Scepticisme, raison et vérité!

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Brigand
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#51

Message par Brigand » 16 août 2013, 10:57

Florence a écrit :Il y a une différence: le marabout ou l'illuminé ont eux au moins l'excuse de ne pas disposer de, ou être capable d'utiliser, les connaissances et données scientifiques disponibles aux homéopathes et autres médecins/kinés égarés dans les méandres de leur imagination débordante ...
Effectivement, j'ai du mal à comprendre comment des gens qui ont une formation médicale universitaire peuvent partir dans des délires pareils. A croire qu'ils n'ont absolument rien compris à ce qu'ils ont appris.
.
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#52

Message par Franck72 » 16 août 2013, 11:25

Brigand a écrit :
Florence a écrit :Il y a une différence: le marabout ou l'illuminé ont eux au moins l'excuse de ne pas disposer de, ou être capable d'utiliser, les connaissances et données scientifiques disponibles aux homéopathes et autres médecins/kinés égarés dans les méandres de leur imagination débordante ...
Effectivement, j'ai du mal à comprendre comment des gens qui ont une formation médicale universitaire peuvent partir dans des délires pareils. A croire qu'ils n'ont absolument rien compris à ce qu'ils ont appris.
Une anecdote: Mon Rhumatologue était aussi enseignant à la fac de Médecine de Montpellier en désaccord complet avec Seignalet (dixit mon gastro marabout se questionnant sur les intolérances alimentaire). Dans son compte rendu la 1er chose notée était le régime sans lait qui améliorait mon état de santé.

Dans leur pratique ces techniciens de la médecine utilisent leur corpus de connaissances afin de soigner au mieux; mais des fois buttent (diagnostic/ traitement). Dans mon cas polyarthrite il y a plein de questionnements scientifiques (causes, évolution, efficacité des traitement...).
Le diagnostic est très empirique (polyarthrite de plus de 6 semaines, HLA B27...) et les traitements aussi (AINS, suppresseurs d'immunité -chimio/biothérapie). Débrancher l'immunité pour empêcher la réaction 'inflammatoire c'est un peu empirique. Les résultats ne sont des fois pas au rendez vous!!

Qu-est-ce qui n’empêche en plus de cela d'utiliser d'autres aides (nutrition/ hostéo...) sans prendre la carte des "petits enfants de dieu"????

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Bizarre...

#53

Message par Cartaphilus » 16 août 2013, 15:27

Re-bonjour Franck72.
Franck72 a écrit :Dans mon cas polyarthrite [...]
Vous vouliez certainemant dire rhumatisme psoriasique.
Franck72 a écrit :Le diagnostic est très empirique (polyarthrite de plus de 6 semaines, HLA B27...) et les traitements aussi (AINS, suppresseurs d'immunité -chimio/biothérapie).
Il est étrange de de vous voir reprocher un certain empirisme à la médecine, alors que celui-ci vous paraît justifié dans le cas du Dr Jean Seignalet...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#54

Message par Brigand » 16 août 2013, 15:54

Aïe! :mrgreen:
.
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#55

Message par Cogite Stibon » 19 août 2013, 06:07

Bonjour Franck72,
Franck72 a écrit :Non, Seignalet n'échappe pas à cela il peut se tromper mais ses hypothèses que vous appelez allégations méritent au moins de ne pas être si décriées!
Quelle est pour vous la différence entre "hypothèse" et "allégation" ? Pourquoi estimez-vous que les affirmations de M. Seignalet n'entrent pas dans la deuxième catégorie ?
Franck72 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :
Franck72 a écrit : 1- qu'est ce votre réalité sinon que la "vérité" du moment??
Ce n'est pas "ma" réalité. La réalité est la même pour tous. Vous ne voyez pas quelle est la différence entre réalité et vérité ? La différence entre une chose et un discours portant sur une chose ?
"veritas est adæquatio intellectus et rei", la vérité est l'adéquation de la pensée et des choses - Thomas d'aquin
C'est une définition du mot vérité, cela ne réponds pas à ma question. Pensez-vous que la réalité soit différente d'un individu à une autre, qu'elle est subjective ?

