

Après vous pouvez me dire que ça ne prouve rien ou que cela peut être du à plein d'autres facteurs et peut-être que vous avez raison mais il n'en reste pas moins une expérience concluante à un niveau génial car au final peu importe la vérité, mon fils respire au top ;)

Donc merci M. Gesret, vous avez fait couler de l'encre et avancer la vie de mon fils, même si cela est croyance, je crois.
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Jean-Francois
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Re: Méthode Gesret

#2

Message par Jean-Francois » 23 oct. 2017, 17:30

LePsychoSophe a écrit :car au final peu importe la vérité, mon fils respire au top
C'est l'essentiel.
Néanmoins, si ma fille devient asthmatique, je saurai où aller et quoi faire
Alternativement, vous pourrez aussi essayer le pèlerinage à Lourdes: à ce qu'il parait, ils obtiennent là-bas des résultats comme celui que vous rapportez.

Jean-François
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Nicolas78
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Re: Méthode Gesret

#3

Message par Nicolas78 » 23 oct. 2017, 19:42

Hello LePsy,

Tu dit :
Je préfère l'expérience à la science même si je me sers un peu d'elle pour réfléchir parfois.
Ce genre de phrase sonne comme un coup de synthé de David Guetta en plein milieu d'une representation d'un classique de Bach :a2:
Justement, la science c'est l'experience, augmentée par la méthodologie et l'intersubjectivité.
Je ne dit pas que c'est parfait, la science, il y à surement des expériences uniques qui ne sont pas reproductibles, et donc ta croyance pourrait s'avérer vraie sans que tu ne puisse le démontrer (triste). Enfin tout de même, ce genre de cas se rapportant à la santé est bien documenté.
Ce que tu à vécus est loin d'être une experience isolée, et la science à largement étudiée tout cela depuis un moment.

Mon beau fils à un asthmes allergique (d'on un qui à fini à l'hôpital malgré la ventoline), tout les étés ou presque il tousse comme un phoque, vomis, et j'ai à chaque fois l'impression qu'il va claquer, et moi aussi je prédit que ca ira mieux après l'été...Mais me dit que ca repartira l'été d'après ou en cas de complication suite à un rhume.
En 8 ans, il à fait 5 asthme probablement allergique. Finalement c'est asses aléatoire. Et il est facile de croire qu'un truc en soit responsable plus qu'un autre sans vraiment être capable de le démontrer (pas plus qu'un médecin). J'y est moi même pensé, puisque tout c'est déclenché après qu'il soit arraché de sont pays natal et de sont père biologique, alors même qu'en plusieurs années ici il demeure un enfant complexe et difficile (très difficile, on pourrait filmer une saison complète avec "Pascal le grand frère" chez moi, sans pb :lol: ), notamment dans sa relation avec sa mère.
Heureusement, j'ai pas de thune à dépenser chez un psychanalyste :a2:
Depuis, plus jamais d'asthme, de sifflement, de bronchiolite ou autres. Des poumons en parfaite santé même lors des différents maux des hivers suivants.
Ce genre de truc n'a rien d'extraordinaire. Même si c'est pas courant, et que ca donne l'impression d'être incroyable tellement les "hasards" paraissent ne pas l'être du tout.
Perso, je ne suis pas tombé malade (du rhume) pendant 3 ans, et la cet hiver, 2 fois de suite en 15 jours d'intervalle ... :|
Généralement on fait pleins de truc entre ces périodes.
Comme dit JF, tu aurait été à Lourde, que ca se serait surement passé de la même manière.

Pour le coté émotionnel, je ne sais pas, je ne pense pas impossible qu'un asthme soit empiré par un stress.
Stress qui disparaît même chez un bébé quand on lui donne de l'attention. Aux effet anxiolytique il faut donc ajouter tout ce qui tourne autour de l'effet placebo du à l'attention.

Aussi, réfléchit à ce qui c'est passé entre l'époque on ton petit était "malade" et maintenant.
Ca peut être très subtile, comme trop gros pour faire "bingo" dans l'esprit.
Des changements physiques, une accoutumance, un déménagement, la pratique d'un sport ou d'une activité physique devenue routine, un aliment qu'il ne mange plus, un arbre allergène pouvant provoquer des asthme qui était à coté de chez toi et qui à été coupé...etc etc etc
Ca peut être aussi différent facteurs, comme une accoutumance + une attention que tu lui à apporté. Sans que cela ne veuille dire que l'enfant fut traumatisé très jeune. Ca veut pas dire qu'un thérapeute (même scientifiquement reconnue) à soigné ton enfant réellement (pour de vrai) que les raisons du rétablissement qu'il invoque sont vraies (ouai...).

