Magnétisme

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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Psyricien
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Re: Magnétisme

#1126

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 13:44

Florence a écrit : Il est malheureux que la substantifique moelle de votre discours soit régulièrement ternie par la déplorable impression que vous donnez de vous-même, consistant à davantage vous glorifier d'humilier vos interlocuteurs que de vouloir améliorer leur entendement.
Merci ! J'en ai tout autant à votre égard.
Je comprend que ma façon de converser puisse "déranger", je comprend aussi qu'engager une personne en la qualifiant à demi-mots de "pucelle" puisse également "perturber".
Cependant, je n'en fait pas un plat !
Mais je vous en pris, de grace, expliquez nous en quoi:
1) Qualifier un opposant de "pucelle" est acceptable !
2) Donner un surnom affectueux à un opposant ne l'est pas !
Au final en plus "Neuneunonono" n'est qu'un rewording de "Neuneu-tri-nos".

Je suis tout disposé à améliorer l’entendement d'une personne, quand cela relève du possible. Quand il s'avère que l'entreprise à peu de chance de réussir, disons simplement que je change mon fusils d'épaule ... hasard du destin, je suis ambidextre !
Je conçois qu'il puisse vous être pénible de recevoir une réprimande de la part du vermisseau indigne que je sois mais je dois néanmoins souligner que, seriez-vous capable de modérer un tantinet certains de vos penchants, ce à quoi ma remarque tendait, que l'intérêt et l'estime de tous vos interlocuteurs envers vos indéniables connaissances en sortiraient grandis ...
Mais si les autres ne sont pas capable de gérer un peu de "remous" sans partir sur des "ouinouineries", c'est plus leur soucis que le mien. Et c'est un très bon filtre.

Ma remarque, loin de vous taxer de "vermisseau" (on peut échanger d'autres dénomination si cela vous sied), consistait à essayer de vous faire passer un message simple : "faites le ménage devant votre porte, avant de venir le faire devant la mienne !".
Comme je le disais, vous êtes loin d'être la dernière personne qui génère de la dissonance cognitive chez vos opposants, ce fil l'illustre assez bien.
Je comprend qu'il puisse vous être pénible de l'entendre d'un odieux personnage tel que moi, qui n'a cure de l'image qu'il donne :). Mais il me semblait utile de vous le dire, puisque pour vous cette "image" semble importante.

xoxo,
G>
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#1127

Message par Etienne Beauman » 11 juin 2017, 13:54

C'est en grande partie pour ça que j'avais encore râlé très fort quand certains ici même essayait de nous vendre que l'on pouvait arriver à des résultats par la seule logique :ouch: (EB en sait quelque chose ;).)
Ah ça !
:mdr:
Cette fameuse discussion où ta seule porte de sortie fut de redéfinir le sens du mot "forme", et créer un nouveau sujet pour montrer à quel point t'avais raison, sujet dans lequel ton fidèle laquais Pépéjul te planta un couteau dans le dos en ramenant la déf mathématiques qui confirmait ce que j'avais appris en maternelle !
Non sérieux tu devrais pas en parler...
:mdr:

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Re: Magnétisme

#1128

Message par curieux » 11 juin 2017, 14:01

richard a écrit :
jean7 a écrit :Compte tenu des propriétés que tu dis avoir constatées de ton truc, comment sais-tu que tu ne fais pas que prendre un peu et partout autour de toi pour nourrir "l'aspiration" ? Que donc tu abaisses plus ou moins la santé d'un nombre plus ou moins important de personnes pour qu'une ait un bénéfice visible.
Ne pourrait-il pas tirer cette énergie de vie du soleil, de l'eau ou de la Terre elle-même?
Non, si son don est aussi réel que celui des autres alors cette énergie vient de la "Source de vie", Dieu en personne.
Comme les autres il fait une prière dans sa tête et ensuite il opère.
Le contenu de la prière est un secret qu'il ne révélera qu'à son successeur, c'est lui qui décidera qui sera l'heureux élu. Amen (poil à la boudaine)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Magnétisme

#1129

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 14:17

mcmachin a écrit :
Ce n'est pourtant pas une méthode scientifique stricte qui m'a permis de conclure (si ?)
Tout dépend ce que tu met derrière "méthode scientifique".
Pour moi, accepter un résultats reproduit par des équipes indépendantes fait complètement partie de la méthode scientifique.
Si je veux prétendre qu'ils ont tord, c'est à moi de le prouver* à présent, car eux ont "joué le jeux" de la science.

*En invalidant les observations qu'ils utilisent. Où en montrant que leur méthodologie est déficiente et ne conduit pas aux conclusion qu'ils profèrent.

Maintenant je peux comprendre que certains perçoivent cela comme "faire confiance" (j'utilise parfois la formule par simplicité, même si je suis pas fan).
Je trouve cette formulation dangereuse, car elle ouvre la voie à ce que je nomme du "doute pathologique" (parce que le croyant quand il lit ça ... il commence à se toucher en hurlent: "ah tu vois que toi aussi tu crois en des choses" :ouch:, car il ne comprend pas que ce n'est pas comparable). Qui ne ferait sens dans ce contexte que si une conspiration existe. Hors sans preuve d'une conspiration, il est mal venu de la considérer, la charge de la preuve encore.
En effet de mon point de vue:
--> La reproduction de "X" par des équipe indépendante est le "fait" observé
--> La conclusion la plus simple est que "X" est donc démontré objectivement
--> L'alternative étant que tous soit de "mèche" où partagent implicitement un biais commun.
Dans ce cas, c'est à moi d'en faire la preuve si je veux le prétendre (et cette preuve n'est pas forcément complexe à fournir, certaines études s'invalide en deux équations car les auteurs ont manifestement appris à faire de la stats* avec cl777).

*Ca me rappelle une conf d'environnementalistes qui étaient heureux parce qu'ils arrivaient à avoir un fit linéaire qui passait par deux points :ouch:
Et ils en tiraient tout plein de conclusions ... :ouch: .
Mais perso, la plupart des études en sciences sociales qui sont médiatisées, je les trouve à chier (grosso modo). Pourquoi ? Bin je les trouve connes et mal foutues, simplement(la connerie c'est un concept assez bien défini pour toi, ça va ?? :lol: )
Après il faut voir ou est-ce que tu t'informes ? Dans les publies elles même, où juste via la vulgarisation.
Tu sais récemment, il y a eu tout plein d'article de vulgarisation qui disait que des chercheurs avaient des preuves qu'il y a des Univers parallèles :ouch: (Que cl777 nous a cité sans comprendre d'ailleurs). Alors qu'en fait, ça n'a rien à voir avec le contenu de la publication.
Il faut être prudent avec les média, car le contenu scientifique est trop souvent "sexyisé" pour faire du "choc".
Néanmoins, en physique fonda je pense que des études bidons ne passeraient pas comme ça devant un comité de relecture.


