Quand les universités cautionnent les pseudosciences

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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unptitgab
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Re: Manque de références...

#76

Message par unptitgab » 08 nov. 2018, 08:40

Ferdinand a écrit :
08 nov. 2018, 08:27
Effectivement l'adrénaline est utilisée pour l'asthme.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bronchodilatateur
Traitement par relâchement des fibres musculaires.
C'est le cas de la ventoline par ex.
Non ce sont des agonistes des récepteurs adrénergiques. Finalement le problème vient peut être du fait que vous ne comprenez pas ce que vous lisez tout en voulant donner des leçons de médecine.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Jean-Francois
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Re: Manque de références...

#77

Message par Jean-Francois » 08 nov. 2018, 09:13

unptitgab a écrit :
08 nov. 2018, 08:40
Non ce sont des agonistes des récepteurs adrénergiques
Plus spécifiquement des agonistes de récepteurs béta. L'adrénaline a des effets distincts selon les récepteurs et tissus sur lesquels elle agit.
Finalement le problème vient peut être du fait que vous ne comprenez pas ce que vous lisez tout en voulant donner des leçons de médecine
Le problème est plus probablement qu'il s"imagine qu'une culture-google superficielle suffit pour comprendre des phénomènes complexes. Il faut dire que si, comme pas mal d'indices le suggèrent, c'est un adepte des "énergies" du style "qi" ou plus vague encore, il s'imagine que la réalité est essentiellement question de présentation rhétorique visant à soutenir la Vérité (la sienne). S'intéresser aux faits n'a alors que peu d'importance puisque la conclusion est tirée d'avance.

---------------
unptitgab a écrit :
08 nov. 2018, 08:27
Vous n'êtes pas sur Twitter, vous avez la possibilité et même le devoir d'argumenter, parce que là personne ne sait ce que vous voulez insinuer
En admettant qu'il puisse faire mieux que ce qu'il offre présentement, vous comprendrez que s'il fait plus long il court le risque de trahir sous quel(s) pseudo(s) il a déjà été expulsé :mrgreen:

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#78

Message par Cartaphilus » 08 nov. 2018, 10:46

Salut à tous.
Ferdinand a écrit :
08 nov. 2018, 08:08
Le TERIFLUNOMIDE par exemple ?
Lisez l'etude que vous citez, et vous verrez qu'il s'agit d'un immunosuppresseur. :ouch:
Relisez bien vous-même : il s'agit plus exactement d'un immunomodulateur (c'est moi qui souligne) :
Il s’agit d’un inhibiteur sélectif de la dihydroorotate-déhydrogénase (DHODH) qui conduit de ce fait à une diminution de la synthèse de novo de pyrimidines et, par conséquent, à une réduction de la prolifération des lymphocytes T et B autoréactifs.
Pensez-vous que la méditation ou la « pleine conscience » peut traiter la de sclérose en plaques ?
Ferdinand a écrit :Effectivement l'adrénaline est utilisée pour l'asthme.
Dans le traitement d'urgence , pas en pratique courante !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Quand les universités cautionnent les pseudosciences

#79

Message par Ferdinand » 08 nov. 2018, 13:44

http://www.chups.jussieu.fr/polys/pharm ... 0.1.3.html

Donc dans un cas l'asthme , on prescrit un agoniste pour contrer l'effet du stress.
Dans l'autre, la sclérose en plaques , on prescrit un immunomodulateur ( suppresseur en cas de greffe) afin de " règler "le système immunitaire devenu "sur-actif"
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ves-50069/

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#80

Message par Cartaphilus » 08 nov. 2018, 14:12

Ferdinand a écrit :
08 nov. 2018, 13:44
http://www.chups.jussieu.fr/polys/pharm ... 0.1.3.html
Donc dans un cas l'asthme , on prescrit un agoniste pour contrer l'effet du stress.
Quel « stress » pour quelle maladie asthmatique (allergique ? professionnelle ? d'effort ?) ; sur quel terrain (nourrisson ? enfant ? adulte ?) ; de quelle gravité (crise simple ? asthme aigu grave ? asthme à dyspnée permanente ?)...
Ferdinand a écrit :Dans l'autre, la sclérose en plaques , on prescrit un immunomodulateur ( suppresseur en cas de greffe) afin de " règler "le système immunitaire devenu "sur-actif"
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ves-50069/
Traduction très libre en langage non médical...
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Re: Encore des choses à apprendre.

