Scepticisme, raison et vérité!

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Re: Pas de références en nutrition, ni en thérapeutique.

#26

Message par switch » 15 août 2013, 01:46

Franck72 a écrit : Non, il faisait partie de la profession; il dit juste que l'hyper spécialisation peut être un frein dans l’appréhension des choses!!
C'est une affirmation gratuite, pas vraiment un argument.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Pas de références en nutrition, ni en thérapeutique.

#27

Message par Florence » 15 août 2013, 02:35

Franck72 a écrit :
Florence a écrit :
Franck72 a écrit : Immunologue et biologiste: cela peut quand même l'autoriser a donner son avis sur une méthode pour calmer certains désordres immunitaires (maladies auto-immunes)

« La complexité croissante de la médecine a
conduit la plupart des cliniciens et des chercheurs de haut niveau à une spécialisation
de plus en plus étroite. Dès lors ils ne connaissent que quelques
facettes d'un état pathologique et non les autres. Cette vision partielle leur
interdit d'aboutir à une conception globale du problème. »
J SEIGNALET
En gros, le monsieur accuse l'ensemble de la profession d'être stupide, bornée et aveugle, alors que lui seul a vu la lumière ... Ce genre d'assertion relève davantage du marketing conspirationniste, ou du messianisme illuminé, que du raisonnement scientifique.
Non, il faisait partie de la profession; il dit juste que l'hyper spécialisation peut être un frein dans l’appréhension des choses!!
mais que lui, lumière du monde, n'est pas tombé dans cet affreux travers, ce qui lui a permis de découvrir la cause et le traitement de tout ... ce qui revient au même.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#28

Message par Franck72 » 15 août 2013, 03:46

"Le découpage disciplinaire actuel des savoirs ne permet plus de répondre aux défis de l’heure. Il s’est construit en effet sur un paradigme dépassé (celui de la pensée cartésienne qui sépare et réduit les objets de savoir) qui alimente aujourd’hui l’hyper spécialisation et la passivité générale, la perte du sens et l’irresponsabilité. La recomposition des champs disciplinaires doit donc s’accompagner d’une nouvelle démarche d’appropriation des savoirs fondée sur leur contextualisation et leur mise en relation. L’interdisciplinarité n’est plus alors un supplément d’âme plus ou moins volontariste, mais une nécessité préalable."

E. MORIN

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#29

Message par Franck72 » 15 août 2013, 04:15

Le vrai problème se pose lorsque nous avons affaire à des relations entre humains car nous devons alors, concurremment, faire le processus d’objectivation et de subjectivation. Dans la relation de soin, l’objectivation, signifie qu’il faudra par exemple prendre la température du patient, prendre son pouls, faire l’examen de ses pupilles, tout ce qui, en effet, amènera à le considérer comme un objet. Mais ce processus d’objectivation n’est pertinent et fécond que s’il reconnaît simultanément ce qui ne peut pas être objectivé de cette façon, c’est-à-dire sans un minimum d’empathie ou de sympathie, pour qu’il y ait communication entre sujets. Il suffit, par exemple, pour le comprendre de comparer la froide attitude du spécialiste qui procède à une opération chirurgicale à la relation intense, voire amicale, que peut établir avec son patient le médecin de campagne lorsque la composante subjective est indissociable de la composante médicale. Dans ce dernier cas, il y a la reconnaissance de l’autre non seulement en tant que sujet identique à soi pour qui l’on ressent littéralement de la compassion face à sa souffrance et son malheur, mais également de toute la réalité complexe qui le caractérise.

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#30

Message par Florence » 15 août 2013, 04:29

Le couplet "le paradigme dépassé de la pensée cartésienne a mené à la déshumanisation des sciences (et de la médecine en particulier)", outre qu'il relève d'un manichéisme franchement emmerdant, est l'antienne de la tribu des Panou-Panou, et fait le beurre de tous les soi-disant visionnaires.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#31

Message par Cartaphilus » 15 août 2013, 04:33

Salut à tous.