Pour la plupart des journaux, c'est 1 seul référé. Qui est partiellement expert du sujet (si on est honnête on décline l'offre de référer un papier si l'on ne sent pas "compétent", sinon ... :( ).
J'ai parfois eu à converser avec des référés (anonyme biensur) mais qui ne comprenais rien au contenu du papier.
Alors oui, un papier un peu bidon peu passer ... mais derrière la communauté va vite rectifier le tir. D'où l'importance de reproduire les travaux.
Je me trompe peut-être ? Moi je suis certain que la recherche en science dure est moins politisée qu'en science molle. Bon c'est une banalité tu me diras.
Politisé différemment disons. Le fait est que pour avoir des fonds, il faut d'abords montrer des résultats. Dans un environnement hyper compétitif, on se retrouve avec des personnes qui :
1) publient trop vite un travail qui devrait être approfondi
2) enjolive un petit peu pour passer devant la concurrence
...
Par exemple, dans ce genre j'ai une analyse qui pourrait être soumise depuis 2-3 mois, et qui ne l'ai pas encore fait car nous faisons des tests pour être sur qu'on ne dit pas des conneries. Je connais des équipes qui aurait déjà sortie le résultat depuis 3 mois sans le moindre recul.
Bah mon sujet de stage c'est de la stat', bref des maths appliqués (sélection de variables, modèle de mélange, algo em, tout ça tout ça, la base).
Après je suis pas un théoricien, les maths c'est hyper chaud je trouve, j'ai une mémoire de merde, j'ai rien d'un petit génie et chuis pas sûr de pousser mon ambition au delà d'un niveau d'ingé.


Ca dépend ce que tu veux faire. Après il faut voir selon les communauté. C'est parfois dure pour un matheux de converser avec un physiciens, un chimiste où un biologiste. Les jargons sont différents, et en plus le niveau de "propreté mathématique" de ce qui est fait est loin d'être le même (parfois à juste titre). On utilise pas une masse pour enfoncer une punaise.
Bref, les maths et la logique sont descriptives de la réalité.
Non ?
Les maths et la logique nous servent à inférer une modélisation de la réalité. Ils ne décrivent pas la réalité à proprement parlé.
Ce sont les hypothèses mises en amont qui sont descriptive (ou non) de la réalité.
La logique peut-être impeccable, si l'hypothèse est erronée, la conclusion le sera aussi.
La logique fait le lien entre des propositions : A --> B.
La logique c'est la flèche, si je ne te donne pas A tu ne trouveras pas B, si je te donne B tu pourrais trouver A (même si il probable que pour un même B il y est plusieurs A).
C'est en sens qu'une théorie c'est plus que la logique où les outils mathématiques, c'est surtout les propositions desquelles tu démarres (qui ne sont pas motivé par la logique pure, mais par l'observation).

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Re: Magnétisme

#1130

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 14:22

Etienne Beauman a écrit : Un peu de méthode s'il te plait, pas de métagame.
Tu parles de cette discussion où tu voulais à tout pris utiliser une définition moderne française du concept "forme" pour interpréter une traduction d'un texte en grec ancien ?
:lol: ... misère, y a plus grand chose à faire pour ton honnêteté intellectuelle :(.

Moi je parle surtout de cette discussion où tu essayais de nous vendre (avant de te rendre compte de ta bourde) qu'avec de la logique seule on pouvait invalider des faits :shock: et démontrer que le principe d'équivalence était valide (sont cons tout ces physiciens qui cherchent à le tester ce principe si il est "logique"). :lol:

D'ailleurs c'est dans cette même discussion que tu nous vendais que les arguments d'autorité étaient valides en citant une vidéo de EK. Car il serait prétendument une autorité :lol: . Elle est belle l'autorité* selon EB ;) . C'était logiquement et factuellement bidon.

*Un plagieur qui au final n'a pas une contribution scientifique si folichonne que ça (c'est surtout un politicien de la recherche) ;).

Bon, au final on dirait que tu n'as pas vraiment retenu ce qu'il fallait :(. Mais bon on a l'habitude avec toi, tu ne raisonnes qu'à l'intuition, sans jamais faire l'effort de "vérifier" ... :(.
G>
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Re: Magnétisme

#1131

Message par Etienne Beauman » 11 juin 2017, 14:42

Psycho a écrit : Tu parle de cette discussion où tu voulais à tout pris utiliser une définition moderne française du concept "forme" pour interpréter une traduction d'un texte en grec ancien ?
Bien sûr, les déf que t'as voulu imposer provenaient d'un dico grec datant de l'époque d'Arisote ?
:menteur:

Je n'ai fais que supposer que pour Aristote "boule" désigne bien une boule, et que selon lui deux boules de tailles différentes sont bien des boules.
Parcimonie. ;)

Tu prétends que c'est faux, mais t'as jamais réussi à le démontrer.

Mais cesse donc de partir dans tous les sens, tu voulais de la méthode, pourquoi fuis tu une question simple ?


Admets tu oui ou non que nous ne sommes pas dans le cadre d'une discussion scientifique ?

Cohérence merci.