Vous n'avez pas répondu à mes autres questions :
Cogite Stibon a écrit : Donc, selon vous, s'il est en pratique difficile de vérifier son hypothèse[de Seignalet], il faudrait l'accepter comme vrai sans vérification ?
Cogite Stibon a écrit : Quelle est votre formation en science sociale ? Vous n'avez pas suivi de cours d'épistémologie ?
Cogite Stibon a écrit : Vous dites que Seignalet a eu des réussites. Par quelle méthode les évaluez-vous ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#56

Message par Franck72 » 19 août 2013, 08:57

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Franck72,
Franck72 a écrit :Non, Seignalet n'échappe pas à cela il peut se tromper mais ses hypothèses que vous appelez allégations méritent au moins de ne pas être si décriées!
Quelle est pour vous la différence entre "hypothèse" et "allégation" ? Pourquoi estimez-vous que les affirmations de M. Seignalet n'entrent pas dans la deuxième catégorie ?
[/quote]

Avec ses connaissances (formation médicale et 40 ans de pratiques hospitalières) il pense à une solution possible aux problèmes qu’il vient d’identifier: Seignalet émet une hypothèse. Qui peut s'avérer fausse!!

Moi, pauvre ère que je suis avec aucune compétences médicales, je dis à tous le monde que je connais les causes des rhumatismes inflammatoire et que je peux les soigner: c'est une allégation.

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#57

Message par Franck72 » 19 août 2013, 09:27

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Franck72,

"veritas est adæquatio intellectus et rei", la vérité est l'adéquation de la pensée et des choses - Thomas d'aquin[/quote]
C'est une définition du mot vérité, cela ne réponds pas à ma question. Pensez-vous que la réalité soit différente d'un individu à une autre, qu'elle est subjective ?

[/quote]

Franck
"La science se meut dans une réalité objective qui n’est pas le Réel au sens absolu, mais une des formes de la réalité.
La réalité est donc forcément subjective, et l’objectivité n’est qu’une modalité de cette subjectivité fondamentale.

Pour tester les conséquences tirées de l’hypothèse il faut forcement une mesure (étude randomisée ou épidémiologique . ou recensement des 2500 patients qui ont suivi le régime et évaluation clinique de l'efficacité pour Seignalet) . Il faut donc passer de l’expérience « naïve » à l’expérience scientifique.

Cette transformation ne va pas de soi, elle n’est pas « neutre ». Elle suppose un acte, et donc une décision : faire abstraction de ce qui dans l’objet n’est pas mesurable (à l'heure actuelle) , ne conserver que ce qui se prête à la mesure.
Cette réalité fait signe vers un Réel qui lui donne tout son sens, mais elle ne peut prétendre se confondre avec lui."

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#58

Message par Cogite Stibon » 19 août 2013, 09:37

Franck72 a écrit : "La science se meut dans une réalité objective qui n’est pas le Réel au sens absolu, mais une des formes de la réalité.
La réalité est donc forcément subjective, et l’objectivité n’est qu’une modalité de cette subjectivité fondamentale.
[...]Cette réalité fait signe vers un Réel qui lui donne tout son sens, mais elle ne peut prétendre se confondre avec lui."
Oups. La, c'est du très lourd, et sans doute incurable. Je vous laisse dans votre monde imaginaire.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#59

Message par Franck72 » 19 août 2013, 10:06

"La science nous permet-elle de découvrir la vérité ? Ce n'est pas la vérité, c'est la plus grande probabilité. Une vérité scientifique est une vérité temporaire. C'est la meilleure vérité en l'état actuel des connaissances. Le gros intérêt de la science par rapport à la foi, vous ne ferez jamais d'expérience remettant en cause la virginité de Marie ou d'autres actes de foi, la vérité temporaire scientifique, selon la définition de Karl Popper, la science est falsifiable. Une approche scientifique peut toujours confirmer ou infirmer, falsifier un fait scientifique. Un fait scientifique est une vérité scientifique temporaire qu'au moment où il peut être rationnellement validité ou rationnellement falsifié.

Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/scie ... i202BH1.99"

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#60

Message par eatsalad » 19 août 2013, 10:09

Franck72 a écrit :"La science nous permet-elle de découvrir la vérité ? Ce n'est pas la vérité, c'est la plus grande probabilité. Une vérité scientifique est une vérité temporaire. C'est la meilleure vérité en l'état actuel des connaissances. Le gros intérêt de la science par rapport à la foi, vous ne ferez jamais d'expérience remettant en cause la virginité de Marie ou d'autres actes de foi, la vérité temporaire scientifique, selon la définition de Karl Popper, la science est falsifiable. Une approche scientifique peut toujours confirmer ou infirmer, falsifier un fait scientifique. Un fait scientifique est une vérité scientifique temporaire qu'au moment où il peut être rationnellement validité ou rationnellement falsifié.

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Bonjour Franck,

vous concéderez que votre article commence très mal :

"La théorie de la relativité d'Albert Einstein, qui est un des fondements de la physique moderne, est remise en cause par une expérience du CERN qui a découvert que les neutrinos sont des éléments se déplaçant plus vite que la lumière, vitesse pourtant considérée comme la limite infranchissable."

heuuuu.. je crois qu'on s'est aperçu que c'était une erreur dû au matériel! Les neutrinos ne vont pas plus vite que la vitesse de la lumière!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#61

Message par Cogite Stibon » 19 août 2013, 10:27

eatsalad a écrit : vous concéderez que votre article commence très mal :

"La théorie de la relativité d'Albert Einstein, qui est un des fondements de la physique moderne, est remise en cause par une expérience du CERN qui a découvert que les neutrinos sont des éléments se déplaçant plus vite que la lumière, vitesse pourtant considérée comme la limite infranchissable."

heuuuu.. je crois qu'on s'est aperçu que c'était une erreur dû au matériel! Les neutrinos ne vont pas plus vite que la vitesse de la lumière!
Salut Eatsalad.
Mis à part le choix de malheureux de l'exemple, l'article est plutôt bon, et explique pas mal la notion de réfutabilité en sciences. Mais notre copicolleur ne voit pas qu'il ne soutient pas ses prétentions d'une réalité "forcément subjective".
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#62

Message par Franck72 » 19 août 2013, 10:33

eatsalad a écrit :
Franck72 a écrit :"La science nous permet-elle de découvrir la vérité ? Ce n'est pas la vérité, c'est la plus grande probabilité. Une vérité scientifique est une vérité temporaire. C'est la meilleure vérité en l'état actuel des connaissances. Le gros intérêt de la science par rapport à la foi, vous ne ferez jamais d'expérience remettant en cause la virginité de Marie ou d'autres actes de foi, la vérité temporaire scientifique, selon la définition de Karl Popper, la science est falsifiable. Une approche scientifique peut toujours confirmer ou infirmer, falsifier un fait scientifique. Un fait scientifique est une vérité scientifique temporaire qu'au moment où il peut être rationnellement validité ou rationnellement falsifié.

Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/scie ... i202BH1.99"

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Bonjour Franck,

vous concéderez que votre article commence très mal :

"La théorie de la relativité d'Albert Einstein, qui est un des fondements de la physique moderne, est remise en cause par une expérience du CERN qui a découvert que les neutrinos sont des éléments se déplaçant plus vite que la lumière, vitesse pourtant considérée comme la limite infranchissable."

heuuuu.. je crois qu'on s'est aperçu que c'était une erreur dû au matériel! Les neutrinos ne vont pas plus vite que la vitesse de la lumière!

Donc la réalité, le fait, la chose que le CERN a voulu prouver était fausse: erreur de mesure!!

Donc demain un fait scientifique (la réalité scientifique) peut être remplacé par un autre se rapprochant du Réel car on s’apercevra d'erreurs de mesure, ou on aura pu mesurer d'autre éléments du fait du progrès?