Evidement, on pourrait prouver ou non l'efficacité du "traitement" alternatif que tu à donné à ton petit.
Pour cela, il faudrait contacter tout les soignés, et voir si les effets sont mieux qu'un effet placebo. Difficile dans nos cas de la vie de tout les jours.
Evidement, ce genre d'étude existes. Elle sont réalisées généralement dans les hôpitaux ou les lieux réputés "magiques", ou pour tester des méthodes de soins alternatifs suspectés.

Evidement, je ne nie pas le caractère et l'interpretation que tu porte à cette expérience, c'est possible après tout, mais on ne peut pas plus t'aider avec la méthode scientifique, ni croire ce que tu en pense. Même si c'est bien cela qui à soigné ton enfant.
C'est le coté un peut "dur" de la science. Ce coté qui ne permet pas de savoir si la croyances causée par une experience et vraie ou non sans pouvoir la tester, et parfois, on ne le peut pas. Notamment parcequ'au fond, l'experience perd de sa nature subjective face à un protocole et ne permet pas de retrouver les sensations d'origine ni de les tester. Le bon coté, c'est que ca evite du coup tout un tas de biais possiblement à l'origine même de l'impression et de la croyance.
Donc merci M. Gesret, vous avez fait couler de l'encre et avancer la vie de mon fils, même si cela est croyance, je crois.
C'est ton droit le plus complet.
D'autant plus quand tu crois (donc que tu pense que ta croyance est vraie) mais que tu sais croire, et que tu garde conscience de ca avec un certain recul. Que ton choix ne t'impose pas une certitude formelle et exempt de tout esprit critique.
C'est une gymnastique mentale critiquable, mais qui vaut mieux qu'un dévouement aveugle et nian nian ou encore pire, un comportement colonisateur de sa croyance.

Ceci étant dit, le Dr Gesret propose des affirmations simple à tester, par exemple :
Jacques Robert Gesret a écrit :Pourtant, l’analyse de la structure thoracique, qui indéniablement gouverne la fonction respiratoire, fait apparaître que l’asthmatique est systématiquement porteur d’une anomalie constante : un de ses hémitorax présente un déficit d’ampliation du fait qu’il est en position de postériorité fixée par rapport à l’autre.
Cet hémithorax présente toujours une série de subluxations chondrocostales (voir glossaire) portant sur les trois premières côtes (à droite dans plus de 90% des cas, à gauche ou bilatérale dans les 10% restant). Une pression rythmique exercée sur la subluxation chondrocostale de la seconde ou troisième côte … déclenche la crise d’asthme en quelques secondes, mais vous découvrirez dans cette étude qu’il existe un autre point qui, lorsqu’il est sollicité, fait cesser la crise d’asthme en quelques inspirations.
Je te conseil de te renseigner sur ce point précis. Peut-être trouvera tu des informations pratiques à ce sujet, voir des etudes.
Une affirmation aussi précise est généralement une aubaine pour en tester la véracité.
N'importe qui peut être soigné par le souffle d'un ange, aucun ne peut savoir si il ne s'agit pas, en fait, d'un heureux hasard. Sauf quand on tombe sur tout ceux qui n'on pas eu cette chance...
Depuis, l'ostéopathie à été + ou - reconnue comme bénéfique selon les pays et sont status à évolué un peut, en même temps que des etudes on apportées un peut de grains à moudre aux manques de données sur les résultats de la pratique (il me semble). Mais pas cette méthode en particulier.
C'est un peut le problème des sciences molles, c'est dur et long de comprendre si ca marche, dans quel cadre, et encore plus comment ca marche.
Malheureusement, malgré l'engouement récent et les discussions fraiches quand au statu que la communauté scientifique doit accorder à l'ostéopathie (qui navigue un peut entre la science et la pseudoscience en même temps), aucune etudes ne parle du cas de Gesret à ma connaissance...Ce qui semble tout de même asses étrange alors même que les "esprits s'ouvrent" sur la pratique sous-jacente.