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Re: Magnétisme

#1132

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 14:54

Etienne Beauman a écrit :
Psycho a écrit : Tu parle de cette discussion où tu voulais à tout pris utiliser une définition moderne française du concept "forme" pour interpréter une traduction d'un texte en grec ancien ?
Bien sûr, les déf que t'as voulu imposer provenaient d'un dico grec datant de l'époque d'Arisote ?
:menteur:
Non, mais elle offrait une version plus générale que la def d'un dico français (qui d'ailleurs selon la formulation peut-être largement débattue elle aussi) pour expliquer un terme en grec ancien :(.
J'imagine que pensé que tu étais capable de faire le chemin dans ta petite tête était une erreur :dingue: .
Je n'ai fais que supposer que pour Aristote "boule" désigne bien une boule, et que selon lui deux boules de tailles différentes sont bien des boules.
Parcimonie. ;)

Tu prétends que c'est faux, mais t'as jamais réussi à le démontrer.
Ce n'était pas le terme "boule" qui faisait débat. Quel mensonge éhonté :(.
C'était la tournure : "toutes propriétés de forme".
Qui est hautement plus généraliste. Et toi tu as décidé que l’homothétie ne faisait pas partie des "propriétés de forme" mentionnées par Aristote :shock:, je trouve ça suspect !
C'est prendre Aristote pour un crétin ... A te lire, il faut donc imaginer que pour Aristote un timbre post et une feuille de papier A0 de même poids tombaient à la même vitesse :ouch: . Et ça, tu n'a amené aucun argument pour le prouver ;) (la charge de la preuve tu connais ?).
Et ce point au final n'était même pas le cœur de la discussion ;).
Mais cesse donc de partir dans tous les sens, tu voulais de la méthode, pourquoi fuis tu une question simple ?
La question de définir la distinction science/croyance dans leur exercice moderne est éminemment une discussion qui relève de la science !
Pourquoi tu parle de quoi toi ?
Cohérence merci.
Me dit l'un des types les plus dissonant du forum ... qui part en live dès qu'il est dépassé (très souvent en sommes).
Le coups de la route qui ne bouge pas dans le référentiel de la voiture était marrant lui aussi.
Car oui, selon EB tout les référentiels sont équivalents, enfin certains plus que d'autres :lol: . Bon du coups on arrive à quelques incohérences avec la version EB, mais il s'encombre pas de ci-peu. Il s'était d'ailleurs dégagé de la situation en pleurant qu'il était pas expert des termes utilisé.
A comprendre : "Il ne sait pas parler, donc il ne faut pas lui tenir rigueur des inepties qu'il profère".

Dude, cherche pas à te racheter une crédibilité, le chemin sera long avant de que tu y arrives ;).

Passons sur les attaques ad-hominem que je t'avais proposé de vérifier (comme je l'ai proposé à cl777 sur ce fil d'ailleurs) ... bizarre, aucun de vous n'a testé ;).
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Re: Magnétisme

#1133

Message par Etienne Beauman » 11 juin 2017, 15:00

Psycho a écrit :bla bla bla
:shock:
Ça va être long...

Admets tu oui ou non que nous ne sommes pas dans le cadre d'une discussion scientifique ?

Cohérence merci.

Tu veux de la méthode, tu vas en avoir !
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Re: Magnétisme

#1134

Message par mcmachin » 11 juin 2017, 15:02

@Psyricien :

En tout cas, je comprends pas que j'aie pu me faire modérer un ou 2 de mes messages de troll insultant il y a quelques mois alors que tu te trimballes depuis toujours avec une citation d'EB à côté de ta signature.
Bordel, je comprends seulement l'ampleur du truc. Merde, putain !
Tu fais marrer comme intervenant, mais putain t'es carrément un ouf ! Et les modos sont des crétins ! :lol: (à part Lulu et sûrement d'autres que je mésestime sûrement un peu injustement - question d'idéologie on dira).
Votre discussion avec neuneutrinos prend d'un coup une autre tonalité. Putain que je suis d'accord avec lui, je ne comprends pas que les modos n'interdisent pas ce genre de gamineries (les signatures insultantes) et me modèrent un putain de message à la con.
Bon, ceci dit j'apprécie ton côté bats-les-couilles et ton franc-parler (j'aime bien aussi les gens qui croient en ce qu'ils disent, plutôt que de tout miser sur l'image)

J'ai lu un peu rapidement ton dernier message, là. Je vais le relire, mais je préfère te prévenir... désolé de te dire ça mais ça sent pas bon du tout pour toi, là...
Sincèrement, je pense qu'il faut que tu te prépares psychologiquement.
Comment dire ?
Tu vas morfler ta race (fdp) :lol:
Bref, il faut que te prépares à te prendre une dérouillée sévère, chuis désolé perso je t'aime bien donc je préfère te prévenir.
Là je prépare mes smileys à la con, du genre "boulet repéré", je vais te faire un cocktail spécial mon gars, tu vas voir.
Je vais épingler ta tête sur ma signature.
:lol:
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Re: Magnétisme

#1135

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 15:04

Etienne Beauman a écrit : Admets tu oui ou non que nous ne sommes pas dans le cadre d'une discussion scientifique ?
Je vais isoler la partie que tu as raté ...
Psyricien, the troll hunter ! a écrit :
EB, the troll a écrit : Mais cesse donc de partir dans tous les sens, tu voulais de la méthode, pourquoi fuis tu une question simple ?
La question de définir la distinction science/croyance dans leur exercice moderne est éminemment une discussion qui relève de la science !
Pourquoi tu parle de quoi toi ?
Tu veux de la méthode, tu vas en avoir !
Apprend déjà à lire ;).
A plus ma biche,
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Re: Magnétisme

#1136

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 15:11

mcmachin a écrit :@Psyricien :

En tout cas, je comprends pas que j'aie pu me faire modérer un ou 2 de mes messages de troll insultant il y a quelques mois alors que tu te trimballes depuis toujours avec une citation d'EB à côté de ta signature.
Bah c'est pas une insulte ! C'est une citation !
D'ailleurs faudrait que je remette les liens à jours.
Bordel, je comprends seulement l'ampleur du truc. Merde, putain !
Tu fais marrer comme intervenant, mais putain t'es carrément un ouf !
Je suis une rock-star baby !
Et les modos sont des crétins !
Je pense pas ! On en a bien un qui est un peu dissonant, et qui avait voulu me vendre qu'un: "exercice de pensé était valide car ce n'était pas un exercice pensé :dingue: "
Mais sinon c'est plutot bonne ambiance ici !
J'ai lu un peu rapidement ton dernier message, là. Je vais le relire, mais je préfère te prévenir... désolé de te dire ça mais ça sent pas bon du tout pour toi, là. :|
Tu sais, ceux qui lise le fond ne se font pas entuber.
Sincèrement, je pense qu'il faut que tu te prépares psychologiquement.
Comment dire ?
Tu vas morfler ta race (fdp) :lol:
Bref, il faut que te prépares à te prendre une dérouillée sévère, moi je t'aime bien alors je préfère te prévenir.
Là je prépare mes smileys à la con, du genre "boulet repéré", je vais te faire un cocktail spécial mon gars, tu vas voir.
Je vais épingler ta tête sur ma signature.
:lol:
Fait toi plaiz ;). Méfie toi tout de même, quand on s'approche d'un fauve, on prend des risques ;).
G>
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Re: Magnétisme

#1137

Message par Etienne Beauman » 11 juin 2017, 15:25

Psycho a écrit :Apprend déjà à lire
T'inquiètes.
La question de définir la distinction science/croyance dans leur exercice moderne est éminemment une discussion qui relève de la science !
Ça ressemble à un : non, nous sommes dans une discussion scientifique.
Mais quand je t'exprimais mon désaccord sur ce point, tu as remplacé discussion scientifique par discuter avec méthode.