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#63

Message par eatsalad » 19 août 2013, 10:38

Cogite Stibon a écrit :
eatsalad a écrit : vous concéderez que votre article commence très mal :

"La théorie de la relativité d'Albert Einstein, qui est un des fondements de la physique moderne, est remise en cause par une expérience du CERN qui a découvert que les neutrinos sont des éléments se déplaçant plus vite que la lumière, vitesse pourtant considérée comme la limite infranchissable."

heuuuu.. je crois qu'on s'est aperçu que c'était une erreur dû au matériel! Les neutrinos ne vont pas plus vite que la vitesse de la lumière!
Salut Eatsalad.
Mis à part le choix de malheureux de l'exemple, l'article est plutôt bon, et explique pas mal la notion de réfutabilité en sciences. Mais notre copicolleur ne voit pas qu'il ne soutient pas ses prétentions d'une réalité "forcément subjective".
Salut Cogite Stibon,

La présentation de Frank en est erroné comme l'exemple du titre de l'article!
Ceci dit tu as raison, l'article n'est pas faux mais je pense qu'il manque d'informations et d'explication pour ne pas induire le "néo-scienceux" ou le "rebouteux" dans l'erreur et ainsi considérer la science comme une explication temporaire avec peu de valeur!

Je pense qu'il aurait été bon d'expliquer ce qu'est la falsification pour Popper et que c'est de la réfutabilité, qu'il s'agit, et non d'une magouille cachée!
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#64

Message par Franck72 » 19 août 2013, 10:42

Cogite Stibon a écrit :
eatsalad a écrit : vous concéderez que votre article commence très mal :

"La théorie de la relativité d'Albert Einstein, qui est un des fondements de la physique moderne, est remise en cause par une expérience du CERN qui a découvert que les neutrinos sont des éléments se déplaçant plus vite que la lumière, vitesse pourtant considérée comme la limite infranchissable."

heuuuu.. je crois qu'on s'est aperçu que c'était une erreur dû au matériel! Les neutrinos ne vont pas plus vite que la vitesse de la lumière!
Salut Eatsalad.
Mis à part le choix de malheureux de l'exemple, l'article est plutôt bon, et explique pas mal la notion de réfutabilité en sciences. Mais notre copicolleur ne voit pas qu'il ne soutient pas ses prétentions d'une réalité "forcément subjective".
C'est pas mal Ctrl C / Ctrl V

Pour mesurer on va forcement faire un choix de se l'on "pense" mesurable. Ce choix est forcement "subjectif": "la méthode de mesure en médecine est l'étude épidémiologique ou une étude en double aveugle"!!!

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#65

Message par eatsalad » 19 août 2013, 10:44

Franck72 a écrit : Pour mesurer on va forcement faire un choix de se l'on "pense" mesurable. Ce choix est forcement "subjectif": "la méthode de mesure en médecine est l'étude épidémiologique ou une étude en double aveugle"!!!
Le choix des mesures, cad du protocole expérimental (dans une bonne étude) est objectivement choisi pour isoler ce que l'on cherche à mesurer, selon moi.
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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#66

Message par eatsalad » 19 août 2013, 10:50

Franck72 a écrit : Donc la réalité, le fait, la chose que le CERN a voulu prouver était fausse: erreur de mesure!!
Vous prenez les choses à l'envers, on a fait une expérience, on s'est rendu compte que les mesures contredisaient la théorie, alors avant de tout rebatir la théorie on a vérifier les instruments de mesure pour voir si c'était une erreur de mesure ou si il fallait revoir la théorie!
Et c'était une erreur de mesure, alors on a recommencé l'expérience en ayant réparé l'intrument fautif.
Franck72 a écrit : Donc demain un fait scientifique (la réalité scientifique) peut être remplacé par un autre se rapprochant du Réel car on s’apercevra d'erreurs de mesure, ou on aura pu mesurer d'autre éléments du fait du progrès?
Si la théorie ne colle pas à tous les faits qu'elle est sensé expliqué alors elle a besoin effectivement d'étre précisé et compléter. Mais ca ne peut se fairte que par confrontation au monde réel, par l'expérience!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#67

Message par Franck72 » 22 août 2013, 13:13

http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html

dois je continuer a utiliser mon bonbon rose préféré?
oui et non!!