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Re: Méthode Gesret

#4

Message par Jean-Francois » 24 oct. 2017, 05:16

Nicolas78 a écrit :Evidement, on pourrait prouver ou non l'efficacité du "traitement" alternatif que tu à donné à ton petit
On peut bien entendu critiquer le traitement alternatif mais, amà, pas vraiment dans le cas rapporté ici. Cela parce que le récit est conçu pour impressionner les sceptiques* et couper court aux remarques critiques (c'est pas bien de mettre en doute la parole d'un père aussi affecté). De toute façon, critiquer ce genre de scénario tient pas mal de la critique littéraire.

J'en profite pour signaler que Gesret est mort en 2016.

Jean-François

* Après tout, n'est-il pas un "vrai sceptique" qui a été confondu?
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Nicolas78
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Re: Méthode Gesret

#5

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 05:38

JF a écrit :On peut bien entendu critiquer le traitement alternatif mais, amà, pas vraiment dans le cas rapporté ici. Cela parce que le récit est conçu pour impressionner les sceptiques* et couper court aux remarques critiques (c'est pas bien de mettre en doute la parole d'un père aussi affecté). De toute façon, critiquer ce genre de scénario tient pas mal de la critique littéraire.
C'est vrai car il est mis en avant l’expérience purement personnelle du narrateur (LePsy).
Mais il est toujours bon de rappeler quelques principe épistémologique amha, afin que les personnes comme LePsy ne se sentent pas seules, incomprises dans leurs sentiments (voir leurs réflexions), ou piégés dans une science qu'ils fantasment un peut (et donc qui apporte sont lot de déception).

Ceci-dit, les affirmations de Gesret sont vérifiables, et en apparence simples même, et c'est bien la le nerf de la guerre :)
Et j'espère que c'est bien dans cette direction que va se diriger LePsy pour prendre un peut plus de recul sur sa croyance (qu'il l'a garde ou non, ça me regarde pas...il est tout à fait compréhensible que l’expérience personnelle prime sur le cerveau par rapport à la littérature qui n'apporte pas son lot de ressentit de l’expérience...après, pour un futur psychologue, c'est un peut dommage d'en arriver la. Mais tant qu'il comprend que sa croyance est une croyance et n'essaye pas de faire passer les couleuvres pour des lanternes, je ne trouve ça pas bien grave...il restera donc surement un moment bloqué dans l’espoir que sa croyance est vraie [que ça soit le cas ou non, c'est pas vérifiable] ).

Au-delà du principe de l’ostéopathie, qui est un débat très complexe à lui seul si j'en croit ce qui en est dit depuis quelques années (et qui serait un peut HS), il y à des affirmations claires qui sont vérifiable par de "simples" statistiques. Les quelques recherche sur cette méthode particulière (axé autour de la cage thoracique) ne donne aucun signe de validation. Pire, ça met en avant que les test effectués et toute la littérature de Gesret se base sur quelques cas, comme celui de LePsy, possiblement entrant dans une normalité statistique (évidement prise comme miraculeuse quand on ne connait de tout cela que sa propre expérience).

Oui, je me souvient que Gesret est mort sinon. Mais sa littérature non :a4:
Après tout, n'est-il pas un "vrai sceptique" qui a été confondu?
On peut en rire à cause du mot "vrai", surtout :mrgreen:

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Re: Méthode Gesret

#6

Message par Jean-Francois » 24 oct. 2017, 06:21

Nicolas78 a écrit :Oui, je me souvient que Gesret est mort sinon. Mais sa littérature non
Une recherche sur PubMed avec "Gesret" m'a renvoyé zéro résultat ce qui suggère que la recherche scientifique est indifférente à cette merveilleuse méthode. Comme tu le signales, lorsqu'on va à l'essence de la méthode Gesret, et qu'on se renseigne sur son C.V., on peut comprendre pourquoi les témoignages - plus ou moins enjolivés - jouent un rôle important en tant que preuve de sa validité.

En cherchant un peu sur sa méthode, je suis tombé sur cette "Lettre à Jacques Chirac" qui montre que l'autocritique n'était pas une de ses qualités. On peut aussi se questionner là-dessus en lisant ses messages outrés sur le forum.

Jean-François
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Re: Méthode Gesret

#7

Message par Cartaphilus » 24 oct. 2017, 06:27

Salut à tous.
Depuis, plus jamais d'asthme, de sifflement, de bronchiolite ou autres. Des poumons en parfaite santé même lors des différents maux des hivers suivants.
Je pense que je puis me permettre de me faire l'écho de tout le forum pour partager votre satisfaction d'une guérison aussi parfaite.
LePsychoSophe a écrit :ça n'a pas plus aux médecins [...]
Je pensais naïvement que qu'un patient guéri (ou présentant une rémission totale d'une maladie chronique) eût plutôt réjoui le corps médical...