Alors discussion scientifique où on s'envoie des études à la face ou discussion méthodique ?


Admets tu oui ou non que nous ne sommes pas dans le cadre d'une discussion scientifique ?

Cohérence merci.

Tu veux de la méthode, tu vas en avoir !
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Re: Magnétisme

#1138

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 15:36

Prenons le cœur du problème
Etienne Beauman a écrit : Alors discussion scientifique on s'envoie des études à la face ou discussion méthodique ?
Il semble que pour EB les deux proposition soit différentes !
Avoir une discussion scientifique, ça ne veut pas dire "s'envoyer des études à la face".
Non, c'est avoir une discussion basé sur des arguments, bref une discussion qui respecte la méthodologie scientifique.

Dans la présente discussion quel sont mes arguments:
--> Constat : Science et croyance sont des façons de fonctionner très différentes (feel free de remettre en cause ce constat)
--> Démonstration : comparaison méthode scientifique vs croyance.
--> Conséquences : En parler sous une dénomination commune est donc source de confusion, cette dénomination commune est donc peu pertinente
EB à t-il un soucis avec cela ? Sinon merci de l'expliquer ...
Si tu veux nous faire un pamphlet qui justifie que l'on assimile science et croyance, je serais ravis de le démonter lire.
Admets tu oui ou non que nous ne sommes pas dans le cadre d'une discussion scientifique ?
Nous sommes complètement dans le cadre d'une discussion scientifique (3ième fois), mais vu que tu ne sais pas ce qu'est une discussion scientifique (que tu crois être un concours d'argument d'autorité :ouch:) on est pas sortie du bois !
Ce n'est pas parce que toi tu ne peux discuter que via tes opinions, que c'est aussi le cas des autres.
Une discussion dans un cadre "sceptique" inclu indubitablement le respect de la méthodologie scientifique (donc arguments détaillés et/ou citations sérieuses).

Mais comme toujours EB il parle beaucoup, mais rarement du fond ;). Pourtant, je suis sur que dans le fond, il est moins c**.
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Re: Magnétisme

#1139

Message par Etienne Beauman » 11 juin 2017, 16:26

Psycho a écrit :Il semble que pour EB les deux proposition soit différentes !
Tout à fait !
La discussion scientifique porte sur des objets étudiés par la science, on peut sans doute l'étendre aux discussions qui portent sur la méthodologie en science.

Les bases de toutes discussions méthodiques ( parmi lesquelles se trouvent les discussions scientifiques) on les doit aux philosophes. Descartes a par exemple écrit un truc qui s'appelle le discours de la méthode, ça devrait faire tilt, non ? Tant pis.
Quand la philosophie parle de science, on parle alors d'épistémologie.
Avoir une discussion scientifique, ça ne veut pas dire "s'envoyer des études à la face".
C'est pourtant toi qui disait
élément 1
Peur ? Nulle peur de mon coté ! Simple prévention, quand on parle de science, on garde les croyances à distance.
Si on ne peut pas discuter du sujet par soit-même, on pointe vers un papier scientifique qui le fait.
L'opposant aura alors tout loisir d'argumenter contre le papier:
1) En publiant un papier peer reviewed pour présenter ça position sur le sujet.
2) En citant un papier qui présente une autre approche.
Il sera possible pour les personnes discutant d'échanger sur des bases scientifiques.
Non, c'est avoir une discussion basé sur des arguments
Ça s'appelle avoir une discussion rationnelle !
bref une discussion qui respecte la méthodologie scientifique.
Non. qui respecte des principes telle que la charge de la preuve, le non usage de sophisme toussa toussa. (on peut bien sûr y citer des études scientifiques.)
Nous sommes complètement dans le cadre d'une discussion scientifique
Ok.
Si tu changes pas d'avis sur ce point je vais donc te demander sur quelles études scientifiques publiées dans de prestigieuses revues à comité de lecture tu t'appuies pour valider la nécessité de l'emploi du mot vrai dans le seul sens restreint que tu préconises.


Tu me diras que t'as déjà répondu. oui mais ta réponse n'est pas cohérente avec l'élément 1.

Si tu changes d'avis, et admets que nous avons une discussion rationnelle pas une discussion scientifique, on pourra avancer un peu plus vite vers le cœur du sujet.

En attendant :
  • 1. Nous sommes dans une discussion scientifique.
    • 1.1 Tu dois pouvoir référer tes affirmations de manière scientifique.
      • a.Tu prétends que le mot vrai ne dois pas être utilisé dans son sens commun.


Sources ?
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Re: Magnétisme

#1140

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 16:52

Un exemple qui montre que EB ne sait pas lire :
Etienne Beauman a écrit :
Avoir une discussion scientifique, ça ne veut pas dire "s'envoyer des études à la face".
C'est pourtant toi qui disait
élément 1
Peur ? Nulle peur de mon coté ! Simple prévention, quand on parle de science, on garde les croyances à distance.
Si on ne peut pas discuter du sujet par soit-même, on pointe vers un papier scientifique qui le fait.
L'opposant aura alors tout loisir d'argumenter contre le papier:
1) En publiant un papier peer reviewed pour présenter ça position sur le sujet.
2) En citant un papier qui présente une autre approche.
Il sera possible pour les personnes discutant d'échanger sur des bases scientifiques.
C'est pourtant clairement mit en gras ! Quel morceaux à t-il raté ?
Lui est toujours dans ce cas, mais pas les autres.