#81

Message par Ferdinand » 08 nov. 2018, 15:55

Cartaphilus a écrit :
08 nov. 2018, 14:12
Ferdinand a écrit :
08 nov. 2018, 13:44
http://www.chups.jussieu.fr/polys/pharm ... 0.1.3.html
Donc dans un cas l'asthme , on prescrit un agoniste pour contrer l'effet du stress.
Quel « stress » pour quelle maladie asthmatique (allergique ? professionnelle ? d'effort ?) ; sur quel terrain (nourrisson ? enfant ? adulte ?) ; de quelle gravité (crise simple ? asthme aigu grave ? asthme à dyspnée permanente ?)...
Ferdinand a écrit :Dans l'autre, la sclérose en plaques , on prescrit un immunomodulateur ( suppresseur en cas de greffe) afin de " règler "le système immunitaire devenu "sur-actif"
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... ves-50069/
Traduction très libre en langage non médical...
1. Quelque soit le type d'asthme, il semblerait que le traitement soit le même. Donc ...
https://www.passeportsante.net/fr/Maux/ ... e-l-asthme

2.traduction libre mais néanmoins juste. Non?

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#82

Message par Cartaphilus » 08 nov. 2018, 16:45

Ferdinand a écrit :
08 nov. 2018, 15:55
1. Quelque soit le type d'asthme, il semblerait que le traitement soit le même. Donc ...
https://www.passeportsante.net/fr/Maux/ ... e-l-asthme
Il semblerait... Non.
Ferdinand a écrit :2.traduction libre mais néanmoins juste. Non?
Vous pensez que l'usage d'un vocabulaire technique, l'emploi d'une terminologie spécifique n'est qu'une lubie snobinarde de la part de ceux qui les utilisent ?
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Re: Il faut connaître ce dont on parle...

#83

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2018, 16:49

Cartaphilus a écrit :
08 nov. 2018, 10:46

Pensez-vous que la méditation ou la « pleine conscience » peut traiter la de sclérose en plaques ?
source

On vit mieux avec visiblement mais je crois que le pouvoir de notre mental s'arrête sur notre mental lui-même, c.à.d. sur les symptômes subjectifs. Une étude évoque un effet sur les capacités cognitives et c'est toujours intéressant à prendre.
Un peu comme dans la démence d'Alzheimer... On accompagne et on réduit mais on n'arrête pas grand-chose malheureusement.

Lors de mes études de neuropsychologie, je rêvais d'un si grand pouvoir du mental comme beaucoup de zozo mais la réalité... est moins contrôlable avec notre tête que ce que l'on voudrait.

Je ne néglige pas pour autant les méthodes de gourou :mrgreen: pour autant car parfois je fais utiliser la mindfulness dans le cadre d'une thérapie cognitivo-comportementale mais ça reste sur le mental.

Pour ce qui est du psychosomatique et d'une attente idéale sur l'effet d'une psythérapie sur les symptômes "corporels" de certaines pathologies somatiques (fibromyalgie notamment très racolée par la psychanalyse et l'interprétation hystérique donc psychosomatique par conversion), je n'ai rien vu dans mon bureau de bien parlant...

Le pouvoir du mental n'est pas magique non plus que ce soit dans la guérison ou la maladie.
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Re: Quand les universités cautionnent les pseudosciences

#84

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2018, 16:55

Ferdinand, tes liens ils sont tous un peu pourris non?

:)

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Re: Mise au point.

#85

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2018, 17:05

miraye a écrit :
06 nov. 2018, 19:02
LePsychoSophe a écrit :
06 nov. 2018, 07:04

La conscience est pleine de sensations et vide de pensées.
Ça vient d'où cette définition de la conscience ?
au sens psychologique, elle se définit comme la « relation intériorisée immédiate ou médiate qu’un être est capable d’établir avec le monde où il vit ou avec lui-même ». En ce sens, elle est fréquemment reliée, entre autres, aux notions de connaissance, d’émotion, d’existence, d’intuition, de pensée, de psychisme, de phénomène, de subjectivité, de sensation, et de réflexivité. Elle correspond dans ce cas par exemple à l’allemand Bewusstsein et à l’anglais consciousness.

source : conscience sur wiki

Je la présente dans mon discours dans le fil comme modulée par la mindfulness.
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Re: Mise au point.

#86

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2018, 17:13

miraye a écrit :
06 nov. 2018, 19:02

Car pas de pensées, pas de tracas émotionnels. Le vide, la paix intérieure.
Le modèle enseigné par un courant des TCC c'est: d'abord les pensées => puis émotions => puis comportements.
Ça ne me dérange pas que vous pensiez ça, mais une des conséquences de cette vision ça pourrait être de conclure que les animaux vivent dans un monde sans émotions. Et qu'ensuite ils n'auraient pas non plus accès aux comportements ou aux actions sur leur environnement. :?
Pour donner quelques exemples qui me semble assez contraire à cette idée. : Les capacités d'apprentissage sont prouvées chez le bourdon, (de mémoire pour les insectes sociaux on a aussi trouvé l'existence de types de personnalité (aventureux /timoré )), certains oiseaux tirent leur épingle du jeu (ils savent utiliser des outils) . Et les mammifères sociaux présentent encore plus de trait commun avec nous (comme le développement des liens d'attachement mères-petits.)

