Magnétisme

[jean7]

La personne ayant découvert suivra le même parcours que le mien...

tu veux dire qu'elle fera tout son possible pour que ne pas faire valider l'existence ce "fluide" mais cherchera à augmenter le nombre de ceux qui croiront en disposer ?


Tu devrais avoir une réflexion éthique sur ton attitude.
Tu prétend transmettre un truc (c'est pas pour le dénigrer que je parle de truc, mais comme toi même ne sais pas ce que c'est...) qui aide à guérir.
Or, je ne sais plus qui disait "rien ne se perd, rien ne se crée" (Lavoiser ?).
Imagine que concernant ton truc il ait raison. Tu n'en sais rien puisque tu préfère continuer dans l'ignorance et te contente d'en faire usage. Tu dois donc considérer, cartésien de culture scientifique que tu es, que c'est possible.
Compte tenu des propriétés que tu dis avoir constaté de ton truc, comment sais-tu que tu ne fais pas que prendre un peu et partout autour de toi pour nourrir "l'aspiration" ? Que donc tu abaisse plus ou moins la santé d'un nombre plus ou moins important de personnes pour qu'une ait un bénéfice visible.
Tu n'es pas sans savoir que généralement un transfert ou une conversion se paye d'un rendement. Comme tu ferme la porte aux études scientifiques en refusant de te soumettre à un protocole probant, tu ne saura jamais quelles sont les conséquences globales de ton petit jeux de guérisseur. Au final, tu rend peut-être malade plus de gens que tu n'en soigne. Tu n'a aucun moyen, dans l'état d'ignorance où tu pratique, de le savoir.
Penses-y.

[Psyricien]

Salut Psy,

Pour moi, le mot vrai n'a pas plus besoin d'une majuscule que les mots grand, beau ou faux.

Et je n'ai aucun scrupule à l'utiliser aussi simplement que les autres.

Pour ça, il suffit que j'estime que c'est vrai, grand, beau ou faux.

Respectivement.

Denis

Denis, tu veux vraiment engager cette discussion ?
Soit ! Enculons des mouches !
Le "Vrai" tel que je le défini, est en soit un nom propre ! C'est un nom désignant un ensemble de grandeurs absolues (non accessible à la connaissance).
La comparaison avec les termes "grand" et "beau" est non avenue car ces derniers réfèrent à des appréciations subjectives.
Si considérer connaitre le Vrai conduit à des constructions subjectives (les croyances), ça ne veut pas dire que le Vrai en lui même est une grandeur subjective, c'est juste le noms d'un ensemble de grandeurs (que l'on ne connaitra jamais en pratique).

La "véracité" est un concept fort, je n'utilise jamais ce terme dans son sens le plus commun. Car c'est une source de confusion. La "véracité" à ce petit truc d'absolue qui est glissant à utiliser.
Je lui préfère "validité" pour la plupart des usages dans un cadre scientifique. D'ailleurs, note que l'on parle de cadre de "validité" et non pas de cadre de "véracité".

Après je pourrais en discuter plus longuement, mais je pense que tu comprends très bien mon point de vue sur cette question terminologique.
Au besoin, demande des précision.
G>

[Psyricien]

La personne ayant découvert suivra le même parcours que le mien...

tu veux dire qu'elle fera tout son possible pour que ne pas faire valider l'existence ce "fluide" mais cherchera à augmenter le nombre de ceux qui croiront en disposer ?

Bah oui, dans la tête de clown777 il faut faire passer la maladie .

[cl777]

mcmachin,

Merci pour ces compléments très intéressants.

[cl777]

psyricien,

Tu n'en a pas marre d'insulter dans le vide? A ta place je me poserais des questions....

Tu en deviens ridicule et tu perds toute crédibilité, pas fort, n'est-ce pas?

[cl777]

jean7,

C'est simple, ces personnes ayant découvert cette capacité seront donc sous contrôle de "Psyriciens", aucune possibilité de s'illusionner. Elles pourront ensuite faire faire les tests à d'autres et seront bien placées, "marquées à la culotte", pour ne pas laisser les autres s'illusionner.

Rien ne se perd, rien ne se crée: bien sûr et c'est totalement applicable.
Il suffit de prendre l'exemple simple de l'eau, certaines régions en sont dépourvues, d'autres en regorgent.
Certains organismes manquent d'énergie vitale et je le détecte, d'autres en ont en excès.

Excellente question, bien sûr que je prends autour de moi pour nourrir l'aspiration mais comme c'est en permanence, une fois que j'ai fait le plein, je peux restituer. Quand tu remplis une bouteille dans un point d'eau conséquent, il ne passe pas à sec.

Rendre malade? Et si j'ai le retour d'expérience depuis 30 ans, jamais constaté sauf les crises de guérison qui sont une réponse à l'impact énergétique (voir cou bloqué et guérison instantanée). J'ai donc le moyen de le savoir et il y a bien longtemps que j'aurais arrêté si tel était le cas. Tu aurais bien dû te douter de cette réponse.

Quand à la personne qui est restée 6 mois en chambre stérile et considérée comme perdue par les spécialistes (à juste titre, cfamille contactée, etc..), sortie d'affaire suite à mon intervention, elle est toujours vivante et retournée chez elle. (un exemple parmi d'autres).

[Wooden Ali]

Tu en deviens ridicule et tu perds toute crédibilité

Paroles d'expert !
Comme si tu en avais jamais eu la moindre !
N'importe quel crétin peut se rendre compte que Psyricien en connait beaucoup plus* que toi sur ce dont il parle.
Vous êtes quelques uns à venir ici avec une raquette de ping-pong, un cochonnet de pétanque et les règles du rugby pour jouer au tennis. Les plus insupportables (comme toi) sont ceux qui prétendent de plus arbitrer le match.
Si tu veux savoir ce qu'est être ridicule, regarde-toi dans une glace.