Les bases de toutes discussions méthodiques ( parmi lesquelles se trouvent les discussions scientifiques) on les doit aux philosophes. Descartes a par exemple écrit un truc qui s'appelle le discours de la méthode, ça devrait faire tilt, non ? Tant pis.
Quand la philosophie parle de science, on parle alors d'épistémologie.
Misère ... quelqu'un à dit le contraire ? Nop !
Par contre rien n’empêche de statuer scientifiquement sur ce que sont science et croyance dans leur pratique moderne. Et donc sur le besoin de faire une distinction claire dans un propos. Si tu veux des tas d'études qui en discutent, il y a google. Sinon on peut en parler ici avec des arguments (en fait pas toi, mais ceux qui savent raisonner)
Tu es juste bloqué par ta propre incapacité de réfléchir ... c'est usant :(.
Nous sommes complètement dans le cadre d'une discussion scientifique
Ok.
Si tu changes pas d'avis sur ce point je vais donc te demander sur quelles études scientifiques publiées dans de prestigieuses revues à comité de lecture tu t'appuies pour valider la nécessité de l'emploi du mot vrai dans le seul sens restreint que tu préconises.
Je n'ai jamais requis son seul usage dans ce sens, j'ai dis comment je l'utilisais et pourquoi.
J'ai avancé les avantages que je voyais à cette définition. Si tu en a une autre merci de faire le même effort.
A savoir, me donner les avantages que tu vois à ton utilisation.

C'est ainsi que l'on a une discussion productive ;). Mais ça, vu que tu parle de tout sauf du fond ... comme à l'habitude, je n'attend pas grand chose de toi :(, mon brave petit dissonant !
En attendant :
  • 1. Nous sommes dans une discussion scientifique.
    • 1.1 Tu dois pouvoir référer tes affirmations de manière scientifique.
      • a.Tu prétends que le mot vrai ne dois pas être utilisé dans son sens commun.


Sources ?
Euh ... l'intérêt de faire des listes ?
1.1) ou alors pourvoir les argumenter via des éléments concrets (ce que j'ai fait).
a) J'ai avancé des arguments pour dire qu'un usage confus était dangereux si on veux ce comprendre. Je n'ai pas interdit l'usage avec une autre définition. En revanche, une réponse argumenté et pertinente à mon propos serait de mettre en lumière les intérêt que tu vois à la version que tu préfère, et/ou les désavantage que tu vois à la mienne.

Pour aller plus loin, si ta version de la science se résume à citer des travaux passé, alors elle ne peut progresser puisque tu interdit en quelque sorte tout raisonnement originale. C'est glissant. Heureusement, on peut avoir des discutions qui respectent la méthode scientifique sans s'envoyer des refs à la figure !

Au final, tu semble plus contre-dire plus le plaisir de contre-dire, comme à l'accoutumé.

Je pense que ta vision de comment marche les discutions vient du fait que tu ne sait pas penser tout seul !
C'est pas grave hein ! Etre un moutons c'est pas une tare !
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Nicolas78
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#1141

Message par Nicolas78 » 11 juin 2017, 16:59

Je partage l'impression de Mcmachin sur l'idée que les études de socios soit plus facilement biaisées par nos croyances, des intérêts, des attentes idéologiques. Mais qu'il ne doit pas être si évident de laisser passer une étude fortement biaisée sans que personne ne s'en rende compte...

Le tout serait de savoir à quel point et si il existe justement des études sur cela.
Amha ça devrait exister. En revanche, l'histoire à des exemples asses lourd sur la question.

Je prend mon exemple préféré : https://fr.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson
Ce type qui à étudié les effets nocifs du plomb et sont origine moderne dans l'affaire contre Ethyl Corporation, ses études avait été subventionnées par des industries, puis ils fut même rejeter de plusieurs proposition de contrats pour ses résultats, Patterson ayant du accepter le soutien financier du lobby de l’énergie nucléaire pour finaliser sa lutte (et qui au passage est à l'origine de la datation de la terre à l'uranium-plomb)
Le pire dans cette histoire, et qu'il s'agit de sciences physiques...même pas humaines.
Spoiler
Show
Wikipedia : Par la suite, il porte son attention sur la concentration du plomb à la surface de la Terre. Il détermine que cette concentration s'est relevée de beaucoup dans les environnements industriels modernes (celui-ci provenant entre autres de l'essence au plomb et des boites de conserve alimentaires), élévation qui a suivi dans le corps humain. Il établit que l'élévation de cette concentration remonte à l'exploitation des mines de plomb aux temps de la Grèce antique et de la Rome antique2.

En 1965, Clair Patterson publie l'article « Contaminated and Natural Lead Environments of Man », qui tente d'attirer l'attention du public sur cette élévation de concentration dans l'environnement et dans la chaîne alimentaire. Peut-être à cause de ses critiques envers les méthodes expérimentales d'autres scientifiques, des experts renommés s'opposent à ses conclusions.

Pendant sa campagne pour faire retirer le plomb de l'essence, Clair Patterson s'oppose à un lobby agissant pour le compte d'Ethyl Corporation, critique l'héritage scientifique de Thomas Midgley Jr. — à qui l'on doit l'usage du tétraéthylplomb et des chlorofluorocarbures — et lutte contre l'industrie des additifs au plomb. Dans A Short History of Nearly Everything, l'écrivain Bill Bryson fait observer qu'à la suite de ses critiques de cette industrie, plusieurs organisations de recherche refusent de signer des contrats avec Patterson, y compris le Public Health Service. En 1971, il est exclu d'un panel de recherche sur la pollution atmosphérique par le plomb commandité par le National Research Council, même si à l'époque il est l'expert le plus en vue sur ce sujet.

Les efforts de Clair Patterson aboutissent à l'annonce par l'EPA en 1973 d'une réduction globale et graduée de 60 à 65 % de l'ajout de plomb comme additif. Ensuite, les recommandations de l'EPA exigent que le plomb soit éliminé de tous les produits industriels, des produits de consommation et de l'essence automobile à la fin de 1986. Des années 1980 à la fin des années 1990, la concentration du plomb dans le sang des Américains aurait diminué de plus de 80 %3.

Par la suite, il porte son attention sur le plomb dans les aliments où des carences expérimentales avaient masqué une élévation de sa concentration. Lors d'une recherche, il démontre une augmentation de concentration de 0,3 à 1 400 nanogrammes par gramme de certains poissons mis en boîte comparés à des poissons frais pêchés, alors que les données des laboratoires officiels rapportent une augmentation de 400 à 7004. Il a étudié les concentrations de plomb, de baryum et de calcium dans des squelettes péruviens vieux de 1 600 ans et a démontré une multiplication par un facteur allant de 700 à 1 200 dans les squelettes humains modernes5.