Je pense que je vais faire un choix subjectif!

Oui je garde mon voltarene

et mon régime sans lait!
Dernière modification par Franck72 le 23 août 2013, 01:08, modifié 1 fois.

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#68

Message par Nicolas78 » 22 août 2013, 22:41

Est ce que la science pense que l'objectivité peux être absolue ?
J'ai toujours pensé que la realité absolue n'existait pas.
Que la science tendait vers l'objectivité sans l'atteindre et que c’était causer par différents facteurs...

Dans se sens, la realité qui nous entour et bien réel :dizzy: mais n'est pas La Réalité, dans le sens ou il se pourrais qu'elle sois illusion...par exemple...yen na d'autre.
C'est irréfutable et n'est pas scientifiquement acceptable pur avancer dans se monde bien réel.
Cependant l'observation d'un phénomène ne peux pas atteindre une objectivité totale si je ne m'abuse ?
Et la certitude totale, ainsi que l'objectivité totale ne peux pas prétendre exister en tant que pratique réel mais comme un "but", une tendance vers ou la science tend.

La phrase "La science se meut dans une réalité objective qui n’est pas le Réel au sens absolu, mais une des formes de la réalité.
La réalité est donc forcément subjective, et l’objectivité n’est qu’une modalité de cette subjectivité fondamentale."
a du sens pour moi.
Meme si c'est un gros résumé...

je pense d’ailleurs que la science n'a pas la prétention de décrire le la RéalitéeTM et qu'elle admet que l'objectivité est sa tendance et qu'elle ne peux pas l'atteindre dans l'absolue car elle évolue bien dans le réel telle quelle peux la concevoir et donc elle y accède par se qu'elle nous permet de voir, sans savoir si la Réalité est absolue.
Rien ne lui empêcherai d’être une illusion, aller une matrice tant qu'on y est :bug: mais c'est irréfutable donc inutile d'y chercher l'objectivité totale.
Le phénomène de l'observation renvoie a cette notion de manière plus pratique.
Aprés on peux parler du phénomène quantique d'observation qui justement remet en question, du moin demande un debat sur l'objectivité d'une observation (d'un moment T).

J'avais suivie se rebat :
http://forums.futura-sciences.com/debat ... ctive.html

Dans le quel l'administrateur (ou le modérateur) explique tout cela (réagit)...avec des pincettes car se que je dit plus haut est très très résumé.

En gros je ne dit pas que la science n'est pas objective mais que l'objectivité est une notion fortement débattue en science.
Je ne pense pas que la science prétend connaitre la Réalité et que l'objectivité est une notion imparfaite.

Après j'y connais pas grand choses...donc je vous laisse la main :)

J'aimerais avoir votre avis.
Dernière modification par Nicolas78 le 22 août 2013, 22:59, modifié 2 fois.

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#69

Message par Nicolas78 » 22 août 2013, 22:52

Au passage pour ceux qui peut-être connaissent, que pensez vous de se livre ?

http://www.sensemaking.fr/Cours-d-epist ... s_a88.html

Est t'il sérieux ?

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Re: Scepticisme, raison et vérité!

#70

Message par Florence » 23 août 2013, 03:13

Franck72 a écrit :http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html

dois je continuer a utiliser mon bonbon rose préféré?
oui et non!!

Je pense que je vais faire un choix subjectif!

Oui je garde mon voltarene

et mon régime sans lait!

Tant que vous ne souffrez pas de problème rénal ni digestif (principaux effets secondaires du voltarène), et que vous vous portez mieux de ne pas consommer de produits laitiers, vous avez parfaitement raison.

Je préfère pour ma part l'ibuprofène, qui est moins grevé d'effets secondaires que les autres AINS ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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