* Tu me diras que ce n'est pas bien difficile

[jean7]

Excellente question, bien sûr que je prends autour de moi pour nourrir l'aspiration mais comme c'est en permanence, une fois que j'ai fait le plein, je peux restituer. Quand tu remplis une bouteille dans un point d'eau conséquent, il ne passe pas à sec.

Rendre malade? Et si j'ai le retour d'expérience depuis 30 ans, jamais constaté sauf les crises de guérison qui sont une réponse à l'impact énergétique (voir cou bloqué et guérison instantanée). J'ai donc le moyen de le savoir et il y a bien longtemps que j'aurais arrêté si tel était le cas. Tu aurais bien dû te douter de cette réponse.

Quand à la personne qui est restée 6 mois en chambre stérile et considérée comme perdue par les spécialistes (à juste titre, cfamille contactée, etc..), sortie d'affaire suite à mon intervention, elle est toujours vivante et retournée chez elle. (un exemple parmi d'autres).

Je ne vois pas comment tu pourrait établir que quand tu "fais le plein" tu ne prive pas des personnes d'une chose qui leur était utile puisque tu ne sais absolument pas d'où viens ce dont tu fais le plein.
J'imagine bien que tu sois convaincu que tu ne fais pas de mal. Là n'est pas la question.
Je te fais remarquer que tu n'a aucun moyen de le savoir étant donné la façon dont tu procède et 'absence de conaissance de ce que tu manipule.
Tu ne sais pas où est le point d'eau, combien tu en perd quand tu fais le plein, si tu ne la prend pas à quelqu'un, à qui, si tout le monde en a en excès et reconstitue ses réserves, à quelle vitesse etc etc.
Si tu guérit par transfert de truc, c'est qu'un défaut de truc peut rendre malade. D'accord avec ça ? C'est aussi que tout le monde ne sais pas générer lui-même le truc dont il a besoin au moment où il en a besoin. Toujours d'accord ? Comment dès lors sais-tu si tu ne fais pas le plein en puisant dans une source qui était nécessaire à d'autre ?
Tu ne pourrais rien constater du tout puisque tu ne sais pas où tu puise.
Tous les jours, des personnes tombent malade sans qu'on comprennent pourquoi. Et si la cause en était des "voleurs inconscients" de leur énergie vitale ?

La priorité de la question du magnétisme est de le connaitre et le comprendre.
En l'attente, en vertu du principe de précaution, ne pas l'utiliser.

Imagine qu'on découvre in fine que cette énergie vitale existe et que la principale cause de maladies est une conséquence des transferts de cette énergie ... que de façon disséminée pour guérir quelques personnes tu ait augmenté ne serait-ce que de 0,1 % la virulence par exemple des cancers.
Sur quelle base peux-tu te convaincre que c'est impossible ?
A part ta conviction d'être bien gentil... tu sais de quoi est pavée la route de l'enfer...

Donc encore une fois, réfléchit.
Tu es cartésien, tu comprend ce que je dis, tu es plein de bonnes intension, tu es convaincu d'avoir une capacité et tu a reconnu que tu ne sais pas ce en quoi elle consiste en dehors des effets que tu constate.
Or, rien ne te permet d'être certain que tu sois à même de constater tous les effets de tes actes.
Ce n'est en général jamais le cas.

[Cartaphilus]

Salut à tous, même à ceux qui sont contraints à la lecture de ce forum.

Il n'y a aucune machination mais aucun professionnel de la santé, donc aucun scientifique, n'a intérêt à une reconnaissance de l'énergie vitale.

Je ne comprends pas cet a priori : un phénomène doté des vertus thérapeutiques aussi prometteuses ne resterait pas longtemps sans exciter la curiosité du monde scientifique.

Cette rumeur du rejet systématique d'une découverte remettant en cause des données acceptées depuis longtemps relève largement du mythe ; si des chercheurs publient leurs travaux, il n'est pas possible* que d'autres, sceptiques mais de bonne foi, n'aient pas l'envie de confirmer ou d'infirmer ladite découverte.

Un exemple récent : la découverte du rôle pathogène d'Helocobacter pylori dans les affections gastriques ; après une période initiale de scepticisme, la confirmation de leurs travaux a valu à Robin Warren et Barry Marshall le du prix Nobel de physiologie et de médecine... vingt-un ans après leur publication princeps.

*Pour les chlorophobes, rappeler à votre modeste serviteur la nécessité de la charge de la preuve.

[Etienne Beauman]

Personne n'a dit que c'était MAL, ça n'a juste pas sa place dans une discussion scientifique !

Je sais bien que t'es un handicapé du contexte, mais va falloir que tu fasses un effort :

Ceci n'est pas une discussion scientifique !
Nous sommes sur un forum sur internet !
La plupart des utilisateurs ne sont même pas des scientifiques !

Simple prévention, quand on parle de science, on garde les croyances à distance.

On ne parle pas de science on parle de différence entre croyance et connaissance. Impossible de le faire en laissant les croyances de côté.
Ce que tu dis n'a aucun sens.

Un peu de cohérence c'est possible ?
Tu ne peux pas dire :
que tu parles que de science.
Que la vérité n'a pas sa place en science
puis nous expliquer ta déf personnel de la vérité.

Soit tu admets que nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, et dans ce cas c'est le dictionnaire qui prévaut pour définir les différents sens des mots.
Soit tu l'admets pas, mais dans ce cas je vais te demander par exemple sur quelles études scientifiques publiées dans de prestigieuses revues à comité de lecture tu t'appuies pour valider la nécessité de l'emploi du mot vrai dans le seul sens restreint que tu préconises.