En 1978, il est nommé à un panel du National Research Council, qui accepte les résultats de Patterson et appuie les réductions, mais demande plus de recherches pour les confirmer6. Ses opinions sont écrites dans un rapport minoritaire de 78 pages qui invite à appliquer immédiatement des mesures de contrôle touchant l'essence, les contenants à aliments, les peintures, les vernis et les systèmes de distribution d'eau potable. En 2010, la plupart des mesures sont acceptées et implantées aux États-Unis et dans plusieurs régions du globe.

Clair Patterson et sa femme Laurie ont eu quatre enfants.

L'astéroïde (2511) Patterson est nommé en son honneur.
Quand on lis cette histoire, on comprend très bien que la science, aussi puissante soit t'elle, n'est pas aussi puissante que la connerie humaine. Et par se biais, on comprend aussi pourquoi tant de personnes adoptent des positions tranchées (aussi bien pro que anti) sur des sujets sensibles comme les perturbateurs endocriniens par exemples.

Mais je vais un peut ralentir les ardeurs de ceux qui penserait que l'idéologie des autres serait celle qui biaise le plus (c'est normal comme comportement, ceci-cit, amha on en est tous + ou - victime).
Par exemples, les scientifiques, dit t'on, on des tendances majoritairement gauchistes. Pourquoi ? J'en sait rien, même si j'ai ma petite idée. Mais dans le fond j'ai pas trop étudié le sujet.

Mais j'imagine bien que ces tendances ne soit pas les même en Europe ou aux US par exemple, en Chine ou au Canada etc.
Je pense aussi que si des financement peuvent biaiser les recherches, elles doivent être largement diversifiés aussi et entrer en conflit. Je voit mal, par exemple, une grande entreprise financer des recherches sur des hypothèses expliquant par A +B que le capitalisme c'est pas automatique pour une société de confort (exemple délibérément simplifié) et continuer à soutenir le projet ouvertement en cas de gros coup dur dans les résultats (ca ne veut pas dire qu'elle tricherait, mais qu'elle adapterait possiblement sa communication, voir interpréterait largement les résultats à l'aide du service com...).
L'inverse va de même quand l’étude est financée par des associations* ou des universités ou des collectivités* qui on une orientation parfois politisée.
On ne parle pas des études indirectement financées par le gouvernement et qui traite du travail et par exemple des effets du nombre d'heures travaillées selon les jobs, le tout dans une société dépendante d'un type de structure sociale et d'un type de consommation (par exemple)*.
Il est à noté, aussi, qu'un financement ne veut pas dire que l’étude sera biaisé par ce financement. D'une certaine manière, l'affaire avec Clair Patterson en est aussi la preuve (et c'est pour ça que je l'aime bien) ! Biaisé une étude ne semble pas si facile que cela. Mais les pièges sont partout.

* https://www.cairn.info/revue-geneses-20 ... ge-110.htm
https://aof.revues.org/8000
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#1142

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 17:09

Nicolas78 a écrit : Par exemples, les scientifiques, dit t'on, on des tendances majoritairement gauchistes. Pourquoi ? J'en sait rien, même si j'ai ma petite idée. Mais dans le fond j'ai pas trop étudie le sujet.
De mon expérience je dirais que c'est du ~40/60 avec une grosse différence en fonction de l'age ;).
Après je n'ai pas statistiques sur la question, donc cette estimation est au doigt mouillé :mefiance:

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#1143

Message par Nicolas78 » 11 juin 2017, 17:12

Ha oui l'age :)
C'est l'effet "retraite et héritage en paix" ça :lol:
M'enfin ça ne répond pas entièrement au "pourquoi" ce ratio en fait. Après j'ai ma petite idée (mais je doute d'elle), mais c'est pas le sujet de mon post de toute facon.

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#1144

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 17:32

Nicolas78 a écrit :Ha oui l'age :)
C'est l'effet "retraite et héritage en paix" ça :lol:
Même si je ne me considère ni de droite ni de gauche ... mon opinion oscillant entre des avis perçus comme étant de gauche ou de droite selon le sujet abordé.
Sur la question de l'héritage, on dira que je suis à droite.
Pas tellement dans le sens "droit des enfants par rapport aux parents", mais plus dans le sens du droit de disposer comme on l'entend de ce que l'on a acquis au cours de sa vie.
Par exemple, qu'elle absurdité qu'en France un parents n'ai son mot à dire que sur le devenir de 1/(n+1) de ses biens (avec un minimum de 1/4), où "n" est le nombre d'enfants. Sans parler des absurdes droit de successions (où l'état s'en met plein les fouilles) ...

Pour la retraite, vu la pyramide des ages ... c'est pas demain la veille que ce sera la joie :(.
Mais bon, comme tu dis c'est pas le sujet :).
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#1145

Message par Etienne Beauman » 11 juin 2017, 17:32

Psycho a écrit :Euh ... l'intérêt de faire des listes ?
Double :
1) t'empêcher de partir dans tous les sens.
2) mettre clairement en évidence les points de désaccords.
Et c'est toi qui voulait de la méthode.

Le point sur ta position

  • 1. Nous sommes dans une discussion scientifique.
    • 1.1 Il n'est pas nécessaire de référer ses affirmations de manière scientifique.
      1.2 Il faut pouvoir les argumenter par des éléments concrets.
      • a. L'usage du mot vrai dans son sens commun est dangereux pour la compréhension


1.1 Pareil que dans les bistrots quoi !
1.2 C'est comme dans les discussions rationnelles alors ?
1.2.a. Tu veux rappeler les arguments te permettant d'arriver à cette conclusion ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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#1146