Arf, j'ai oublié de préciser qu'il faut rajouter l'histoire de la voie longue et courte par rapport aux émotions mais il me semblait déjà vous l'avoir préciser il y a longtemps dans un autre topic. Donc non, ce modèle est compatible avec le fait que les émotions existent chez les animaux et comment!!! je suis pas le roi de la cohérence mais si je suis quasi vegan c'est surtout par la conviction que nos chers cousins sont dans le bain des émotions mais on dira que c'est largement simplifié chez les bestioles, du moins ce que je crois.

On dira que la pensée chez la bête est certainement moins complexe que l'homme.

Je ne remets donc absolument pas en ? votre texte cité, bien au contraire.
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Re: Mise au point.

#87

Message par LePsychoSophe » 08 nov. 2018, 17:16

miraye a écrit :
06 nov. 2018, 19:02
L'état de non-penser est extrêmement difficile à atteindre. Mon cerveau fusant toujours à 100 000 milles à l'heure depuis tout petit, j'ai besoin de longues séances au début pour calmer le mental. Mais les derniers temps 15 min. suffisaient. Après l'état de vide mental total (où l'attention est portée sur les perceptions corporelles et non plus sur le mental) j'ai du le percevoir quelques fractions de secondes...
Mais les pratiquants assidus arrivent à plusieurs minutes et ainsi de suite.
Je suis même arrivé une fois à entendre les bruits (qui sont les plus tordants viscéralement parlant, mes gamins qui hurlent!!!) difficiles et ne plus ressentir l'émotion pénible associée. Un collègue psycho' hypnothérapeute m'a dit qu'en fait j'étais, par la méditation, entré en état hypnotique assez profond. C'est comme l'hypnose analgésique, on sent les sensations mais y a pas douleur. C'est une expérience particulière mais j'ai déjà ressenti ça avec un anesthésiant local chimique.
Je ne sais pas, c'est votre ressenti d'après votre état mental, le mien est assez différent et souvent complètement dans l'instant sans que ça me demande d'effort.
Dans ce cas, vous avez de la chance. Car pour y arriver, certains doivent fournir des efforts impressionnants... :cry: Vous êtes donc psychologiquement protégée (ou moins à risque) de développer un trouble mental. C'est toujours ça ;)
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Re: Quand les universités cautionnent les pseudosciences

#88

Message par Ferdinand » 08 nov. 2018, 18:53

LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2018, 16:55
Ferdinand, tes liens ils sont tous un peu pourris non?

:)
:lol:
C'est pour me mettre au niveau d'une loutre de mer.
Tu peux retourner à tes oursins...

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Re: Quand les universités cautionnent les pseudosciences

#89

Message par LoutredeMer » 08 nov. 2018, 19:18

Ferdinand a écrit :
08 nov. 2018, 18:53
LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2018, 16:55
Ferdinand, tes liens ils sont tous un peu pourris non?

:)
:lol:
C'est pour me mettre au niveau d'une loutre de mer.
Tu peux retourner à tes oursins...
C'est bien, tu as usé de ton droit de réponse..

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Re: Manque de références...

#90

Message par LoutredeMer » 09 nov. 2018, 03:25

Jean-Francois a écrit :
08 nov. 2018, 09:13
En admettant qu'il puisse faire mieux que ce qu'il offre présentement, vous comprendrez que s'il fait plus long il court le risque de trahir sous quel(s) pseudo(s) il a déjà été expulsé :mrgreen:
Je pense que c'est hieva (entre autres?). Il y a pas mal de ressemblances dans le style et parfois la ponctuation. :)

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Re: Quand les universités cautionnent les pseudosciences

#91

Message par Florence » 09 nov. 2018, 06:00

LoutredeMer a écrit :
08 nov. 2018, 19:18
C'est bien, tu as usé de ton droit de réponse..
Non, il/elle a usé de la tactique habituelle du wannabe gourou démasqué, la condescendance dédaigneuse. Un clou de plus dans son cercueil ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Mise au point.

#92

Message par LePsychoSophe » 09 nov. 2018, 06:18

Ferdinand a écrit :
07 nov. 2018, 04:30


Etant donné que entre 40 et 50 /100 d'entre nous sont atteints de maladies chroniques ( que notre médecine accompagne mais ne soigne pas)
Que la Quasi Totalité de ces " maladies " sont traitées avec des médicaments à base d'hormone du stress.
Regardez les prescriptions.
Adrénaline, corticosol...
Et celà de l'asthme à la sclérose en plaques.