[86lw]

Salut à tous, même à ceux qui sont contraints à la lecture de ce forum.

Bonjour, Cartaphilus et les autres.
"Contraint " est un bien grand mot, même si j'ai du mal à comprendre la longévité de cl777 sur le forum ( je ne parle pas d'un éventuel ban par la modération, mais du fait que certains trouvent encore utile de lui répondre). Les hurluberlus qui nous étaient parachutés de feu "les électrons libres" avaient au moins le mérite d'être assez amusants.

Avec cl777, nous avons affaire à un individu qui se targue d'un don dont il reste à établir la possibilité, qui refuse la charge de la preuve et campe sur ses positions depuis son arrivée sur le forum ( "ce dont je parle ne peut être vérifié par la science, il faut me croire sur parole, un protocole scientifiquement ne pouvant rendre compte du phénomène").

Il admet lui-même ne pas savoir ce dont il parle, mais se vante de guérisons, y compris de personnes condamnées par les médecins, bref, il ne lui manque plus que de marcher sur l'eau et de regretter que Lourdes ne se trouve pas en Seine et Marne...
Tout ça alors que son discours à celui qui lui demande de tester ses affirmations fait penser au comportement d'un fanfaron qui se prétendrait capable de traverser la Manche, en se tenant prudemment à distance du bassin. ( Bah oui, quand on ne sait pas nager... )

Bref, un cartésien comme lui devrait reconnaître que la vraisemblance de ses affirmations est bien moins forte que celle de la présence d'un illuminé ou d'un charlatan.
Après, que son cas relève de la psychiatrie ou de l'exercice illégal de la médecine...

Bref, j'ai du mal à comprendre que les échanges avec cet individu aient autant duré, alors que dès le 22 mai:

il ya ensuite la pousse de plantes avec témoin, la momification de la viande avec témoin permettant se ressentir l'aspiration d'énergie vitale.
Bref, de quoi faire bondir les sceptiques mais qui correspond pourtant à une réalité.

Ah d'accord.
Bon. Les sujets que vous avez lancés se poursuivront sans moi. Vous êtes le niéme à venir faire ce numéro, et , en ce qui me concerne, c'est plus que lassant.
Je vous souhaite beaucoup d'énergie vitale...

[mcmachin]

En ce qui concerne la recherche en science dure, je ne suis pas assez calé pour discuter les études, et j'ai tendance à faire confiance à mes impressions quant à un certain consensus scientifique à l'échelle mondiale.

Mon argument s'applique aux science sociales également.
Je trouve dangereux de faire confiance à nos intuitions.

Bah t'as bien choisi ton point de chute. La thématique du forum est tout à fait adaptée pour toi.
Ceci dit, on peut polémiquer sur l'intuition, mais reconnaître également qu'en tant que "sympathisants de la pensée critique", on n'a pas d'autres choix que de faire confiance à nos impressions/intuitions quand il s'agit de se prononcer sur des sujets qui nous dépassent complètement (genre n'importe quel sujet scientifique pointu sur lequel on ne possède pas d'expertise approfondie, c'est-à-dire la plupart des sujets).
Encore une fois, je n'ai moi-même pas vérifié empiriquement le fait que l'homéopathie n'avait aucun effet autre qu'un effet placebo "banal", pourtant je considère ça comme un fait avéré (avec un micro-doute subsistant). Je fais confiance à la fiabilité des protocoles et des humains qui les mettent en oeuvre sur ce sujet précis.
Concernant les RCA par exemple, je suis déjà beaucoup plus mesuré. Les domaines scientifiques recouverts par le sujet sont innombrables, le sujet est très politisé, et je me méfie des modélisations statistiques associées, le nombre de variables à traiter est tellement gigantesque et rien qu'au niveau calcul scientifique, on doit trouver des biais partout.
Bon tu me diras, du coup je ne prends pas parti sur le sujet, et si je dois le faire, bah j'ai tendance à faire confiance au consensus scientifique.
Je ne pense pas que l'idéologie interfère énormément avec les conclusions des travaux en science "dure" (mais je comprends la méfiance de certains). En science sociale, ça crève les yeux que les labos de recherche font n'importe quoi, on ne compte plus les canulars qui se font valider par des comités de relecture. Bon je généralise pour la forme, on est bien d'accord..

*J'ai souvent recours à des petites simus numériques à deux balles pour "étalonner" mon intuition sur des éléments liés à un modèle où de la stats.

Ouaip, c'est marrant cette histoire d'intuition chez les chercheurs, moi j'ai un niveau master je suis encore en stage dans un labo de recherches, mais je ne suis pas du tout assez armé en théorie pour faire preuve "d'intuition". Ca me dépasse.

Il y a des éléments dans ces propos qui ne trompent pas.
1) Utilisation de phrases "voulue" comme "choc", mais vide de sens (le coup sur la "critique", l'assimilation science-croyance)
2) Incohérence internes manifestes (utilisation à loisir de chose qu'il entend interdire aux autres en toute circonstance)

Arrête ton char Psyricien, neuneutrinos parlait de modérer des messages trop violents SUR LA FORME. C'est quand-même pas une atteinte odieuse à la liberté d'expression. Rien n'interdirait à un intervenant de réécrire exactement le même message en adoucissant le forme. Je sais bien qu'on se DOIT d'être Charlie, mais pitié.

Beaucoup d'éléments qui donne une image cohérente de la personne.

Une image cohérente pour toi, peut-être. Moi je trouve ça un chouilla anticipé et caricatural. Bon à la limite on s'en branle, on n'aura pas la réponse.