Puisque qu'il semble que le dialogue se réduise à un échange de citations, donnons la parole au Dr Jean Seignalet, qui résume ainsi sa méthode scientifique (la mise en gras est de l'auteur) :
Jean Seignalet a écrit :Les améliorations nettes et les rémissions rapportées dans cet ouvrage sont authentiques et de nombreuses lettres de malades viennent en témoigner. Ces succès fréquents et évidents s'expliquent logiquement par les mécanismes que j'ai largement développés lors des chapitres précédents.
Référence : L'Alimentation ou la troisième médecine, éditions François-Xavier de Guibert, 5e édition. Chapitre 31 : Synthèse de la théorie et des résultats, p. 583.

Autrement dit : mes patients sont guéris parce que ma théorie est juste, et c'est parce ma théorie est juste que mes patients sont guéris.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Petitio principii.

#32

Message par Brigand » 15 août 2013, 06:38

Cartaphilus a écrit :
Jean Seignalet a écrit :Les améliorations nettes et les rémissions rapportées dans cet ouvrage sont authentiques et de nombreuses lettres de malades viennent en témoigner. Ces succès fréquents et évidents s'expliquent logiquement par les mécanismes que j'ai largement développés lors des chapitres précédents.
Ca sonne un peu comme du Gernez, à base de "j'ai découvert une évidence en brisant courageusement le dogme de la médecine, grâce à mes années en tant que praticien qui ne connaît rien de la recherche et qui n'a jamais rien publié, sauf des bouquins qui n'engagent que moi." Un grand classique.
.
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#33

Message par Franck72 » 16 août 2013, 03:32

Florence a écrit :Le couplet "le paradigme dépassé de la pensée cartésienne a mené à la déshumanisation des sciences (et de la médecine en particulier)", outre qu'il relève d'un manichéisme franchement emmerdant, est l'antienne de la tribu des Panou-Panou, et fait le beurre de tous les soi-disant visionnaires.
La démarche de Seignalet n'est pas qu'empirique, elle peut être tout à fait cartésienne:
Il essaye d'accéder à la connaissance par la raison, Il emploie pour cela toutes les ressources de son intelligence, en premier lieu l'« intuition évidente », la conjecture et la déduction, mais également l'imagination, les sens, et la mémoire!

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Re: Petitio principii.

#34

Message par Franck72 » 16 août 2013, 03:55

Brigand a écrit :
Cartaphilus a écrit :
Jean Seignalet a écrit :Les améliorations nettes et les rémissions rapportées dans cet ouvrage sont authentiques et de nombreuses lettres de malades viennent en témoigner. Ces succès fréquents et évidents s'expliquent logiquement par les mécanismes que j'ai largement développés lors des chapitres précédents.
Ca sonne un peu comme du Gernez, à base de "j'ai découvert une évidence en brisant courageusement le dogme de la médecine, grâce à mes années en tant que praticien qui ne connaît rien de la recherche et qui n'a jamais rien publié, sauf des bouquins qui n'engagent que moi." Un grand classique.
230 publications en langue française et anglaise, dont 78 internationales: and you??

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Pas de publications scientifiques sur le sujet.

#35

Message par Cartaphilus » 16 août 2013, 04:24

Salut à tous, bonjour Franck72.

À propos du Dr Jean Seignalet, vous relevez :
Franck72 a écrit :230 publications en langue française et anglaise, dont 78 internationales: and you??
Ce à quoi je vous répondrai : et combien de publications en nutrition ? Combien d'articles décrivant des essais thérapeutiques ?

Jusqu'à preuve du contraire, Jean Seignalet n'a écrit sur le sujet qu'un livre, L'Alimentation ou la troisième médecine, mosaïque assez étrange de de cas cliniques, des considérations pseudo-scientifiques et de citation plus ou moins pertinentes d'articles scientifiques.

Mais cet ouvrage (paru dans une maison d'édition chrétienne), n'est pas un ouvrage scientifique...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#36

Message par Florence » 16 août 2013, 05:13

Franck72 a écrit :
Florence a écrit :Le couplet "le paradigme dépassé de la pensée cartésienne a mené à la déshumanisation des sciences (et de la médecine en particulier)", outre qu'il relève d'un manichéisme franchement emmerdant, est l'antienne de la tribu des Panou-Panou, et fait le beurre de tous les soi-disant visionnaires.
La démarche de Seignalet n'est pas qu'empirique, elle peut être tout à fait cartésienne:
Il essaye d'accéder à la connaissance par la raison, Il emploie pour cela toutes les ressources de son intelligence, en premier lieu l'« intuition évidente », la conjecture et la déduction, mais également l'imagination, les sens, et la mémoire!
Copier-coller d'un site de ses zélateurs ou channelling par votre médium favori ? :roll:

Quant à l'"intuition évidente" * et l'imagination en tant que moyens de connaissance par la raison, vous repasserez.