Message par Nicolas78 » 11 juin 2017, 17:45

Psyricien a écrit : Pas tellement dans le sens "droit des enfants par rapport aux parents", mais plus dans le sens du droit de disposer comme on l'entend de ce que l'on a acquis au cours de sa vie.
Par exemple, qu'elle absurdité qu'en France un parents n'ai son mot à dire que sur le devenir de 1/(n+1) de ses biens (avec un minimum de 1/4), où "n" est le nombre d'enfants. Sans parler des absurdes droit de successions (où l'état s'en met plein les fouilles) ...
En fait, je suis asses d'accord. Question thune, quand ca nous concerne directement, on est tous plus à droite qu'a gauche.
Mais je te propose une logique différente :
Pas tellement dans le sens "droit des enfants par rapport aux parents", mais plus dans le sens du droit de disposer comme on l'entend de ce que l'on a acquis au cours de sa vie.
Vue que c'est l'enfant qui dispose, il n'a rien acquis du tout, mes ses parents on acquis, en se reposant sur la société et sur leurs sueurs (mais pas sur leurs enfants, eux mieux ceux-ci sont un motivateur). L'enfant qui reçoit l'argent n'a généralement rien fait pour créer et gérer cet argent.
Par exemple, qu'elle absurdité qu'en France un parents n'ai son mot à dire que sur le devenir de 1/(n+1) de ses biens (avec un minimum de 1/4), où "n" est le nombre d'enfants. Sans parler des absurdes droit de successions (où l'état s'en met plein les fouilles) ...
Mais l'individu, quand il travail, le fait pour lui, ET la société. Les individus sont la pour servir la société et inversement.
Que l’état s'en mette plein les fouille est normal, nous somme les sujets de la société et la société nous le rend. Par ailleurs celle-ci ne prend pas tout hein...(après, que le taux soit trop élevé ou trop faible, c'est un débat plus complexe, qui mériterait de passer de la "logique des idées" à la recherche d’études socio-économique, chose qu'on pourrait faire seulement si on se met d'accord sur le fait que ta logique n'est pas moins discutable que la mienne à première vue, et que pour trancher, on à besoin de transcender nos petites logiques).
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Re: Magnétisme

#1147

Message par mcmachin » 11 juin 2017, 17:47

Nicolas78 a écrit : Mais je vais un peut ralentir les ardeurs de ceux qui penserait que l'idéologie des autres serait celle qui biaise le plus (c'est normal comme comportement, ceci-cit, amha on en est tous + ou - victime).
Par exemples, les scientifiques, dit t'on, on des tendances majoritairement gauchistes. Pourquoi ? J'en sait rien, même si j'ai ma petite idée. Mais dans le fond j'ai pas trop étudié le sujet.

Mais j'imagine bien que ces tendances ne soit pas les même en Europe ou aux US par exemple, en Chine ou au Canada etc.
Et c'est un excellent argument. Clairement.
(moi je pense qu'en "sciences sociales", enfin bref dans le domaine universitaire qui dispense les humanités quoi, en France, c'est les 68ards qui ont pris les postes d'enseignants-chercheurs en majorité, et que 50 ans plus tard on sent le poids de l'idéologie planer sur le système, dans les autres pays je ne sais pas, balance-voire une étude ? :lol: ).
Bref je suis sur une position rendue célèbre par Zemmour, youpi ! Ce qui est dérangeant c'est que le mec est complètement secoué, j'aimerais pas me faire associer à ce type (il fait un peu penser à Psyricien, quoi, intelligent cultivé mais ouahou ! complètement forcené sur certains trucs).
Je pense aussi que si des financement peuvent biaiser les recherches, elles doivent être largement diversifiés aussi et entrer en conflit.
Yep ! D'accord avec ça.
Il est à noté, aussi, qu'un financement ne veut pas dire que l’étude sera biaisé par ce financement.
Vu que j'ai parlé du bout des lèvres de financement tout à l'heure, je précise juste que je parlais de l'attribution des financements concernant la recherche en sociologie, en philosophie, en psychologie, tout ça tout ça, bref en "sciences sociales". A l'heure du statu quo et des économies de bout de chandelle et tout, j'avoue que j'ai comme un doute sur le niveau de volonté politique d'encourager la "recherche fonda en sociologie" via des subventions.Car bon, qu'ils soient publics ou privés, les investissements doivent être rentables. Bon sur le papier quoi. Mais pas que.
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Re: Magnétisme

#1148

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 17:54

Etienne Beauman a écrit :
Psycho a écrit :Euh ... l'intérêt de faire des listes ?
Double :
1) t'empêcher de partir dans tous les sens.
2) mettre clairement en évidence les points de désaccords.
Et c'est toi qui voulait de la méthode.
C'est pas de la méthode ça :( ... enfin si tu crois que "faire des listes idiotes" = "être méthodique" ... c'est cool pour toi ...
Le point sur ta position
Présentement ? Allongé !
Pourquoi ?
  • 1. Nous sommes dans une discussion scientifique.
    • 1.1 Il n'est pas nécessaire de référer ses affirmations de manière scientifique.
      1.2 Il faut pouvoir les argumenter par des éléments concrets.
      • a. L'usage du mot vrai dans son sens commun est dangereux pour la compréhension
Le formulation est orientée ... mais bon.
"1.1) Il est possible de référer ses affirmations via des travaux scientifique ou de fournir un raisonnement cohérent qui étaye ses affirmations."
eu été plus convenable ... mais bon, on sait comment toi et honnêteté ça fait deux ... Manipulation de discussion bas niveau, du EB quoi :(.
1.1 Pareil que dans les bistrots quoi !
1.2 C'est comme dans les discussions rationnelles alors ?
1.2.a. Tu veux rappeler les arguments te permettant d'arriver à cette conclusion ?
1.1) Je dirais aux collègues demain que selon le grand EB : "notre travail quotidien, nos meeting hebdomadaires, nos conférences c'est comme aller au bistrot" ... si seulement :ivres: (bon en même temps j'irais pas vider des chops avec tout mes collègues).
1.2) Ça dépend ... tu mets quoi derrière ce mot ? Il est un peu valise tu sais !
1.2.a) Ah bon ? tu n'as pas lu ?

Alors résumons:
A) Science et croyance sont dans leurs façons de "fonctionner" fondamentalement différente.
B) Je définit:
*Le VRAI : vérité absolue sous-jacente au fonctionnement de l'univers
*Le REEL : ce qui est observable (l'ensemble des éléments en interaction incluant l'homme ... et la femme)
C) L'avantage majeur tient au fait qu'avec ces définitions, les croyances parlent intrinsèquement du VRAI (la croyance consiste à: "tenir pour vrai"), la science en revanche s'intéresse au REEL sans avoir besoin de se prononcer sur l'accord au VRAI (qui n'est objectivement pas accessible).
D) Cette définition simple permet d'éviter toute confusion entre science et croyance qui pourrait être induite par l'utilisation de la "véracité" où la "fausseté" d'un éléments en se référent à la science. Car science et croyance n'entendent pas parler de la même chose.
*Les croyances parlent de conception tenu pour exacte en l'absence de fait ou en dépit des faits.
*La science tient pour descriptive ce qui a pu être démontré objectivement comme t-elle.
E) La croyance se veut une estimation du VRAI, et peut parfois entrer en conflit avec le REEL, où alors parler d'éléments qui sont en dehors du REEL.
F) Une discussion sceptique s'intéresse au REEL pas au VRAI !