Mais illustrons avec un exemple:
Je suis dans la jungle, je croise un lion ... un peu plus tard je croise une antilope.
Après observation minutieuse des deux animaux, je te dis à juste titre: "un lion est différent d'une antilope, voici XXX éléments permettant de ne pas les confondre".
Imagine maintenant que tu viennes me voir en me disant: "Si une antilope est un lion, car je redéfinie le mot "lion" comme l'ensemble des mammifères".
Je te ferais remarqué que je trouve l'exercice sémantique que tu propose à la limite de l'enculage de mouche !

Et ça serait fun !
Pourquoi t'as pas dit ça tout de suite à neuneutrinos au lieu d'en faire ton défouloir ? Mince le mec n'était même pas agressif, bordel !

Je te conseillerait les mots : "validité", "justesse" à la place de "véracité".
Le fait que l'on parle de "cadre de validité" et non de "cadre de véracité" pour une théorie scientifique est indicatif de cette terminologie.
Enfin simple conseil

J'entends le conseil.
Mais comme Denis je continuerai d'utiliser les mots "vrai", "faux, "véracité", "vérité" pour parler de choses tout à fait banales, en sortant de ton cadre terminologique (même si je lui reconnais une certaine cohérence, pas de souci avec ça).

C'est encore une fois plus de "validité" que tu parles que de "véracité" (même si le recours à l’appellation "vrai" fait moins tiquer dans ce cas). Aussi n'oublie pas que la logique, les math, .... c'est l'outils, ce n'est pas la théorie qui décrit le réel.

Bah là ça me dépasse clairement, il faudrait peut-être que je me mette à lire de l'épistémo, mais je ne comprends pas cette scission.
Derrière les maths et la logique se cachent des modélisations du réel très fortes et très efficientes, non ?

Warning : en termes de science Richard Monvoisin est hautement critiquable !
Ce qu'il considère comme des protocoles scientifiques relevant le plus souvent de la cours d'école ... faisant doucement sourire par moment*.
*Je me rappelle encore quand il me vendait l'idée de faire un générateur aléatoire avec un dés pour une expérience !!!
Dans les années 1850 on aurait pu en parler, en 2010 fallait avoir pris un verre de trop !

Bah je sais pas si un ordinateur fera mieux qu'une succession de bon vieux lancers à la papa, tout dépend de ce qu'on veut mettre en évidence. Sinon je n'utilisais pas RM comme un argument d'autorité, je voulais juste dire que la terminologie "vrai"/"faux" au leu de "valide"/"non valide" ne me gênait pas le moins du moinde (RM, j'ai de la tendresse pour ce mec, c'est la vidéo d'un de ses entretiens qui m'a fait mettre le pied aux trucs dont on cause sur le forum. D'ailleurs je pense qu'on devrait présenter des choses comme ça à cl777 et à neuneutrinos pour commencer, genre un petit Normand Baillargeon, c'est simple et ludique).

La dichotomie VRAI/FAUX est binaire, ce n'est pas un spectre continue.
Bref ici il défini une terminologie qui lui est propre, à laquelle je ne souscris pas !

Oui je comprends bien, mais quand on parle de "plus ou moins faux", on rompt implicitement avec ce caractère binaire.
RM se prononce aussi sur la Vérité avec un grand V et va d'ailleurs plutôt dans ton sens.

EDIT : je viens de lire le message d'Etienne, et putain Psyricien, il a raison !! (j'irais jusqu'à dire que selon moi il est "dans le vrai", tu vois ?) Allô !

[jean7]

j'ai du mal à comprendre la longévité de cl777 sur le forum ( je ne parle pas d'un éventuel ban par la modération, mais du fait que certains trouvent encore utile de lui répondre

Pour ma part je m'en explique ainsi.
J'essaye (je n'y arrive pas toujours), de partir du principe qu'un interlocuteur est de bonne foi, donc ne ment pas.
Pour cl777, ça donne que s'il est tel qu'il le dit il devrait arriver à comprendre la nécessité de tester sérieusement les capacités qu'il croit avoir.

Je suis du genre qui à une chance sur 1000, si c'est celle là qui m'intéresse, je ne l'abandonne pas.

[Psyricien]

Personne n'a dit que c'était MAL, ça n'a juste pas sa place dans une discussion scientifique !

Je sais bien que t'es un handicapé du contexte, mais va falloir que tu fasses un effort :

Ceci n'est pas une discussion scientifique !

Je sais que tu es un handicapé de la logique ! Mais nous sommes sur un forum sceptique ! La moindre des chose est de discuter avec méthode.
Pas d'échanger des avis comme dans ton bar préféré.
Merci !

Nous sommes sur un forum sur internet !
La plupart des utilisateurs ne sont même pas des scientifiques !

Qui a besoin d'être scientifique pour faire preuve de méthode ?
Il suffit simplement de faire un petit effort ! Dans ton cas : un gros effort.

Simple prévention, quand on parle de science, on garde les croyances à distance.

On ne parle pas de science on parle de différence entre croyance et connaissance. Impossible de le faire en laissant les croyances de côté.

Parler de croyance ce fait très bien sans agir comme un croyant ! C'est pourtant simple.

Ce que tu dis n'a aucun sens.

Un peu de cohérence c'est possible ?
Tu ne peux pas dire :
que tu parles que de science.
Que la vérité n'a pas sa place en science
puis nous expliquer ta déf personnel de la vérité.

Définir la vérité est chose, la rechercher une autre, et se prononcer dessus c'est encore autre chose !
Comprend tu les nuances, où est-ce trop dur pour tes piètres compétences de raisonnement ?

Soit tu admets que nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, et dans ce cas c'est le dictionnaire qui prévaut pour définir les différents sens des mots.

Le dictionnaire, voilà ce qu'il dit:

(1) Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse : La croyance en Dieu, aux fantômes.
(2) Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances.