Présicion : le terme désignant le conditionnement du sulbutamol (Ventoline) et de la fluticasone (Flixotide) est flacon, et non bonbonne.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Méthode Gesret

#8

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 06:27

Jean-Francois a écrit :
Une recherche sur PubMed avec "Gesret" m'a renvoyé zéro résultat ce qui suggère que la recherche scientifique est indifférente à cette merveilleuse méthode.

Jean-François
Arf, j'aurait pas du utiliser le mot "littérature", c'est vrai :a2:
Je parle de ce qu'il à écrit et des sites qui lui sont liés. Ou on peut y voir certaines de ces réflexions et notamment affirmations.
Pour le reste, on est d'accord.
La lettre à Chirac est un pépite du web :mrgreen:

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Re: Méthode Gesret

#9

Message par Corwin » 24 oct. 2017, 07:32

Le problème avec ces thérapies alternatives, c'est que leurs partisans s'obstinent à leur attribuer des fondements scientifiques, alors qu'elles n'en ont pas. Si les praticiens se contentaient de dire : « on dirait que ça marche, mais on ne sait pas pourquoi » ils susciteraient sans doute moins d'animosité.

Au lieu de ça, ils continuent à s'égarer dans des démonstrations bancales, des études bâclées, et à étaler leur ignorance.

C'est comme pour la religion, le paranormal et autres ésotérismes.

Ces cultures existent parce qu'elles répondent à des besoin psychologiques.
Admettons, lorsque nous y adhérons, que c'est la seule vraie raison.
Et acceptons alors, lorsque nous n'y adhérons pas, que l'on n'y peut rien.

Il restera bien d'autres sujets pour s'engueuler…

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Re: Méthode Gesret

#10

Message par Jean-Francois » 24 oct. 2017, 08:18

Nicolas78 a écrit :Arf, j'aurait pas du utiliser le mot "littérature", c'est vrai :a2:
Je ne pense pas: "littérature scientifique" aurait été abusif mais "littérature" tout court convient. C'est même le terme qui me vient à la tête devant certains témoignages qui tiennent de la fable, au moins par la forme.

------------
Corwin a écrit :Si les praticiens se contentaient de dire : « on dirait que ça marche, mais on ne sait pas pourquoi » ils susciteraient sans doute moins d'animosité.
Il y a peut-être un problème d'échantillonnage là. Parce que les praticiens qui disent ça sont peut-être ceux qui admettent la possibilité de l'erreur et l'importance de la vérification. En d'autres termes, même s'ils défendent des idées "alternocomplémentaires", ils ne ruent pas dans les brancards quand leurs idées sont contestées et passent ainsi "sous le radar".

Une caractéristique des interventions de Gesret sur le forum est l'absence totale d'humilité: ses idées sont Vraies et Incontestables! En plus de qualités, son mauvais caractère et sa tendance à l'emportement sont notés par des admirateurs dans des éloges funèbres (voir la page C.V. donnée plus tôt).

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Re: Méthode Gesret

#11

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2017, 08:30

JF a écrit : Je ne pense pas: "littérature scientifique" aurait été abusif mais "littérature" tout court convient. C'est même le terme qui me vient à la tête devant certains témoignages qui tiennent de la fable, au moins par la forme.
Ok :a1:
Corwin a écrit :Il restera bien d'autres sujets pour s'engueuler…
Exacte :mrgreen:
Si les praticiens se contentaient de dire : « on dirait que ça marche, mais on ne sait pas pourquoi » ils susciteraient sans doute moins d'animosité.
L'impression de ne pas être écouté gonflerait l'ego et la voix ne n'importe qui. Mais effectivement.

Au passage Corwin, micro HS mais : ton pseudo est t'il inspiré du Cycle des Princes d'Ambre (roman) ?
PS édit : A non merde oui : j'ai fait une recherche sur le forum et c'est bien le cas, je ne me souvenait plus, ou ne l'avait pas lu...
On parlait de ce roman avec un ami hier soir, aimant bien les cycles (on à pas lu celui-la et il hésite à se lancer), et j'ai tilté avec 1 moi de retard (tu en à déjà parlé), ou me suis fait surprendre par un souvenir mal gravé sur mon disque dur de matière grise d'une lecture de ta prose.