* version laïque de la science infuse ? :mrgreen:
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#37

Message par Franck72 » 16 août 2013, 05:41

Florence a écrit :
Franck72 a écrit :
Florence a écrit :Le couplet "le paradigme dépassé de la pensée cartésienne a mené à la déshumanisation des sciences (et de la médecine en particulier)", outre qu'il relève d'un manichéisme franchement emmerdant, est l'antienne de la tribu des Panou-Panou, et fait le beurre de tous les soi-disant visionnaires.
La démarche de Seignalet n'est pas qu'empirique, elle peut être tout à fait cartésienne:
Il essaye d'accéder à la connaissance par la raison, Il emploie pour cela toutes les ressources de son intelligence, en premier lieu l'« intuition évidente », la conjecture et la déduction, mais également l'imagination, les sens, et la mémoire!
Copier-coller d'un site de ses zélateurs ou channelling par votre médium favori ? :roll:

Quant à l'"intuition évidente" * et l'imagination en tant que moyens de connaissance par la raison, vous repasserez.


* version laïque de la science infuse ? :mrgreen:
En recherche vous ne faites pas travailler votre intuition ni votre imagination?


Moi je ne le sais pas je suis pas chercheur: "j'ai déjà trouvé: gourou est grand, nous avons vu la lumière!"

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Re: Pas de publications scientifiques sur le sujet.

#38

Message par Franck72 » 16 août 2013, 05:43

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Franck72.

À propos du Dr Jean Seignalet, vous relevez :
Franck72 a écrit :230 publications en langue française et anglaise, dont 78 internationales: and you??
Ce à quoi je vous répondrai : et combien de publications en nutrition ? Combien d'articles décrivant des essais thérapeutiques ?

Jusqu'à preuve du contraire, Jean Seignalet n'a écrit sur le sujet qu'un livre, L'Alimentation ou la troisième médecine, mosaïque assez étrange de de cas cliniques, des considérations pseudo-scientifiques et de citation plus ou moins pertinentes d'articles scientifiques.

Mais cet ouvrage (paru dans une maison d'édition chrétienne), n'est pas un ouvrage scientifique...
Touché!! (aussi publié par la maison d'édition : Henry Joyeux son copain, Louis Aliot (FN) Dupont Aignant, journal "la vie") mauvais points --> j'arrête mon régime

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#39

Message par Florence » 16 août 2013, 06:07

Franck72 a écrit : En recherche vous ne faites pas travailler votre intuition ni votre imagination?
Pas en les présentant comme l'équivalent de la déduction sur la base de connaissances avérées.

En général, les gens qui se présentent comme des iconoclastes s'opposant à une pensée prétendument sclérosée par une "doctrine officielle" (toujours à la solde d'intérêts occultes autant que néfastes) sur la seule base de leur intuition et leur imagination n'ont rien de bien solide pour appuyer leurs dires.

Seignalet apparaît comme assez typique des cas de tous ceux qui se sont trouvé une marotte, sortent de leur compétences et décrètent tout soudain avoir découvert l'ennemi ultime et cause unique de tous les maux de l'humanité.
Ils lancent des modes (ces derniers temps le gluten et le lait, avant c'était la viande et les graisses, demain va-t'en savoir quoi. Idem avec la fibromyalgie qui est la rage ces temps, tout comme la spasmophilie l'a été il y a 15 ou 20 ans chez les mêmes patients). Comme une grande part des maux qui affligent l'humanité au quotidien sont bénins, transitoires et ont souvent tendance à s'amender d'eux-mêmes, ces "gourous" ne manquent pas de témoignages reconnaissants de patients tout aussi persuadés de devoir leur salut à l'oeuvre du maître qu'inconscient de la bonne vieille vérité qui est que "corrélation n'égale pas cause".
Dans le lot, certains sont sincères et honnêtes et réellement persuadés d'oeuvrer au bien-être de l'humanité, mais une grande partie se fait une vie très confortable en vendant bouquins, suppléments alimentaires et/ou placebos plus ou moins inoffensifs et en se vautrant dans l'adulation des foules ignares.