Soit tu l'admets pas, mais dans ce cas je vais te demander par exemple sur quelles études scientifiques publiées dans de prestigieuses revues à comité de lecture tu t'appuies pour valider la nécessité de l'emploi du mot vrai dans le seul sens restreint que tu préconises.

Mais je n'ai rien contre la redéfinission d'un mot, si la redéfinition n'induit pas de confusions.
Le sens que je préconise, est celui que je préconise ! C'est tout ! Je ne force personne à l'utiliser ainsi.
En revanche, quand quelqu'un change le sens du mot "croyance", au point que le langage ne permet plus de différentier science et croyances, alors là oui je l'ouvre bien fort ! Parce que c'est une définition qui fait perdre de la complexité au langage, et entraine la confusion entre deux approche diamétralement opposé de la réalité.

Il comprend le EB ? Où il va encore nous raconter des grosse âneries ?
Un peu quand tu nous défendait la validité d'un argument d'autorité !!!
D'ailleurs ... il y a un fil ou je suis surpris de ne pas t'avoir vu récemment ... quoique, je comprend en fait !
G>

[86lw]

Je suis du genre qui à une chance sur 1000, si c'est celle là qui m'intéresse, je ne l'abandonne pas.

Je suis sans doute paresseux, mais vu le passé du forum, où on a vu de nombreux illuminés comparables à cl777, vu le passé ( passif?) du père Claude, très connu dans son lieu-dit, sur d'autres forums, je n'ai pas envie d'en lire d'avantage de sa part...

[mcmachin]

Mais nous sommes sur un forum sceptique ! La moindre des chose est de discuter avec méthode.

Oui, et une méthode universelle qui a fait ses preuves d'un point de vue tout à fait empirique, en terme de communication, c'est de se mettre d'accord au préalable sur le sens des concepts philosophiques utilisés avant de se rentrer dans le lard comme des teubés.
Que ta terminologie respecte un paradigme philosophique qui fait un certain consensus en épistémologie, je veux bien te croire (quoique j'en doute, je suis nul en épistémo et je vais pas t'accorder ma confiance comme ça, sorry !), mais bordel pourquoi reprocher aux gens leur manque de connaissance sur le sujet ? Tant que tu ne t'es pas expliqué ils ne panent rien à ce que tu dis, et c'est juste normal (et c'est toi qui en portes la responsabilité, pas eux).
Qu'ils commencent à être agressifs, et je comprends PARFAITEMENT qu'on les envoie chier (même si c'est con ), mais neuneutrinos était gentil tout plein.

Et pourquoi tu restes cool et coopératif avec moi ?
Moi non plus, je n'avais pas compris ce dont tu parlais, jusqu'à ce que tu t'expliques.
Bon faut dire que je traîne mes guêtres sur ce forum depuis 3 ans maintenant, et que je me suis détaché de certains préjugés que je pouvais avoir (comme une certaine attirance pour la métaphysique sans même savoir de quoi je parlais - et je sais toujours pas trop d'ailleurs).
En fait t'attaques les gens sur des différences d'ordre culturel (je te laisse critiquer cette terminologie, sale nazi va )

ps : que Florence te reproche ton manque de politesse devrait te mettre une puce à l'oreille (on est chez les fous!!!).

[Psyricien]

Bah t'as bien choisi ton point de chute. La thématique du forum est tout à fait adaptée pour toi.

Le forum oui ... certains intervenants moins .

Ceci dit, on peut polémiquer sur l'intuition, mais reconnaître également qu'en tant que "sympathisants de la pensée critique", on n'a pas d'autres choix que de faire confiance à nos impressions/intuitions quand il s'agit de se prononcer sur des sujets qui nous dépassent complètement (genre n'importe quel sujet scientifique pointu sur lequel on ne possède pas d'expertise approfondie, c'est-à-dire la plupart des sujets).

Non, l'homme raisonnable, quand il est complètement dépassé doit-être capable de dire : "Je ne sais pas".
S'en remettre à son intuition c'est agir selon sa "foi" ... ce n'est pas raisonnable, et aucune discussion n'est possible, puisque la personne est entièrement dépassé et parle juste de ce qu'elle ne comprend pas !

Encore une fois, je n'ai moi-même pas vérifié empiriquement le fait que l'homéopathie n'avait aucun effet autre qu'un effet placebo "banal", pourtant je considère ça comme un fait avéré (avec un micro-doute subsistant). Je fais confiance à la fiabilité des protocoles et des humains qui les mettent en oeuvre sur ce sujet précis.

En l’occurrence, c'est savoir que plusieurs équipe indépendante ont ce fait en évidence, et que les opposant n'ont aucune preuve favorable reproductible, qui te permet de conclure .... pas ton intuition !
De plus, les "autorisation de mise sur la marché simplifiées" mettant la puce à l'oreille de toute personne avec 2 doigt de jugeote.

Concernant les RCA par exemple, je suis déjà beaucoup plus mesuré. Les domaines scientifiques recouverts par le sujet sont innombrables, le sujet est très politisé, et je me méfie des modélisations statistiques associées, le nombre de variables à traiter est tellement gigantesque et rien qu'au niveau calcul scientifique, on doit trouver des biais partout.

"Je me méfie", "on doit", .... beaucoup de blabla pour justifier un doute qui ne semble pas être un doute scientifique, mais un doute idéologique.
Il y a beaucoup de chose fausse qui sont dites sur le sujet. Surtout en vulgarisation.
Maintenant, je ne vais pas me prononcer sur un champs entier. De mon point de vue la question est simple: la température monte !
Est-elle déjà monté plus haut par le passé ? Oui.
Qui en est la cause ? Je m'en fou un peu en fait, mais l'humain à assurément une contribution. Le mécanisme proposé n'est pas absurde. Après je reste souvent sur ma faim quand je lit des papiers dans ce domaine.

