Acupuncture et autre médecines alternatives

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
jean7
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#176

Message par jean7 » 15 juil. 2020, 19:45

Wooden Ali a écrit :
15 juil. 2020, 03:24
La démarche empirique ne constitue qu'une partie marginale de la démarche thérapeutique traditionnelle. Comme JF, je pense plutôt qu'elle relève principalement de la magie.
Oui.

Mais j'ai un point de vue un peu particulier sur ce qu'on appelle magie quand on fait référence à des pratiques qui avaient cours il y a quelques milliers d'années. Il semblerait que, dans les fondement du Taoisme auquel la médecine chinoise doit beaucoup, il y ait effectivement eu des efforts de recherche et que l'observation de la nature et d'enchainement de faits y ait tenu une place importante. Ce qui est devenue de la "magie" avec le temps a pu être aussi de l'empirisme ou une forme d'empirisme. Autrement dit, de la science autant qu'il était possible de la pratiquer dans le contexte de l'époque.

Bien entendu, ensuite, les préceptes ont été figés et le taoïsme s'est érigé en religion...
S'y référer aujourd'hui est donc bien se fier à une forme de magie avec tous ses abracadabras.

Du moment qu'elle devient traditionnelle, la science se condamnerait-elle à terme à devenir de la magie ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Jean-Francois
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#177

Message par Jean-Francois » 15 juil. 2020, 21:00

jean7 a écrit :
15 juil. 2020, 19:45
Mais j'ai un point de vue un peu particulier sur ce qu'on appelle magie quand on fait référence à des pratiques qui avaient cours il y a quelques milliers d'années. Il semblerait que, dans les fondement du Taoisme auquel la médecine chinoise doit beaucoup, il y ait effectivement eu des efforts de recherche et que l'observation de la nature et d'enchainement de faits y ait tenu une place importante
En parlant de "pensée magique", je pensais à quelque chose comme établir des rapports symboliques entre les choses et transférer des "propriétés" d'une "substance" à une autre à l'intérieur d'une démarche empirique naïve. Par exemple, en prêter les propriétés du dieu Mars à la planète pour "expliquer" le thème astral, ou référer aux propriétés observables des éléments (eau, bois, feu, etc.) pour "décrire" des maladies (ou des humeurs) est en quelque sorte établir un lien superficiel, une connexion "magique" entre des phénomènes disparates. Il s'agit pas mal d'établir des liens de causalité que rien ne justifie sérieusement, qui ne sont pas vérifiés de manière approfondie, mais dont on fait un système explicatif du monde. Cela peut aussi donner l'impression que dominer les symboles procure un pouvoir sur les choses qu'ils sont sensés représenter.
Du moment qu'elle devient traditionnelle, la science se condamnerait-elle à terme à devenir de la magie ?
La science établit des liens causaux qui n'ont rien d'illusoires. Si une portion de la "magie" d'antan repose sur de véritables liens causaux, elle peut devenir scientifique.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

jean7
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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#178

Message par jean7 » 15 juil. 2020, 21:49

Jean-Francois a écrit :
15 juil. 2020, 21:00
En parlant de "pensée magique", je pensais à quelque chose comme établir des rapports symboliques entre les choses et transférer des "propriétés" d'une "substance" à une autre à l'intérieur d'une démarche empirique naïve. Par exemple, en prêter les propriétés du dieu Mars à la planète pour "expliquer" le thème astral, ou référer aux propriétés observables des éléments (eau, bois, feu, etc.) pour "décrire" des maladies (ou des humeurs) est en quelque sorte établir un lien superficiel, une connexion "magique" entre des phénomènes disparates. Il s'agit pas mal d'établir des liens de causalité que rien ne justifie sérieusement, qui ne sont pas vérifiés de manière approfondie, mais dont on fait un système explicatif du monde. Cela peut aussi donner l'impression que dominer les symboles procure un pouvoir sur les choses qu'ils sont sensés représenter.
Oui, on est totalement là-dedans avec la médecine chinoise traditionnelle.

Amha, une difficulté que l'on a à discuter avec les tenants de cette culture est que nous n'avons finalement pas beaucoup d'autres moyens communs pour appréhender le monde que par des symboles (et des expériences concrètes que nous ne pouvons pas réaliser dans l'espace d'une discussion). Leur système de représentation du monde leur apparaissant naturellement comme cohérent, nous n'avons que le notre à opposer. Si l'on s'arrête au "codage" de ces symboles (eau, bois, mars, chaud, yang, rate...), c'est totalement farfelu. Et si on fait abstraction de ce codage, on se rend compte qu'il faudrait étudier en détail cette représentation pour pouvoir en discuter.

Je ne doute pas une seconde que beaucoup l'ont fait et qu'effectivement, l'essentiel de ce qu'il y avait de récupérable de cette éventuelle science antique a été récupéré par la science moderne. La difficulté dont je parle ne concerne que les gens "normaux" qui tentent de se faire une idée...
Il faut alors aussi prendre en compte que pour beaucoup de gens "normaux", dès que l'on entre dans des sciences pointues et la médecine en fait partie, tout n'est que "pensée magique" dans le sens que l'on a généralement accès qu'à cette représentation symbolique constituant un système explicatif du monde. On a tôt fait de se laisser séduire par d'autres symboliques faute de capacité ou de volonté pour effectuer les vérifications qui s'imposeraient.
C'est d'autant plus vrais pour ce qui est de la santé car, hors pathologie lourde, l'appréciation de chacun sur l'acceptabilité de son état physique peut souvent compter beaucoup plus que la réalité factuelle de cet état.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#179

Message par LePsychoSophe » 21 juil. 2020, 06:10

Tiens, ça me fait penser...
J'ai encore eu des témoignages de disparition de symptômes subjectives après des consult' chez les micro-kinésithérapeutes et les acupuncteurs.

Je pense que ce sont d'étranges mode relationnel qui grâce à l'effet placebo arrive à défaire les troubles subjectifs : douleur, fatigue, problèmes perceptifs...

Je ne suis pas contre ces thérapeutes car ils m'aident dans certaines prise en charge et apaisent vraiment les gens.

Les outils aident à créer un mode relationnel particulier. Je ne crois pas aux méridiens, et aux énergies subtiles placées à tel ou tel endroit dans le corps mais à des modes relationnels dits thérapeutiques.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Acupuncture et autre médecines alternatives

#180

Message par nikola » 21 juil. 2020, 06:55

jean7 a écrit :
15 juil. 2020, 19:45
Du moment qu'elle devient traditionnelle, la science se condamnerait-elle à terme à devenir de la magie ?
Je ne crois pas parce que les démarches sont différentes.
Cela dit, tu dois connaître comme moi la troisième loi d’Arthur C. Clarke…
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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