Je pense que dans la majorité des cas la " maladie" est due à un état disharmonique lié à un état d'inhibition de l'action trop prolongé et trop " aiigu".
En conclusion, la méditation, le yoga, le placebo, sont des thérapeutiques essentielles.
Entre 40 et 50%??? whouah! y a un poilou d'exagération...?

Pour la critique du soin de l'asthme à la cortisone... je ne peux que vous rejoindre. J'ai déjà abordé ça ici mais puisque je n'ai qu'un témoignage et des données théorico-cliniques d'un "farfelu"... Je n'ai pas pu continuer le débat. Néanmoins, Je suis content que des approches alternatives soient évaluées scientifiquement même si la rigueur n'est peut-être pas parfaites.

Quand j'ai mal au dos et que mon ostéo (qui donc a une pratique pseudoscientifique) me manipule et que je ressorts tranquille du dos pendant des années... j'en ai absolument rien à faire que cet effet bénéfique nécessaire est peut-être du à 36000 autres variables non maîtrisées pendant mon protocole de remise sur pieds. Mon expérience de vie n'est pas une étude scientifique... elle est à la fois bien plus modeste et en même temps supérieure de mon point de vue à toutes les rhétoriques de feu qu'on pourra m'opposer pour espérer un jenesaisquoi (d'ailleurs)...

Heureusement que l'on vit en démocratie et non pas en scientocratie, sinon, je devrais payer de ma poche mon ostéo... :ouch:
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Re: Mise au point.

#93

Message par thewild » 09 nov. 2018, 06:46

LePsychoSophe a écrit :
09 nov. 2018, 06:18
Quand j'ai mal au dos et que mon ostéo (qui donc a une pratique pseudoscientifique) me manipule et que je ressorts tranquille du dos pendant des années... j'en ai absolument rien à faire que cet effet bénéfique nécessaire est peut-être du à 36000 autres variables non maîtrisées pendant mon protocole de remise sur pieds. Mon expérience de vie n'est pas une étude scientifique... elle est à la fois bien plus modeste et en même temps supérieure de mon point de vue à toutes les rhétoriques de feu qu'on pourra m'opposer pour espérer un jenesaisquoi (d'ailleurs)...
Bien sûr, pour un individu seul compte le fait qu'au final ça fonctionne.
Mais en science (et oserais-je dire pour la société en général), le plus important est de savoir exactement ce qui fonctionne et comment cela fonctionne.

Donc l'un n'empêche pas l'autre : on peut aller voir un ostéopathe parce qu'il traite correctement un problème, et être conscient que ce qu'il raconte et les raisons qu'il invoque sont dénuées de tout fondement (voire sont des âneries).

Mais idéalement, il faudrait réussir à isoler la partie précise de la pratique qui fonctionne et ne conserver que celle là.

Heureusement que l'on vit en démocratie et non pas en scientocratie, sinon, je devrais payer de ma poche mon ostéo... :ouch:
Il y a des pays où l'ostéopathie est remboursée par la sécurité sociale ? C'est plutôt une prise en charge de l'assurance complémentaire (mutuelle), non ?
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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#94

Message par Cartaphilus » 10 nov. 2018, 07:38

LePsychoSophe a écrit :
08 nov. 2018, 16:49
Cartaphilus a écrit :
08 nov. 2018, 10:46
Pensez-vous que la méditation ou la « pleine conscience » peut traiter la de sclérose en plaques ?
source
From the limited data available, MBIs may benefit some MS patients in terms of QOL, mental health, and some physical health measures. Further studies are needed to clarify how MBIs might best serve the MS population.
« À partir de quelques données disponibles, les séances de méditation de plein conscience (SPC) pourraient se révéler bénéfiques pour certains patients atteints de sclérose en plaques, concernant la qualité de vie, la santé mentale, et sur quelques critères physiques. Des études supplémentaires sont nécessaires afin de préciser le meilleure façon d'utiliser les SPC dans la sclérose en plaques. »

Une telle pratique peut apporter confort, réconfort, voire amélioration de quelques critères physiques (encore que l'étude retienne fatigue, douleur et équilibre monopodal, des éléments plus ou moins subjectifs) pour certains patients, mais ne saurait constituer un traitement au sens médical du terme, encore moins dans les phases aiguës de la maladie.
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Re: Quand les universités cautionnent les pseudosciences

#95

Message par Cadenas » 10 nov. 2018, 08:07

Et encore Cartaphilus, vous êtes généreux de ne pas souligner qu'il s'agit d'une méta analyse de seulement trois études, dont pour lesquelles le nombre de sujet est inférieur à 20. C'est vraiment très limité comme "données disponibles".

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