Ce que j'en pense maintenant d'un point de vue idéologique:

Si l'origine du RCA n'est pas humaine, est-ce une raison pour polluer ? Non, car on agit pas à grande échelle sur l'environnement sans recul sur d'éventuelles conséquence.
Est-ce que la planète est en danger ? Non, ça c'est le délire de l'être humain !
Est-ce que les média en font trop ? Oui

Bon tu me diras, du coup je ne prends pas parti sur le sujet, et si je dois le faire, bah j'ai tendance à faire confiance au consensus scientifique.

Sauf sur le RCA ?
Cette guerre est absurde entre climato-sceptique et consensus scientifique !
Il se cache juste derrière un truc scientifique, pour juste se taper dessus à coup d'idéologie.

Je ne pense pas que l'idéologie interfère énormément avec les conclusions des travaux en science "dure" (mais je comprends la méfiance de certains).

Ca peut. J'en connais certain, même en physique fondamentale !

En science sociale, ça crève les yeux que les labos de recherche font n'importe quoi, on ne compte plus les canulars qui se font valider par des comités de relecture. Bon je généralise pour la forme, on est bien d'accord..

En bon sceptique peux-tu citer quelques exemples ?
Qu'elle est la fraction de travaux incorrect selon toi ? Combien de temps est nécessaire pour que l'erreur soit révélé ?
Si l'erreur n'est pas révélée, sur quel critère te bases tu pour dire: "ils font n'importe quoi" ?

*J'ai souvent recours à des petites simus numériques à deux balles pour "étalonner" mon intuition sur des éléments liés à un modèle où de la stats.

Ouaip, c'est marrant cette histoire d'intuition chez les chercheurs, moi j'ai un niveau master je suis encore en stage dans un labo de recherches, mais je ne suis pas du tout assez armé en théorie pour faire preuve "d'intuition". Ca me dépasse.

Quel domaine ?
Ne pas avoir une intuition "étalonnée" c'est normale pour un jeune ... c'est ce que je n'arrête pas d'essayer de faire comprendre aux thésards dans mon labo quand ils s'émerveillent des discutions que nous avons entre "chercheur plus expérimenté".
Une intuition se calibre à l'expérience. Elle ne vient pas par magie.

C'est encore une fois plus de "validité" que tu parles que de "véracité" (même si le recours à l’appellation "vrai" fait moins tiquer dans ce cas). Aussi n'oublie pas que la logique, les math, .... c'est l'outils, ce n'est pas la théorie qui décrit le réel.

Bah là ça me dépasse clairement, il faudrait peut-être que je me mette à lire de l'épistémo, mais je ne comprends pas cette scission.
Derrière les maths et la logique se cachent des modélisations du réel très fortes et très efficientes, non ?

Les maths sont un outils. Si je te donne des éléments de maths il ne t'apprennent rien sur le réel tant que tu n'a pas d'hypothèse scientifique en amont de ta modélisation.
Prenons encore un exemple.
La théorie de relativité restreinte repose sur 2 grand hypothèses:
1) La vitesse de la lumière est constante dans le vide pour tout les référentiel inertiel
2) Les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel inertiels.

Maintenant le formalisme mathématique est l'outil qui va te permettre d'aller de ces deux hypothèses vers les transformation de coordonnés pour l'espace et le temps lors d'un changement de référentiel.
Ici en l’occurrence tu vas tomber sur un formalisme de rotation hyperbolique (de mon point de vue le plus simple est de passer par la forme de l'équation d'onde, qui doit être conservé lors d'un changement de référentiel).
Les maths ne contiennent pas l'info physique par eux même, ils ne sont que le lien qui relie les propositions entres elles, le lien qui permet d'aller d'une hypothèse à une prédiction observable.
C'est en grande partie pour ça que j'avais encore râlé très fort quand certains ici même essayait de nous vendre que l'on pouvait arriver à des résultats par la seule logique (EB en sait quelque chose .)

EDIT : je viens de lire le message d'Etienne, et putain Psyricien, il a raison !! (j'irais jusqu'à dire que selon moi il est "dans le vrai", tu vois ?) Allô !

Non pas tant que ça . EB aime bien ce genre de glissement ... qui ne tiennent pas longtemps si on réfléchi un peu.
Et en fait, il veut surtout interdire les appels à la rigueurs, car lui n'est pas capable d'être rigoureux, il pense uniquement au feeling (et des fois, il se plante méchamment).
G>

[jean7]

Parler de croyance ce fait très bien sans agir comme un croyant !

Ce serait comme parler d'intelligence sans avoir un échantillon sur soi...

[Psyricien]

Mais nous sommes sur un forum sceptique ! La moindre des chose est de discuter avec méthode.

Oui, et une méthode universelle qui a fait ses preuves d'un point de vue tout à fait empirique, en terme de communication, c'est de se mettre d'accord au préalable sur le sens des concepts philosophiques utilisés avant de se rentrer dans le lard comme des teubés.
Que ta terminologie respecte un paradigme philosophique qui fait un certain consensus en épistémologie, je veux bien te croire (quoique j'en doute, je suis nul en épistémo et je vais pas t'accorder ma confiance comme ça, sorry !), mais bordel pourquoi reprocher aux gens leur manque de connaissance sur le sujet ? Tant que tu ne t'es pas expliqué ils ne panent rien à ce que tu dis, et c'est juste normal (et c'est toi qui en portes la responsabilité, pas eux).

Les associations science-croyance dans les propos que je critiquais relève d'une méconnaissance totale de la méthodologie scientifique.
Même si il se gausses avec des termes flou en jouant de redéfinitions ! Les mettre dans un même discours n'est pas acceptable tant les concepts reliés sont différent.
Le désaccord va au delà de sémantique !

Et pourquoi tu restes cool et coopératif avec moi ?