Simple non ? Si tu as des meilleurs façon de définir, je suis tout ouïe. Moi je suis coincé avec celles là depuis une paire d'années car je n'arrive pas à trouver mieux pour que la distinction soit claire et non confuse (évitant au zozo de nous sortir : "bouh ... la science c'est une croyance d'abordeuh").
Mais je suis preneur de toute "upgrade", encore faudrait-il que tu arrives à fournir 1 propos argumenté ... ça fait un moment que j'attends venant de toi.

Mais bon, sait-on jamais ... peut-être vas tu me surprendre :lol:
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Re: Magnétisme

#1149

Message par Nicolas78 » 11 juin 2017, 17:58

Mcmachin a écrit :(moi je pense qu'en "sciences sociales", enfin bref dans le domaine universitaire qui dispense les humanités quoi, en France, c'est les 68ards qui ont pris les postes d'enseignants-chercheurs en majorité, et que 50 ans plus tard on sent le poids de l'idéologie planer sur le système, dans les autres pays je ne sais pas, balance-voire une étude ? :lol: ).
T'inquiète pas, il vont bientôt mourir les 68ards :a2: (après, c'est pas trop eux les gauchistes régressif, mais plus leurs enfants à ce que j'ai compris).
Peut-être une bonne chose pour la science sociale dans certaines régions. Mais possiblement pas bon pour les pauvres de ses régions :lol: ?
Après tout, le bien-être devrait t'il suivre absolument la rationalité d'une étude scientifique selon un cadre donnée dans une région donnée et pour une population donnée ?
On parle pas de la formation des étoiles la, mais bien de l’état mentale et physique des gens (si on part dans des études qui s'approprie cela)...
Ceci-dit, que la science est encore bcp de terrain à conquérir dans la sphère politique, j'en doute pas (le lien du cairn en parle rapidement).
je précise juste que je parlais de l'attribution des financements
Oui, dans le premier lien en bas de mon message, ce sujet est abordé (asses précisément en plus).
A l'heure du statu quo et des économies de bout de chandelle et tout, j'avoue que j'ai comme un doute sur le niveau de volonté politique d'encourager la "recherche fonda en sociologie" via des subventions.Car bon, qu'ils soient publics ou privés, les investissements doivent être rentables. Bon sur le papier quoi. Mais pas que.
Tout à fait. Après, la non-rentabilité des uns, fait parfois celle des autres. Puis la renta n'est pas nécessaire selon les organismes. Un savoir peut tout à fait servir une cause, ou simplement une volonté d'enseignement. Même si j'ai tendance à croire que l'humain est naturellement mercantile (même à une toute petite échelle, et même seul), il à aussi parfois des "pulsions" plus "nobles". Enfin, il me semble :a2:

---
Psyricien a écrit :Une discussion sceptique s'intéresse au REEL pas au VRAI !
C'est vrai ?! :shock:
:lol: (oui je t’embête...désolé, alors qu'au fond je suis asses d'accord avec le fait que "vrai" et "réel" soit différent, et que je me rapproche pas mal de ce que tu en dit. Il semble quand même que le langage implique la notion de verité dans un débat, aussi sérieux soit t'il...à moins qu'on rente dans la méthodologie à travers une étude, qu'on abandonne l’épistémologie en ayant décide de ce cadre avant de plonger. Et la, je te rejoint entièrement).

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Re: Magnétisme

#1150

Message par Psyricien » 11 juin 2017, 18:15

Nicolas78 a écrit :
Pas tellement dans le sens "droit des enfants par rapport aux parents", mais plus dans le sens du droit de disposer comme on l'entend de ce que l'on a acquis au cours de sa vie.
Vue que c'est l'enfant qui dispose, il n'a rien acquis du tout, mes ses parents on acquis, en se reposant sur la société et sur leurs sueurs (mais pas sur leurs enfants, eux mieux ceux-ci sont un motivateur). L'enfant qui reçoit l'argent n'a généralement rien fait pour créer et gérer cet argent.
Je suis d'accord, c'est pour ça que je ne parle pas de droit de l'enfant, mais bien du droit des parents vis à vis de leur bien.
Mais l'individu, quand il travail, le fait pour lui, ET la société. Les individus sont la pour servir la société et inversement.
Je ne te suis pas ici :?:
Il n'est pas question de travail ici, ce que tu acquière au cours de ta vie est issue de ce que tu as gagné, et la dessus un imports sur le revenus existe (plus les impôts sur les possessions qui vont s'appliquer en permanence tous les ans).
Que l’état s'en mette plein les fouille est normal, nous somme les sujets de la société et la société nous le rend.

Il est évident que le rapport entre la société et ces membres est un subtil mélange de "droit et de devoir".
Cependant je peine à voir où cela entre en cause dans le cas d'une succession. L'état ici ne s'ingère t-il dans des décisions qui sont propres aux "détenteur" d'un bien (Sans que cela n'est de rapport à la société) ?
Si je conçois aisément l'intérêt d'un impôt sur le revenu, et suis même pour un plafonnement des revenus net. Il y a certains impôts qui selon moi on la "mauvaise forme" et ciblent mal la population désirée. Particulièrement en milieu rurale (quand l'essentiel des possessions sont sous forme de biens et non de liquidités, j'en connais quelques un qui payent l'ISF ... et vu leur situation ça relève du gag).
Par ailleurs celle-ci ne prend pas tout hein...(après, que le taux soit trop élevé ou trop faible, c'est un débat plus complexe, qui mériterait de passer de la "logique des idées" à la recherche d’études socio-économique, chose qu'on pourrait faire seulement si on se met d'accord sur le fait que ta logique n'est pas moins discutable que la mienne à première vue, et que pour trancher, on à besoin de transcender nos petites logiques).
Quelques exemples:
Pour du "Parents --> enfants" ça peut monter à 45% (même si en général c'est plus du 20-30%)
Pour du non-directe ça monte à 55%
Quand c'est du "liquide", j'ai envie de dire que tu le sent pas trop passer, quand c'est des maisons où des terres (sans liquide à coté) ... mamamia :lol: .
Je connais des cas de personne qui ont dû laisser partir leur "maison de famille" juste parce que l'héritage était impossible à payer ! N'est-ce pas sinistre ?

A plus,
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