Pendant ce temps, les chercheurs sérieux essaient d'avancer vers une meilleure compréhension des choses, ce qui prend du temps et n'est pas toujours couronné des succès spectaculaires dont se vantent certains de leurs détracteurs.

Et les patients qui, au bout d'un moment réalisent que le miracle n'opère plus (ce qui est hélas fréquent), finissent par revenir, mais souvent trop tard, auprès des pratiquants de cette science officielle occidentale qu'ils ont tant vilipendée ...
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#40

Message par Franck72 » 16 août 2013, 06:23

Florence a écrit :
Franck72 a écrit :

Pendant ce temps, les chercheurs sérieux essaient d'avancer vers une meilleure compréhension des choses, ce qui prend du temps et n'est pas toujours couronné des succès spectaculaires dont se vantent certains de leurs détracteurs.

Et les patients qui, au bout d'un moment réalisent que le miracle n'opère plus (ce qui est hélas fréquent), finissent par revenir, mais souvent trop tard, auprès des pratiquants de cette science officielle occidentale qu'ils ont tant vilipendée ...

Chercheurs sérieux contre marabout
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Au fait la mèdecine est faite pour quoi?
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#41

Message par Florence » 16 août 2013, 07:55

Franck72 a écrit : Chercheurs sérieux contre marabout
Personnes éclairées contre foule ignare
Découverte scientifique contre miracles bidons

C'est dur de lutter!
Ben oui. Au fil des siècles, on voit bien quelles disciplines ont permis de véritables progrès dans la compréhension et le traitement efficace des maladies. Ca doit en effet être bien dur pour les amateurs/promoteurs de calembredaines et modes diverses de se dire que le monde tourne sans leurs lubies ! :mrgreen:
Au fait la mèdecine est faite pour quoi?
Restaurer la santé je pense!
Vous pensez restreint. Restaurer la santé, lorsque c'est possible, n'est qu'un des buts de la médecine.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#42

Message par Franck72 » 16 août 2013, 09:34

Florence a écrit :
Franck72 a écrit : Chercheurs sérieux contre marabout
Personnes éclairées contre foule ignare
Découverte scientifique contre miracles bidons

C'est dur de lutter!
Ben oui. Au fil des siècles, on voit bien quelles disciplines ont permis de véritables progrès dans la compréhension et le traitement efficace des maladies. Ca doit en effet être bien dur pour les amateurs/promoteurs de calembredaines et modes diverses de se dire que le monde tourne sans leurs lubies ! :mrgreen:
Au fait la mèdecine est faite pour quoi?
Restaurer la santé je pense!
Vous pensez restreint. Restaurer la santé, lorsque c'est possible, n'est qu'un des buts de la médecine.
Restaurer la santé : but secondaire de la médecine!!
Et les autres buts: toucher le Graal de la vérité scientifique!!
Super!!!
vivre jusqu'à 95 ans, dont 10 la bouche ouverte sur un fauteuil de maison de retraite!

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#43

Message par Franck72 » 16 août 2013, 09:47

Le scepticisme selon wikipédia

"Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est au sens strict une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer une vérité avec certitude. Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue. Son principal objectif n'est pas de nous faire éviter l'erreur, mais de nous faire parvenir à la quiétude (ataraxia), loin des conflits de dogmes et de la douleur que l'on peut ressentir lorsqu'on découvre de l'incohérence dans ses certitudes. Le scepticisme affirme que l'homme ne peut trouver ni une réponse aux questions philosophiques, ni une certitude concernant les réponses aux questions philosophiques et énigmes de la nature et de l'univers, même si elles existent."

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#44

Message par Brigand » 16 août 2013, 10:08

Franck72, vous utilisez là la première définition du scepticisme selon le Petit Robert: "Doctrine des pyrrhoniens selon lesquels l'esprit humain ne peut atteindre aucune vérité générale, et qui pratiquaient en toute chose la "suspension du jugement". / Attitude philosophique qui nie la possibilité de la certitude.", alors que les sceptiques de ce site se reconnaissent dans la deuxième définition: "Refus d'admettre une chose sans examen critique."