Parce que ton propos ne contient pas les mêmes tournures qui montre une absence de recul et une volonté de "faire le beau".
Chez Neuneu:
1) Le coup de "la critique"
2) Le coup de venir en "Avocat du diable"
3) Le coup de vouloir mettre dans le même pot science et croyance.
4) L'arrogance vis à vis des techniques argumentaire (quand son propo fourmille des tournures qu'il entend interdire)
Mais bon, on va disserter de ça 107 ans.

En fait t'attaques les gens sur des différences d'ordre culturel (je te laisse critiquer cette terminologie, sale nazi va )

Culturel ? Certes, quand un inculte veut m'apprendre la science ... je grince des dents.
Quand une personne fait des tournures "choc" vide de sens qui sont des phrases typique pour "faire le beau" ... là aussi je grince des dents.

ps : que Florence te reproche ton manque de politesse devrait te mettre une puce à l'oreille (on est chez les fous!!!).

La remarque de florence était incroyablement à coté de ses pompes ... la façon dont elle engage les discussions est sans doute l'un des meilleur générateur de dissonance cognitive que j'ai vu à ce jour . Notons qu'elle a engagé la discussion avec la même personne en la qualifiant à demi-mot de "pucelle" .
Maintenant, elle vient critiquer ma propre façon de converser ... si elle faisait au moins l'effort de le faire en adéquation avec mes objectifs, je lui donnerais peut-être du crédit ! Apparemment elle semble croire que mon but ici était de convaincre ... grosse hypothèse.

G>

[Psyricien]

Parler de croyance ce fait très bien sans agir comme un croyant !

Ce serait comme parler d'intelligence sans avoir un échantillon sur soi...

Nul besoin de s'injecter le choléra pour parler de ce dernier .
G>

[richard]

Compte tenu des propriétés que tu dis avoir constatées de ton truc, comment sais-tu que tu ne fais pas que prendre un peu et partout autour de toi pour nourrir "l'aspiration" ? Que donc tu abaisses plus ou moins la santé d'un nombre plus ou moins important de personnes pour qu'une ait un bénéfice visible.

Ne pourrait-il pas tirer cette énergie de vie du soleil, de l'eau ou de la Terre elle-même?

[Etienne Beauman]

Je sais que tu es un handicapé de la logique ! Mais nous sommes sur un forum sceptique ! La moindre des chose est de discuter avec méthode.
Pas d'échanger des avis comme dans ton bar préféré.
Merci !

Pardon ?
Tu disais :

ça n'a juste pas sa place dans une discussion scientifique

Je te réponds

Ceci n'est pas une discussion scientifique !

L'admets tu oui ou non ?

Cohérence merci.

Tu veux de la méthode, tu vas en avoir !

[Florence]

ps : que Florence te reproche ton manque de politesse devrait te mettre une puce à l'oreille (on est chez les fous!!!).

Ce que je reproche, c'est la forme d'impolitesse puérile parfaitement inutile et contreproductive consistant à railler le nom, l'apparence physique, la sexualité, etc. de ses interlocuteurs. Pas tellement parce que les pauvres âmes pourraient en concevoir de l'humeur, mais bien davantage du fait du manque de dignité et de decorum élémentaire qu'exhibent les auteurs de ce genre de faciles petits jabs.

Comme tu le soulignes, cela fait partie des éléments de la discussion qui empêchent un interlocuteur éventuellement de bonne foi et de bonne volonté, même si un peu bouché, borné, ignorant, de venir à résipiscence le moment venu.

[Florence]

La remarque de florence était incroyablement à coté de ses pompes ... la façon dont elle engage les discussions est sans doute l'un des meilleur générateur de dissonance cognitive que j'ai vu à ce jour . Notons qu'elle a engagé la discussion avec la même personne en la qualifiant à demi-mot de "pucelle" .
Maintenant, elle vient critiquer ma propre façon de converser ... si elle faisait au moins l'effort de le faire en adéquation avec mes objectifs, je lui donnerais peut-être du crédit ! Apparemment elle semble croire que mon but ici était de convaincre ... grosse hypothèse.

G>

Il est malheureux que la substantifique moelle de votre discours soit régulièrement ternie par la déplorable impression que vous donnez de vous-même, consistant à davantage vous glorifier d'humilier vos interlocuteurs que de vouloir améliorer leur entendement. Je conçois qu'il puisse vous être pénible de recevoir une réprimande de la part du vermisseau indigne que je sois mais je dois néanmoins souligner que, seriez-vous capable de modérer un tantinet certains de vos penchants, ce à quoi ma remarque tendait, que l'intérêt et l'estime de tous vos interlocuteurs envers vos indéniables connaissances en sortiraient grandis ...

[mcmachin]

Non, l'homme raisonnable, quand il est complètement dépassé doit-être capable de dire : "Je ne sais pas".
S'en remettre à son intuition c'est agir selon sa "foi" ... ce n'est pas raisonnable, et aucune discussion n'est possible, puisque la personne est entièrement dépassé et parle juste de ce qu'elle ne comprend pas !

OK avec ça, je suis allé un peu loin en parlant d' "intuitions/impressions", mais merde, j'ai besoin de MOTS bordel !

Encore une fois, je n'ai moi-même pas vérifié empiriquement le fait que l'homéopathie n'avait aucun effet autre qu'un effet placebo "banal",

En l’occurrence, c'est savoir que plusieurs équipe indépendante ont ce fait en évidence, et que les opposant n'ont aucune preuve favorable reproductible, qui te permet de conclure .... pas ton intuition !

Oui, c'est la confiance que j'accorde à ces institutions (que je connais pas de l'intérieur) qui me fait considérer cet argument. Confiance basée sur des opinions "plus ou moins rationnels" j'imagine - plutôt plus que moins tu me diras, hein, normal c'est notre opinion à tous les 2..).