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Re: Méthode Gesret

#12

Message par Corwin » 24 oct. 2017, 15:39

Jean-François a écrit :Une caractéristique des interventions de Gesret sur le forum est l'absence totale d'humilité (…) son mauvais caractère et sa tendance à l'emportement sont notés par des admirateurs
Faut reconnaître qu'il a battu des records…
C'est peut-être un complexe du paramédical : quand on n'a aucune compétence reconnue dans la recherche, ni dans la science, ni dans la médecine, et que l'on entend révolutionner les trois, ça peut occasionner des tensions internes. Peut-être que les massages relaxant ça ne marche pas sur soi-même.
Nicolas78 a écrit :micro HS (…)
J'aimais déjà beaucoup Zelazny lorsque j'ai été emporté par le Cycle des Princes d'Ambre. A chaque nouveau volume, à peu près un par an, j'avais pratiquement oublié les précédents (égarés aussitôt lus, au fil de mes pérégrinations). Aussi, quand, quelques années plus tard, j'ai relu l'ensemble¹, j'ai en quelque sorte découvert, et de nouveau adoré, cette aventure. Mais une dizaine d'année après, une troisième lecture fut fatale : la magie ayant été « absorbée », il ne restait alors qu'une sordide histoire d'ambitions personnelles, aspect qui m'avait d'ailleurs quasiment échappé jusque là. Du coup, Zelazny n'étant pas en outre un grand styliste, j'ai soigneusement évité de relire ses autres livres, dont beaucoup m'avait pourtant considérablement marqué. Mais je ne renie pas cet auteur, pour ce que je lui dois.

1. Plus exactement les cinq premier tomes, ceux dont le héros est Corwin
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PhD Smith
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Re: Méthode Gesret

#13

Message par PhD Smith » 24 oct. 2017, 21:08

Gueret sur son site a écrit :J'avais écrit cette lettre pleine d'espoir à Jacques Chirac en 1994 !
Jamais je n'ai eu de réponse, bien entendu.
Et pour cause: Chirac fut élu en 1995. En 1994, c’était Mitterand.
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mikomasr
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Re: Méthode Gesret

#14

Message par mikomasr » 08 août 2018, 05:02

Bonjour,

J'atterris ici un peu par hasard suite à une recherche sur la méthode Gesret que je viens de découvrir. Rien à ajouter sur la méthode en soi, je voulais juste relever, au vu des propos tenus par les défenseurs de cette méthode sur ce forum, que ces derniers me semblent souvent confondre « ce n'est pas scientifiquement prouvé» avec « c'est faux / c'est bidon / ça ne marche pas ». Je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est cette confusion qui nourrit les disputes dans lesquels s'engagent les partisans de la méthode, car ils ont l'impression qu'on leur dit que ça ne marche pas (alors que leur expérience leur a prouvé le contraire), mais on leur dit simplement qu'il y a absence de preuve, sans jugement définitif sur la valeur de la méthode...

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#15

Message par Cartaphilus » 08 août 2018, 13:06

Salut à tous, bonjour mikomasr et bienvenue sur le forum.
mikomasr a écrit :
08 août 2018, 05:02
Rien à ajouter sur la méthode en soi, je voulais juste relever, au vu des propos tenus par les défenseurs de cette méthode sur ce forum, que ces derniers me semblent souvent confondre « ce n'est pas scientifiquement prouvé» avec « c'est faux / c'est bidon / ça ne marche pas ».
Dans le cas de la méthode de Jacques Robert Gesret, l'on a fort peu de chances d'obtenir des résultats, compte tenu du gouffre qui existe entre les phénomènes physiopathologiques réels et les manipulations censées y remédier.

Il est des fois où il faut appeler un chat un chat, et une pratique prétendument médicale une aberration ou une charlatanerie.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Méthode Gesret

#16

Message par mikomasr » 09 août 2018, 03:02

Les multiples experiences positives de première main relatées ici sont bien la preuve que des résultats sont possibles, contrairement à ce que vous avancez.

Je pense que la démarche scientifique vaut dans les deux sens : attribuer ces résultats à une quelconque efficacité de la méthode est hasardeux. Affirmer qu'il ny a aucun lien entre la méthode et les résultats obtenus l'est tout autant.