Les sceptiques de ce site, sans prétendre pouvoir accéder avec certitude à des vérités générales, ne suspendent pas leur jugement. Ils le basent simplement sur un examen critique des faits.
.
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#45

Message par Florence » 16 août 2013, 10:27

Franck72 a écrit : Restaurer la santé : but secondaire de la médecine!!
Et les autres buts: toucher le Graal de la vérité scientifique!!
Super!!!
vivre jusqu'à 95 ans, dont 10 la bouche ouverte sur un fauteuil de maison de retraite!

Evitez de jouer à l'imbécile, on pourrait y croire ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#46

Message par Franck72 » 16 août 2013, 10:42

Brigand a écrit :Franck72, vous utilisez là la première définition du scepticisme selon le Petit Robert: "Doctrine des pyrrhoniens selon lesquels l'esprit humain ne peut atteindre aucune vérité générale, et qui pratiquaient en toute chose la "suspension du jugement". / Attitude philosophique qui nie la possibilité de la certitude.", alors que les sceptiques de ce site se reconnaissent dans la deuxième définition: "Refus d'admettre une chose sans examen critique."

Les sceptiques de ce site, sans prétendre pouvoir accéder avec certitude à des vérités générales, ne suspendent pas leur jugement. Ils le basent simplement sur un examen critique des faits.
Merci pour la définition,
Mais vous mettez sur un pied d'égalité (le bucher) les marabouts, illuminés, gourous et autres avec un médecin homéopathe, un kiné ostéopathe ou un médecin qui pour le bien de ses patients élabore une théorie sur la nutrition si "originale" soit elle..??

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#47

Message par Franck72 » 16 août 2013, 10:45

Florence a écrit :
Franck72 a écrit : Restaurer la santé : but secondaire de la médecine!!
Et les autres buts: toucher le Graal de la vérité scientifique!!
Super!!!
vivre jusqu'à 95 ans, dont 10 la bouche ouverte sur un fauteuil de maison de retraite!

Évitez de jouer à l'imbécile, on pourrait y croire ...
Surtout ne "croyez" pas c'est pas bon pour vous!!! Prouvez le!!


--> vous n'aurez pas de mal au vu du moustique que je suis!!

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#48

Message par Brigand » 16 août 2013, 10:46

Franck72 a écrit :Mais vous mettez sur un pied d'égalité (le bucher) les marabouts, illuminés, gourous et autres avec un médecin homéopathe, un kiné ostéopathe ou un médecin qui pour le bien de ses patients élabore une théorie sur la nutrition si "originale" soit elle..??
Quelle différence entre un marabout qui soigne par des incantations et un "médecin" homéopathe" qui soigne avec de l'eau ou du sucre?
Une théorie fausse reste fausse, si originale soit-elle.
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#49

Message par Florence » 16 août 2013, 10:53

Brigand a écrit :
Franck72 a écrit :Mais vous mettez sur un pied d'égalité (le bucher) les marabouts, illuminés, gourous et autres avec un médecin homéopathe, un kiné ostéopathe ou un médecin qui pour le bien de ses patients élabore une théorie sur la nutrition si "originale" soit elle..??
Quelle différence entre un marabout qui soigne par des incantations et un "médecin" homéopathe" qui soigne avec de l'eau ou du sucre?
Une théorie fausse reste fausse, si originale soit-elle.
Il y a une différence: le marabout ou l'illuminé ont eux au moins l'excuse de ne pas disposer de, ou être capable d'utiliser, les connaissances et données scientifiques disponibles aux homéopathes et autres médecins/kinés égarés dans les méandres de leur imagination débordante ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#50

Message par Franck72 » 16 août 2013, 10:57

Brigand a écrit :
Franck72 a écrit :Mais vous mettez sur un pied d'égalité (le bucher) les marabouts, illuminés, gourous et autres avec un médecin homéopathe, un kiné ostéopathe ou un médecin qui pour le bien de ses patients élabore une théorie sur la nutrition si "originale" soit elle..??
Quelle différence entre un marabout qui soigne par des incantations et un "médecin" homéopathe" qui soigne avec de l'eau ou du sucre?
Une théorie fausse reste fausse, si originale soit-elle.
Juste qu'il a fait médecine, qu'il écoute plus ses patients et peut ainsi détecter " des causes matérielles" (ce qui a été mon cas) et utilise la médecine "conventionnelle" dès que besoin, est remboursé par la sécurité sociale...
Dernière modification par Franck72 le 16 août 2013, 10:58, modifié 1 fois.

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