De plus, les "autorisation de mise sur la marché simplifiées" mettant la puce à l'oreille de toute personne avec 2 doigt de jugeote.

Oui, on se trouve face à un faisceau d'indices que je trouve particulièrement probants pour conclure avec un degré de certitude pas mal élevé sur l'inaction de cette saloperie d'homéopathie au delà d'un effet placebo.
Ce n'est pourtant pas une méthode scientifique stricte qui m'a permis de conclure (si ?)

"Je me méfie", "on doit", .... beaucoup de blabla pour justifier un doute qui ne semble pas être un doute scientifique, mais un doute idéologique.

Bof, tu sais des fois l'idéologie met dans le mille. Les faisceaux d'indices qui convergent et tout...

Bon tu me diras, du coup je ne prends pas parti sur le sujet, et si je dois le faire, bah j'ai tendance à faire confiance au consensus scientifique.

Sauf sur le RCA ?

Si, sur le RCA aussi (comme sur la majorité des consensus en sciences dures), bref j'ai tendance à voir les choses comme toi quoi.

En science sociale, ça crève les yeux que les labos de recherche font n'importe quoi, on ne compte plus les canulars qui se font valider par des comités de relecture. Bon je généralise pour la forme, on est bien d'accord..

En bon sceptique peux-tu citer quelques exemples ?

Des exemples de canulars ? "canular sciences sociales" sur Google (à la Sokal/Bricmont, bref j'en ai encore vu un passer un il y a quelques mois), pour le reste t'as qu'à venir me causer sur d'autres fils. Je vais pas me casser le cul à rassembler illico un argumentaire, tu m'excuseras.

Qu'elle est la fraction de travaux incorrect selon toi ? Combien de temps est nécessaire pour que l'erreur soit révélé ?
Si l'erreur n'est pas révélée, sur quel critère te bases tu pour dire: "ils font n'importe quoi" ?

J'ai généralisé "pour la forme" et je l'ai spécifié. Bon j'aurais pas dû.
Mais perso, la plupart des études en sciences sociales qui sont médiatisées, je les trouve à chier (grosso modo). Pourquoi ? Bin je les trouve connes et mal foutues, simplement(la connerie c'est un concept assez bien défini pour toi, ça va ?? )
Alors bon, on est d'accord que les études que je "vois passer" ne sont éventuellement pas représentatives des études "médiatisées", qui elles-mêmes ne sont pas non plus représentatives de "l'état de l'art" en sciences sociales.
Je dis malgré tout qu'on peut dénoter un courant idéologique très caricatural et très visible chez.. euuh.. une partie non négligeable du "corpus" en question. Je pense que ça passe par les financements, comme toute bonne... euh ? propagande ? (mais sur la question des financements je suis bien obligé de dire que je n''ai pas creusé le sujet assez, j'ai lu des trucs de gauchos, j'ai eu un ou deux potes en socio, tout ça tout ça.. disons que ça me semble cohérent).
Mais effectivement, la proportion de sociologues complètement formatés, je peux pas l'évaluer, j'en sais rien.
Néanmoins, en physique fonda je pense que des études bidons ne passeraient pas comme ça devant un comité de relecture. Je me trompe peut-être ? Moi je suis certain que la recherche en science dure est moins politisée qu'en science molle. Bon c'est une banalité tu me diras.
Mais je peux l'argumenter avec le fameux faisceau d'indices qui converge (comme pour l'homéopathie).
On est pourtant loin de la démarche scientifique encore une fois.
Je parlais "d'intuitions/impressions", bon bah j'aurais pas dû.
J'aurais dû parler d'idéologie comme tu viens de la faire plus haut, non ?
De rationalisme ? de probas ? (ou de rationalisation, pour ne pas croire en rien ?)

Quel domaine ?
Ne pas avoir une intuition "étalonnée" c'est normale pour un jeune ... c'est ce que je n'arrête pas d'essayer de faire comprendre aux thésards dans mon labo quand ils s'émerveillent des discutions que nous avons entre "chercheur plus expérimenté".
Une intuition se calibre à l'expérience. Elle ne vient pas par magie.

Bah mon sujet de stage c'est de la stat', bref des maths appliqués (sélection de variables, modèle de mélange, algo em, tout ça tout ça, la base). Après je suis pas un théoricien, les maths c'est hyper chaud je trouve, j'ai une mémoire de merde, j'ai rien d'un petit génie et chuis pas sûr de pousser mon ambition au delà d'un niveau d'ingé. M'étonnerait que je me dirige vers la recherche, maintenant que je vois le travail à accomplir. Bref, chuis un flemmard, bon, on s'en branle quoi.

Les maths sont un outils.
[...]
C'est en grande partie pour ça que j'avais encore râlé très fort quand certains ici même essayait de nous vendre que l'on pouvait arriver à des résultats par la seule logique (EB en sait quelque chose .)

Bah moi je pense éventuellement comme Etienne (j'ai pas lu vos convers').
Peut-être ton formalisme est-il cohérent ceci dit.
Moi je trouve ça trop compliqué, mais à chaud j'aurais tendance à être d'accord avec une formulation du type : la logique est en elle-même créatrice de connaissances.
Il suffit de valider scientifiquement un résultat pour que des implications apparaissent "d'elles-mêmes". DE même si l'on bute sur une contradiction, on apprend que le modèle entier est à revoir (ou juste que son expérience c'était de la daube).
Bref, les maths et la logique sont descriptives de la réalité.
Non ?
Peut-être que je suis dans la rhétorique jusqu'au cou, mais bon j'en sais rien, moi les "sciences" sociales toutes molles comme la philo c'est pas mon truc (pouah !)