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Re: Méthode Gesret

#17

Message par LePsychoSophe » 09 août 2018, 06:57

mikomasr a écrit :
08 août 2018, 05:02
Bonjour,

J'atterris ici un peu par hasard suite à une recherche sur la méthode Gesret que je viens de découvrir. Rien à ajouter sur la méthode en soi, je voulais juste relever, au vu des propos tenus par les défenseurs de cette méthode sur ce forum, que ces derniers me semblent souvent confondre « ce n'est pas scientifiquement prouvé» avec « c'est faux / c'est bidon / ça ne marche pas ». Je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est cette confusion qui nourrit les disputes dans lesquels s'engagent les partisans de la méthode, car ils ont l'impression qu'on leur dit que ça ne marche pas (alors que leur expérience leur a prouvé le contraire), mais on leur dit simplement qu'il y a absence de preuve, sans jugement définitif sur la valeur de la méthode...
Etant très intéressé par le scepticisme scientifique et très critique dans tous les domaines. Je reste cependant "convaincu" par la méthode qui a été d'une aide précieuse. D'aucuns diront que l'expérience personnel (donc le témoignage) ne vaut rien pour débattre d'une méthode, moi, je ne partage cet extrémisme-là. Sur le plan théorique, je n'aventurerais pas à défendre la technique qui aura tous les attributs zozos selon certains mais ne percevant pas le monde de façon binaire (dont je rappelle que cela fait écho à un biais cognitif...), il n'y a les zézés qui ont raison et les zozos qui ont tord, mais un mélange complexe et subtil, je pense reste dubitatif.
Sur le plan expérientiel et pragmatique, je n’hésiterais pas à ramener mes enfants chez le professionnel pratiquant le Gesrest s'ils présentent à nouveau de l'asthme. Après, les débats m'intéressent autour de la méthode mais au-delà du débat, j'agis. Et je n'hésite pas à la conseiller à mes proches.

J'ai déjà arrêter l'homéopathie ;) je vais ce que je peux (ceci dit l'homéopathie, j'ai toujours eu un doute fort même en pratiquant...).
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Re: Appelons le chat par son nom...

#18

Message par LePsychoSophe » 09 août 2018, 07:09

Cartaphilus a écrit :
08 août 2018, 13:06

Dans le cas de la méthode de Jacques Robert Gesret, l'on a fort peu de chances d'obtenir des résultats, compte tenu du gouffre qui existe entre les phénomènes physiopathologiques réels et les manipulations censées y remédier.

Il est des fois où il faut appeler un chat un chat, et une pratique prétendument médicale une aberration ou une charlatanerie.
scientifique oui, je suis d'accord car aucune publi je pense. Mais de mon expérience l'arrêt net de l'asthme s'est réalisé comme le praticien l'a dit... contre tous les avis médicaux... Après, vous me direz que cet arrêt net peut-être du à plein d'autres facteurs et la concomitance et la corrélation des faits n'explique pas ce que je prétends mais de mon point vue anecdotique, c'est ma (notre) réalité.

pour la théorie physiopath... ce n'est pas mon domaine donc un charlatan pourrait m'embobiner à fond. Je m'en suis tenu aux témoignages, fautes de preuves scientifiques... Pour moi, le témoignage ne vaut pas rien...

Si j'ai été (mon enfant) a été victime d'une charlatanerie ou d'une aberration... Alors c'est une victime qui s'en sort excellemment bien. Je ne fais pas la guerre aux charlatans ni aux aberrations... Car votre politique idéaliste, je n'en mange pas tous les jours. Je laisse ces erreurs (selon vous) existaient même sous haute vigilance.
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Corrélation n'est pas causalité.

#19

Message par Cartaphilus » 09 août 2018, 08:51

Salut à tous.
mikomasr a écrit :
09 août 2018, 03:02
Les multiples experiences positives de première main relatées ici sont bien la preuve que des résultats sont possibles, contrairement à ce que vous avancez.
Les « multiples expériences positives » sont des témoignages qui, même relatés de bonne foi, ne sauraient constituer des preuves scientifiques.
mikomsr a écrit :Je pense que la démarche scientifique vaut dans les deux sens : attribuer ces résultats à une quelconque efficacité de la méthode est hasardeux. Affirmer qu'il ny a aucun lien entre la méthode et les résultats obtenus l'est tout autant.
Là où le bât blesse, c'est d'affirmer sans preuves l'existence de résultats.

Il y aura toujours d'étranges coïncidences, de remarquables synchronies, d'inconcevables corrélations... qui ne sont pas les preuves d'une quelconque relation de causalité.
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Re: Méthode Gesret

#20

Message par Nicolas78 » 09 août 2018, 09:36

C’est ca le problème.
Il n’y à pas de données.

Sur, disons, 5000 personnes qui on utilisées cette méthode récemment, combient en sont vraiment satisfaits ?
Et comment étudier les effets ?

Comment on sais si c’est la methode Gesret qui à soigné l’enfant de LePsy ?
Et pas un effet psychosomatique accumulé avec la ventoline ?
Ou même juste psychosomatique (on connait leurs puissances) ?
Ou la coupe d’un arbre allergène dans le quartier durant la periode du « traitement Gesret » ?
L’utilisation d’un produit sanitaire différent pour laver les vitres ou les vêtements ?
L’arret d’un aliments ?
D’une activitée scolaire ?
Le changement d’un mobilier traité et allergène ?
Une guérison spontanée aidée par le traitement de base qui à mis du temps et est tombée durant le traitement alternatif ?
Ou un mélange de plusieurs de ces causes ?

Pour savoir si il y à résultats les témoignages doivent être évidents. Par exemple, témoigner que le chaud ca brule ne demande pas de résultats et d´études de données pour faire confiance en des témoignages.

Ici, le problème etant complexe, on ne peut meme pas dire si il y à des resultats ou non !

Edit : Apres, je me met à la place de LePsy.
Etre directement touché par ce genre d’experience impose une remise en question, des pensées de doute.
Et je ne dit pas qu’il n’y à pas d’effets.
Le problème est qu’on en sais rien.
LePsy est donc un peut seul avec cette expérience. Et il restera dans le doute. C’est humain. Et meme sain amha.
Ce qui ne le serait pas, serait de croire aveuglement en la methode.
Ce qui ne semble pas être sont cas.
Si il trouve l’hypothèse possible, c’est qu’il ne trouve pas comment la refuter avec suffisament de force alors qu’il en est l’acteur.
C’est normale.

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Re: Corrélation n'est pas causalité.

#21

Message par mikomasr » 09 août 2018, 11:48

Cartaphilus a écrit :
09 août 2018, 08:51
Salut à tous.
mikomasr a écrit :
09 août 2018, 03:02
Les multiples experiences positives de première main relatées ici sont bien la preuve que des résultats sont possibles, contrairement à ce que vous avancez.
Les « multiples expériences positives » sont des témoignages qui, même relatés de bonne foi, ne sauraient constituer des preuves scientifiques.
mikomsr a écrit :Je pense que la démarche scientifique vaut dans les deux sens : attribuer ces résultats à une quelconque efficacité de la méthode est hasardeux. Affirmer qu'il ny a aucun lien entre la méthode et les résultats obtenus l'est tout autant.
Là où le bât blesse, c'est d'affirmer sans preuves l'existence de résultats.

Il y aura toujours d'étranges coïncidences, de remarquables synchronies, d'inconcevables corrélations... qui ne sont pas les preuves d'une quelconque relation de causalité.
Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. D'accord pour dire qu'on ne devrait pas s'affirmer sans preuve que ça marche. Mais on ne peut pas non plus affirmer sans preuve que ça ne marche pas. Tout au plus dire que rien ne le laisse penser, ce qui est tout à fait différent.

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Re: Méthode Gesret

#22

Message par mikomasr » 09 août 2018, 11:57

Nicolas78 a écrit :
09 août 2018, 09:36
C’est ca le problème.
Il n’y à pas de données.

Exactement, ce qui fait qu'iln'est pas scientifique de se prononcer dans un sens ou dans l'autre.
Beaucoup de liens de cause à effet ont été décelés en partant d'une simple hypothèse fondée sur l'observation d'une corrélation. La démarche scientifique est efficace parce quelle permet justement d'envisager ces hypothèses sans a priori, jusqu'à pouvoir trancher la question. Refuser une hypothèse sans donnée pour ou contre n'est pas de la science, c'est juste un parti pris.

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Re: Méthode Gesret

#23

Message par Nicolas78 » 09 août 2018, 12:32

Je suis asses d’accord.
C’est pour cette raison que, si on veut pas que le sujet termine comme l’autre, on ne peut rien en faire et il n’y à que peut de choses à apportée de plus qui ne soit déjà fait.

Et malheureusement ce que Gesret nous à laissé c’est, certes une idée originale et intéressante, mais argumentée quasi-exclusivement par la rhétorique et l´appel à la bonne foi...cela plus son passif sur le sujet laisse présager qu’il n’avait donc aucune rigueur dans la suite.
Et que si il fallait tester toutes les idées intéressantes en ce monde, la science aurait bcp moins de temps à accorder à celles qui produisent des résultats.
Car disons le, cette methode n’est pas inconnue. Sauf scientifiquement.
Elle à donc potentiellement pas mal de temps perdue dans la pratique sans le moindre résultats... Et c’est généralement mauvais signe.
Pas toujours, mais souvent.

Apres ca m’a pas l’air extrêmement dangereux....
Si pour 50 euro on peut donner un shoot de psychosomatique à quelqu’un de receptif...c’est pas un crime. Et sais on jamais...ya peut-être un effet réel derrière ?!
Perso je le ferait pas. Mais chacun sont truc :)

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Pas crédible.

#24

Message par Cartaphilus » 09 août 2018, 13:46

mikomasr a écrit :
09 août 2018, 11:48
Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. D'accord pour dire qu'on ne devrait pas s'affirmer sans preuve que ça marche. Mais on ne peut pas non plus affirmer sans preuve que ça ne marche pas. Tout au plus dire que rien ne le laisse penser, ce qui est tout à fait différent.
« Absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence »... Certes, encore faut-il que les hypothèses censées fonder la méthode ne soient pas dépourvues de tout fondement scientifique.

D'après Jacques Robert Gesret, suivant le principe d'Andrew Taylor Still (fondateur de l'ostéopathie) : « La structure gouverne la fonction », la restructuration du thorax de l'asthmatique permet de guérir l'asthme ; la même méthode est également efficace sur le psoriasis, l'eczéma, la « maladie bulleuse nécrosante » [sic].

Cette notion de « restructuration » ne s'appuie sur aucun des mécanismes physiopathologiques actuellement connues... et niés par Jacques Robert Gesret.

Je n'insiste pas sur le fait que l'intéressé n'était pas médecin, qu'il professait des théories quasi complotistes à l'égard de BigPharma, qu'il récusait l'usage des vaccins...

[Références sur le blogue, toujours en ligne : asthma-reality[point]com de Jacques Robert Gesret ; pour information, il est décédé le 29 décembre 2016].
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Pas crédible.

#25

Message par mikomasr » 10 août 2018, 07:54

Cartaphilus a écrit :
09 août 2018, 13:46
« Absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence »... Certes, encore faut-il que les hypothèses censées fonder la méthode ne soient pas dépourvues de tout fondement scientifique.

D'après Jacques Robert Gesret, suivant le principe d'Andrew Taylor Still (fondateur de l'ostéopathie) : « La structure gouverne la fonction »
marrant, c'est justement ce qu'on m'a rabâché pendant des années dans mes cours de biochimie.
Juger du bien fondé d'une hypothèse par simple raisonnement personnel est en soi une démarche subjective. Pendant des années on a nié le lien de cause à effet entre tabac et cancer des voies respiratoires, idem pour l'amiante, et maintenant on parle du calcium pour le cancer de la prostate, un lien jugé fantaisiste jusqu'à ce qu'il soit finalement reconnu comme "probable" par des instances très respectables.

C'est parce que la recherche ne s'est pas arrêtée à l'absence apparente de lien entre ces maladies et ce qui sera plus tard reconnu comme leurs causes indéniables qu'on a pu avancer.

Par ailleurs le fait que ce monsieur ait utilisé des justifications loufoques pour expliquer le fonctionnement de sa méthode ne suffit pas à lui refuser tout intérêt scientifique. Exemple du même acabit : on sait qu'une perte de poids peut réverser un diabète de type 2, mais personne n'est capable pour l'instant de dire exactement pourquoi et chacun y va de sa petite théorie, sachant qu'une seule d'entre elles sera confirmée un jour et que les autres seront toutes reconnues comme fausses, ce qui ne remet pas en question l'efficacité de la perte de poids sur l'insulinorésistance.

Donc voilà, mon désaccord ne concerne pas le manque de reconnaissance réservé à cette méthode. Je parle vraiment de là démarche utilisée, car si on veut rester dans un esprit scientifique cohérent et en accord avec lui même, on ne devrait pas se satisfaire de jugements à l'emporte-pièce mais plutôt s'en tenir à la restreinte dont font preuve tous les chercheurs avec des tournures du style "il semblerait que", "ceci suggère que", "en l'absence de données suffisants il n'est pas possible d'établir que", plutôt que "c'est du pipeau et ça se voit".

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